Τετάρτη 12 Νοεμβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ-Ο ΝΕΚΡΟΣ ΒΡΕΘΗΚΕ, ΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΜΕΓΑΛΩΝΟΥΝ



Και τελικά σήμερα, 12/11/2014, το ΥΠΠΟ με μια ανακοίνωση του θεωρητικά βάζει τέλος στο μυστήριο που κάλυπτε την ανασκαφή του Τάφου της Αμφίπολης μιας και μας ανεκοίνωσε ότι ανευρέθη ο νεκρός.

Συγκεκριμένα το ΥΠΠΟ στην ανακοίνωση του αναφέρει :

«1. Συνεχίστηκαν οι εργασίες από την Εφορεία Αρχαιοτήτων Σερρών, στον λόφο Καστά και συγκεκριμένα στον τρίτο θάλαμο. Σε βάθος 1,60μ. από τους σωζόμενους λίθους του δαπέδου, αποκαλύφθηκε μεγάλος κιβωτιόσχημος τάφος, κατασκευασμένος από πωρόλιθους (Σκίτσο, φωτο 1, 2).

2. Οι εξωτερικές διαστάσεις του τάφου είναι μήκους 3,23μ., πλάτους 1,56μ. και σωζόμενου ύψους 1 μ. Ωστόσο, βρέθηκαν, κατά την ανασκαφή, ορθοστάτες από την ανωδομή του τάφου, που μας επιτρέπουν να θεωρήσουμε ότι το ύψος του έφτανε τουλάχιστον στο 1,80μ.

3. Εντός του τάφου δημιουργήθηκε μια επιμήκης βάθυνση πλάτους 0,54μ.και μήκους 2,35μ. (φωτό 3). Πρόκειται για τη θέση στην οποία τοποθετήθηκε ξύλινο φέρετρο. Βρέθηκαν, διάσπαρτα, σιδερένια και χάλκινα καρφιά, καθώς και οστέινα και γυάλινα διακοσμητικά στοιχεία του φερέτρου (φωτο 4). Επισημαίνεται ότι το συνολικό ύψος του τρίτου θαλάμου από την κορυφή της θόλου έως τον πυθμένα του τάφου είναι 8,90μ.»

Θεωρητικά  λοιπόν  εδώ τελειώνει το ταξίδι που ξεκινήσαμε από τον Αύγουστο για την λύση του «μυστηρίου», τα ερωτηματικά όμως δεν τελειώνουν, αντίθετα δημιουργούνται άλλα και μάλιστα πολύ πιο «βασανιστικά».
Το πιο σημαντικό : Δεν γνωρίζουμε ποιός είναι ο νεκρός.

Ο κυρίως τάφος όπως αναφέρεται στην ανακοίνωση είναι  κιβωτιόσχημος, όπως φαίνεται και στην παραπάνω φωτογραφία.

Όμως πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι ο τάφος φτιάχνεται από μέσα προς τα έξω, άρα ο τάφος τον οποίο βρήκαμε ήταν έτσι όπως προορίζετο για τον αρχικό νεκρό, δεν αποτελεί κάποια πρόχειρη επιλογή για να καλυφθούν κάποιες ανάγκες.

Όποτε όμως και αν χρησιμοποιήθηκε ο τάφος, ο κυρίως τάφος δεν συνάδει με το υπόλοιπο μέρος που  έχουμε δει.  Ο τάφος που βρέθηκε φτιάχθηκε τέτοιος εξ υπαρχής για να υποδεχτεί τον σπουδαίο νεκρό, άσχετα από ποιόν χρησιμοποιήθηκε μετά. Είναι περίεργο κατ έμέ να είχε φτιαχθεί ένας τέτοιος τάφος για κάποιον σπουδαίο νεκρό.

Δεν μπορεί ένας τέτοιος νεκρός (όποιος και να ήταν αυτός) όπως προϊδέαζαν τα μέχρι στιγμής ευρήματα να εθαβετο χωρίς να έχει αποτεφρωθεί και μάλιστα σε ξύλινο φέρετρο/φορείο/κλίνη!

Με τόσα κυβικά μαρμάρου που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή του τάφου, δεν χρησιμοποιήθηκαν 5-10 πλάκες για να φτιαχθεί ένας μεγαλοπρεπής τάφος, έστω και κιβωτιόσχημος ; Αντ’αυτού χρησιμοποιήθηκαν «φτηνοί» πωρόλιθοι ; Όλος ο χώρος Θ3 είναι πολύ φτωχός σε σύγκριση με το υπόλοιπο μνημείο. Μήπως υπήρχε λόγος που έγινε έτσι ;
 
Υποθέτουμε ότι δεν έχει αποτεφρωθεί διότι ήταν σε φέρετρο. Αν υπήρχε πρόθεση να υπάρξει καύση δεν θα είχαμε τέτοιον στενόμακρο τάφο, αλλά κάτι άλλο που θα υπεδέχετο την λάρνακα με τα οστά.
Άρα φαίνεται ότι εξ υπαρχής ο νεκρός θα εθάβετο χωρίς να έχει αποτεφρωθεί.

Αν η υπόθεση της ανασκαφικής ομάδας είναι σωστή, ότι πρόκειται για αφηρωποιημένο νεκρό, πράγμα που συνάδει με την εκτίμηση που είχαμε κάνει εξ αρχής από τα διάφορα ευρήματα, θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να είχε γίνει καύση του νεκρού. Γιατί δεν έγινε ;

Εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι ο τάφος εσυλήθη. Πότε όμως έγινε η σύληση ;

Είναι προφανές ότι η σύληση θα έγινε πριν από την επιχωμάτωση. Αν όμως έγινε η επιχωμάτωση μετά την σύληση, τότε αυτοί που επιχωμάτωσαν τον τάφο γιατί δεν επιμελήθηκαν τον νεκρό και άφησαν τα οστά του κάποια μέσα στον τάφο και κάποια έξω από τον τάφο;
Γιατί δεν τακτοποίησαν το δάπεδο του Θ3, παρά τον επιχωμάτωσαν όπως τον βρήκαμε ;

Οι περιβόητοι δε τυμβωρύχοι τι έκαναν με το δεύτερο κεφάλι της Σφίγγας ; Δεν μας ενημέρωσαν αν έχει βρεθεί, το μόνο που έχει βρεθεί είναι ο λαιμός της δεύτερης Σφίγγας. Σε αυτήν όμως την περίπτωση τι έγινε ; Αφησαν το ένα κεφάλι άθικτο και έκοψαν από το άλλο τον λαιμό και  πήραν το υπόλοιπο έτσι ακρωτηριασμένο ; Γιατί δεν πήραν αυτό που βρέθηκε και ήταν άθικτο ;

Επιβεβαιώνεται (εκτός και αν δεν το έχουν ανακοινώσει ότι βρέθηκε) έτσι η υπόθεση που είχε γίνει και ενισχύεται η ερμηνεία ότι της ταφής προϋπήρξε  τελετουργικό, μέρος του οποίου ήταν ο «αποκεφαλισμός» των Σφιγγών. ( Η περίπτωση του λαιμού εξηγείται συμβολικά, αλλά δεν είναι της παρούσης να αναλυθεί)

Είναι προφανές ότι η επιχωμάτωση έγινε για να προστατευθεί ο νεκρός, είτε αμέσως μετά την ταφή, είτε μετά την σύληση. 
 Θα άφηναν όμως σε τέτοια κατάσταση τον νεκρό ; Με σπασμένη την πλάκα που κάλυπτε τον τάφο και τα μισά οστά έξω ;

Υπάρχει πιθανότητα οι τυμβωρύχοι να τον επιχωμάτωσαν ; Προφανώς όχι. Ούτε φυσικά κάποιοι που πιθανόν να ήθελαν να «σβήσουν» την μνήμη του νεκρού. Μπορούσαν πολύ πιο εύκολα και με πολύ μικρό κόστος να το κάνουν καταστρέφοντας τον τάφο, και όχι να επωμιστούν ένα αρκετά μεγάλο κόστος σε χρήμα και χρόνο για να επιχωματώσουν τον τάφο ενός που τουλάχιστον δεν συμπαθούσαν.

Μη υπάρχουσης άλλης περίπτωσης, τότε η πιθανότητα της μη σύλησης αρχίζει και υπερισχύει. Το ότι δεν βρέθηκαν κτερίσματα εκ πρώτης όψεως δείχνει ότι αντιβαίνει σε αυτήν την υπόθεση. Για να λείπει κάτι όμως θα πρέπει πρώτα να υπάρχει. Αν λοιπόν δεν υπήρχαν κτερίσματα από την αρχή, η μη εύρεση κτερισμάτων δεν είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για σύληση.

Γιατί όμως να μην υπήρχαν κτερίσματα ; Μια  λογική εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι γιατί ο νεκρός που υπήρχε μέσα στον τάφο μπορεί να μην  είναι ο σημαντικός νεκρός που οι κατασκευαστές ήθελαν να προστατεύσουν αλλά κάποιος άλλος που είχε τοποθετηθεί εκεί για παραπλάνηση.
Αν λάβουμε υπ΄όψιν το ευφυέστατο σχέδιο της σφράγισης, το σενάριο αυτό δεν φαίνεται απίθανο.

Εχω την αίσθηση λοιπόν ότι η πρώτη εντύπωση  που αποκομίσαμε σήμερα θα ήταν αυτό που ήθελε ο κατασκευαστής να αποκομίσει και ο όποιος τυμβωρύχος θα κατόρθωνε να έφτανε εκεί. Να νόμιζε ότι ο νεκρός είναι αυτός, η δε έλλειψη κτερισμάτων να τον απογοήτευε ότι «ήλθε δεύτερος» και να μην συνέχιζε το ψάξιμο.

Ή μήπως έχουν βρεθεί κτερίσματα αλλά δεν έχουν ανακοινωθεί ; Η ανακοίνωση του ΥΠΠΟ σιωπά για τα κτερίσματα, απλώς αναφέρεται στο μέγιστο εύρημα  που είναι ο νεκρός και ίσως εντέχνως μας αποσπά την προσοχή να ανρωτηθούμε για το αν βρέθηκαν ή όχι κτερίσματα.
Παρέθεσαν ότι βρήκαν στολίδια του φερέτρου δεν αναφέρουν όμως ότι ήταν μόνο αυτά.
Απορώ, οι δημοσιογράφοι δεν ρώτησαν κάτι σχετικό;


Η όποια δε διαταραχή του Θ3 εξηγείται εύκολα ως αποτέλεσμα κάποιου σεισμού και όχι υποχρεωτικά από δράση τυμβωρύχων. Αλλωστε το σπασμένο θυρόφυλλο βάρους 1,5 τόνου, και μάλιστα πάνω από το χώμα που κάλυπτε τον τάφο,το σπασμένο δάπεδο του Θ3, ο τρόπος που έχει σπάσει η θύρα με κομμάτια της να βρίσκονται και στον Θ2 και στον Θ3 και η ύπαρξη μέρους του φηφιδωτού μέσα στο όρυγμα, εξηγούνται πολύ απλά όπως έχουμε ήδη πει σε προηγούμενες αναρτήσεις,

Ίσως λοιπόν ο πραγματικός νεκρός να βρίσκεται τελικά κάπου εκεί, θα μπορούσε να υπάρχει κρύπτη κάτω ακριβώς από το επίπεδο του κιβωτιόσχημου τάφου, όπου εκεί να αναπαύεται ο νεκρός τον οποίο οι κατασκευαστές του τάφου ήθελαν να προστατεύσουν. Δεν γνωρίζουμε αν οι ανασκαφείς έχουν φτάσει στο τελικό δάπεδο του ορύγματος ή/και αν έχουν κάνει δοκιμαστικές τομές για να δούν αν υπάρχει κάτι από κάτω.

Ακόμα και στην φαινομενικά ξεκάθαρη περίπτωση ότι ο νεκρός που ευρέθη είναι ο σπουδαίος νεκρός που αναμέναμε, το γεγονός και μόνο ότι υπήρξε ένα τέτοιο ευφυές, πολυδάπανο και χρονοβόρο σχέδιο σφράγισης για τηνπροστασία του σημαίνει ότι ο νεκρός που βρέθηκε πρέπει να είναι πάρα πολύ μεγάλης σημασίας, ποιός όμως μπορεί να είναι αυτός ;
 
Για ποιόν νεκρό η πολιτεία θα ξόδευε τόσα πολλά σε κόστος, εργατικό δυναμικό και χρόνο ;

Όπως λέει και η ανακοίνωση του ΥΠΠΟ :
«5. Το ταφικό συγκρότημα στον λόφο Καστά είναι ένα δημόσιο έργο, που για την κατασκευή του χρησιμοποιήθηκε η μεγαλύτερη ποσότητα μαρμάρου, που έχει ποτέ χρησιμοποιηθεί στη Μακεδονία. Να σας θυμίσω τα στοιχεία της μοναδικότητας του: Τύμβος ύψους 33μ, και επ᾽ αυτού το βάθρο με το υπερμέγεθες λιοντάρι, συνολικού ύψους 15,84. Οι σφίγγες, οι καρυάτιδες και το υπέροχο ψηφιδωτό με την αρπαγή της Περσεφόνης, αλλά και τα μαρμάρινα ζωγραφισμένα επιστύλια, τα οποία, αυτή τη στιγμή, συντηρούνται στο εργαστήριο του Μουσείου Αμφίπολης. Επισημαίνεται το πρωτοφανές ύψος του συνόλου της κατασκευής.

6. Επομένως, αυτό το μνημείο αποτελεί μοναδική και πρωτότυπη σύνθεση ποικίλων χαρακτηριστικών. Είναι μια εξαιρετικά ακριβή κατασκευή, το κόστος της οποίας είναι προφανώς απίθανο να είχε αναληφθεί από ιδιώτη.

7. Πιθανότατα, πρόκειται για μνημείο αφηρωϊσμένου νεκρού, δηλαδή, θνητού στον οποίον αποδόθηκαν λατρευτικές τιμές από την κοινωνία της εποχής του. Ο νεκρός ήταν εξέχουσα προσωπικότητα, καθώς μόνον έτσι εξηγείται η κατασκευή αυτού του μοναδικού ταφικού συγκροτήματος».

Συνάδει λοιπόν με την υπόθεση μας ότι πρόκειται για έργο της πολιτείας (και όχι κάποιου πλούσιου ιδιώτη),  με σκοπό την ταφή ενός αποθεωμένου/αφηρωισμένου  νεκρού.


Συμπερασματικά λοιπόν καταλήγουμε στις εξής περιπτώσεις :

1)     Ο νεκρός ο οποίος βρέθηκε είναι και ο πραγματικός «ένοικος» του τάφου, εθεωρείτο αποθεωμένος/αφηρωισμένος και ο τάφος του έγινε με κρατικούς πόρους, φαίνεται δε ότι ετάφη χωρίς να αποτεφρωθεί.

Ο λιτός και φτωχικός θάλαμος Θ3 ίσως να έχει συληθεί, ίσως όμως και εσκεμμένως να έμεινε κενός (πράγμα που θεωρώ πολύ πιθανόν) για παραπλάνηση των υποψήφιων τυμβωρύχων, άλλωστε έχουν υπάρξει παρόμοια παραδείγματα Μακεδονικών τάφων (βλέπε : ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΙ ΥΠΟΓΕΙΟΙ ΤΑΦΟΙ)

Για την κατάσταση του νεκρού πριν την ταφή, οι αναλύσεις μπορούν να δείξουν ηλικία, φύλο, τραύματα ακόμα και να ανιχνεύσουν σημεία μουμιοποίησης, όπως             ανέφερε κ κα Παλιαδέλη στο δελτίο ειδήσεων της Ν1 στις 18:00.
Με άλλα λόγια δεν απέκλεισε καμία περίπτωση.

Το ιδιοφυές σχέδιο σφράγισης αποδεικνύει ότι αποτελεί πολύ σημαντική προσωπικότητα.Με βάση τα χαρακτηριστικά αυτά, μέχρι να γίνει η ταυτοποίηση, τα πάντα είναι ανοιχτά, δεν μπορεί να αποκλεισθεί κανείς από τους μέχρι τώρα υποψηφίους. 
          
2 ) Ο νεκρός ο οποίος βρέθηκε και η έλλειψη κτερισμάτων αποτελεί μέρος του σχεδίου σφράγισης και προστασίας του νεκρού για να παραπλανήσει τους επίδοξους τυμβωρύχους. Ο πραγματικός νεκρός βρίσκεται θαμμένος κάπου εκεί κοντά, ίσως ακόμα κάτω από το επίπεδο στο οποίο βρίσκεται ο κιβωτιόσχημος τάφος.
 Μας θυμίζει την παραπλανητική πράξη του Πτολεμαίου να αφήσει την άμαξα με μια άλλη μούμια ως μούμια του Αλεξάνδρου για να παραπλανήσει τον Περδίκκα  Και σε αυτήν την περίπτωση οι αναλύσεις θα μας δώσουν εικόνα. 

Αυτή η περίπτωση εξηγεί ίσως και γιατί ένας αφηρωισμένος νεκρός δεν αποτεφρώθηκε, παρότι θα το αναμέναμε μιας και ήταν Μακεδονική συνήθεια να καίονται οι νεκροί.
             
Εκτιμώ ότι και στις δύο περιπτώσεις οι αναλύσεις θα δείξουν ότι ο νεκρός τοποθετείται χρονικά την εποχή της κατασκευής του τάφου και όχι αργότερα, αποκλείοντας έτσι την περίπτωση να ετάφη αργότερα άλλος αν ο τάφος είχε μείνει αχρησιμοποίητος αντί για  αυτόν που προορίζετο ο τάφος.

Είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχουν και άλλα ευρήματα που δεν έχουν ανακοινωθεί, που σε συνδυασμό με τις αναλύσεις DNA κλπ θα ταυτοποιήσουν χωρίς καμία αμφιβολία τον νεκρό.
Ίσως και να βρέθηκαν κτερίσματα και απλώς να μην τα ανακοίνωσαν. Δεν υπάρχει ρητή αναφορά από το ΥΠΠΟ  ότι δεν βρέθηκε τίποτε άλλο, απλώς ανακοίνωσαν το  σημαντικότερο εύρημα, άρα δεν πρέπει να αποκλείουμε  την περίπτωση να έχουν βρεθεί κτερίσματα. Για ευνόητους λόγους δεν τα ανακοινώνουν πριν να έχουν τα αποτελέσματα των αναλύσεων.

Αυτό όμως που μου φαίνεται περίεργο είναι γιατί δεν ανακοινώθηκε αν ο νεκρός είναι άνδρας ή γυναίκα, πράγμα που θα μπορούσε πολύ εύκολα να γίνει από κάποιον ιατροδικαστή, όπως έχουμε δει να γίνεται αρκετές φορές που ανευρίσκονται σκελετοί.

Ας αναμένουμε τις νεώτερες ανακοινώσεις, που όπως ελέχθη θα γίνουν στις 29/11 από την κα Περιστέρη..... Ισως να έχουμε εκπλήξεις....


1.235 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   801 – 1000 από 1235   Νεότερο›   Νεότερο»
Effie είπε...

@εμπεδότιμος
(δεν είναι τμήμα της συζήτησης)
Μας έδωσες μια εκτενή αναφορά για κεφαλές σε τάφο Αιγών (Κοτταρίδη, εξαιρετικά σοβαρή αρχαιολόγος) που είχαν τοποθετηθεί ως τελετουργικό. Τι βλέπω διαφορετικό με τις κεφαλές σφιγγών του τάφου Αμφίπολης:
--ήταν πήλινες κεφαλές κατασκευασμένες "επί τούτου" για το τελετουργικό, προσαρμοσμένες σε ξύλινο στελεχος-κορμό, δίκην αγάλματος. Άρα έφτιαξαν ξεχωριστές κεφαλές ΕΙΔΙΚΑ για το τελετουργικό, δεν έσπασαν αγάλματα για να τις αποσπάσουν
--οι κεφαλές και στην αναφορά που έδωσες και στο video από Κώστα ήταν πολλές
-- στον τάφο Αμφίπολης έχουμε 2 εξαιρετικής τέχνης αγάλματα σφιγγών στην είσοδο, λείπουν φτερά (κάποια κομμάτια βρίσκονται στον Θ1, τα μεγαλύτερα στον Θ3), και κεφαλές.
--Βρίσκεται μια κεφαλή και ένας λαιμός,που λες τα απέσπασαν μαζί με τα φτερά για τελετουργικό. Δεν θα ήταν πιό απλό να χρησιμοποιήσουν πήλινες ή έστω και μαρμάρινες κεφαλές κατασκευασμένες ως επί τούτου για την τελετουργία;
--Γιατί να καταστρέψουν δύο εξέχοντα έργα τέχνης αφού τα έφτιαξαν και τα τοποθέτησαν; και αν έσπασαν τα φτερά για τοτελετουργικό, γιατί δεν πήγαν όλα τα κομμάτια τους στν Θ3 και άφησαν κάποια "χύμα" στον Θ1; αυτά δεν αποτελούσαν τμήμα του τελετουργικού; αν δε έπρεπε να σκορπιστούν παντού, λόγω τελετουρ βρει κομμάτια τους λόγω τελετουργικού, τότε έπρεπε να είχαμε κομμάτια τους και στον θ2, κάτι τέτοιο δεν ανακοινώθηκε.
-- Το τελετουργικό περιελάμβανε το κεφάλι της μιάς σφίγγας και το λαιμό της άλλης; παρόλο που δεν ξέρω από συμβολισμούς, λογικά μου φαίνεται μη πιστευτό: σπάμε τα κεφάλια, αφήνουμε τον ένα λαιμό στο Θ3, εξαφανίζουμε το υπόλοιπο, αφήνουμε ολόκληρο το 2ο κεφάλι με τον λαιμό. Προς τι; για να τονίσουμε ότι μέσα είναι ο Α. συμβολιζόμενος από το κεφάλι με το λαιμό; ο άλλος λαιμός έρημος και μόνος, ξεκομμένος από το κεφάλι προς τι παριστάνει; δεν το καταλαβαίνω ειλικρινά (πτωχή τω συμβολιστικώ πνεύματι γαρ, αλλά σθεναρός οπαδός λογικής).

Αρης είπε...

επισης ειχα διακρινει αυτη την περιεργη σχεση που μπορει να δημιουργησει ο αρχαιολογικος ανασκαφικος ενθουσιασμος της Περιστερη με την ξυλινη πολιτικη λογικη της Μενδωνη..
Κατα τη γνωμη μου εδω εχουμε μια αρχαιολογο η οποια εχει βρει σιγουρα κινητα ευρηματα στον περιβολο ,τα οποια την εχουν προιδεασει για το τι προκειται να βρει,και ειναι ενθουσιασμενη θελοντας να μοιραστει περισσοτερα,απ οσα η ξυλινη πολιτικη λογικη επιτρεπει..
αλλωστε μεχρι να "πιασεις" κατι στα χερια σου οφειλεις να εισαι προσεκτικος..

PAIANAS είπε...

Συνεχίζω να απορώ ...
Όταν έχουμε πλέον αποδείξεις περί σύλησης(εκτός από τα χέρια, τα σπασμένα κεφάλια, τα φτερά, το ψηφιδωτό, τα θυρόφυλλα και πιο τρανταχτό το σώμα του νεκρού μισό μέσα μισό έξω), γιατί κάποιοι επιμένουν και συνεχίζουν να αυταπατώνται η να πείθουν τον εαυτό τους περί του αντιθέτου.
Έχω διαβάσει όλες τις θεωρίες, με προεξέχουσες του Εμπεδότιμου...αλλά πολλές φορές το πράγμα είναι τόσο απλό, όσο φαίνεται κι όχι όπως φανταζόμαστε πως μπορεί να είναι

oryktosploutos είπε...

@Apostolos Gouzis 06:22

Πιθανόν να είναι έτσι. Πιθανά χρησιμοποιήθηκε άμμος για την εσωτερική επίχωση και φυσικό έδαφος για την εξωτερική επίχωση σε μορφή τύμβου. Στο βιντεάκι του ΥΠΠΟ φαίνεται κάποια στιγμή δίπλα στην αμμώδη επίχωση κάτι που μοιάζει με λευκόχρωμη μάργα, αλλά δεν ξέρω σε ποιο σημείο σκάβουν εκείνη τη στιγμή. Από μακριά και με τα ΔΤ μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε, αν δεν δούμε επιτόπου τα υλικά δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για τίποτα.

Effie είπε...

@ΑΠ
Με κανένα τρόπο, μόνο αν είχε προϋπάρξει επιτυχής ταρίχευση, οπότε θα είχαμε δέρμα και μύς πάνω στα οστά. Δεν ξέρουμε καν αν έγινε ταρίχευση (αποτυχημένη θα ήταν) ακόμη. Όποιος έκανε αυτό το σκίτσο, πιθανολόγησε -από ανθρωπολογικές πληροφορίες μάλλον- ότι αν ήταν από τη Θράκη, πιθανόν να είχε καστανόξανθα μαλλιά. Ούτε το ύψος γνωρίζουμε ακόμη επίσημα, ούτα το φύλο, ούτε τίποτε άλλο.

Unknown είπε...

@ Α.Π.

σωστή απορία για το σημοσίευμα από τα νέα. 'Οχι σε σκελετό δε μπορούν να βρεθούν μαλλιά ή νύχια, καταστρέφονται.
Έχουν βρεθεί μαλλιά σε σκελετούς που έχουν μουμιοποιηθεί στην Αίγυπτο. Πρόσφατα είχε βρεθεί μια γυναίκα της αρχαίας Αιγύπτου με όλη την κόμμωση της και με ταρρίχευση που είχε γίνει πρόχειρα.
Χρώμα μαλλιών μπορεί να προκύψει νομίζω με ισοτοπικές μεθόδους στα οστά και με μεγαλύτερη σιγουριά με την ανάλυση 2 συγκεκριμένων χρωμοσωμάτων στο dna. Χρώμα ματιών με ενα σύστημα που λέγεται HIrisPlex.

virgi είπε...

@Effie
Συγνώμη που παρεμβαίνω αλλά θα ήθελα να διαβάσεις το παρακάτω απόσπασμα.
Επειδή είναι από προσωπικό μου αρχείο και όχι από το διαδίκτυο, σας το παραθέτω υπό μορφή εικόνας.
Κατά την άποψή μου δικαιολογεί τον διαμελισμό των σφιγγών και την κεφαλή στον τάφο του νεκρού.Συμπίπτει με την λογική του Εμπεδότιμου αλλά με μια άλλη αφετηρία. Ίσως σε βοηθήσει στα ερωτήματά σου.

α) http://postimg.org/image/hacf1e6x3/
και σε συνέχεια

β) http://postimg.org/image/yd32apodr/

Ανώνυμος είπε...

@ Εμπεδότιμος
Μάλλον δεν έγινα κατανοητή.
Και εγώ μιλάω για το σενάριο ταυτόχρονης σφράγισης και επίχωσης. Απλά θεωρώ πολύ δύσκολο, λόγω και του ύψους του δεύτερου διαγραγματικού τοίχου, η επίχωση να έφτανε μέχρι το πάνω μέρος της θόλου. Έχω σκεφτεί ένα τρόπο ( δεν είναι του παρόντος) που θα μπορούσαν να είχαν επιχώσει έως τη θόλο, αλλά είναι αδύνατον να είχαν συμπυκνώσει και τα χώματα. Σε αυτή την περίπτωση λόγω καθίζησης/ συμπύκνωσης δημιουργήθηκε ένα κενό από το οπόιο κατάφεραν να εισχωρήσουν οι τυμβωρύχοι. Αν πρόσεξες μιλάω για αποτυχημένη απόπειρα σύλησης. Θεωρώ αδύνατο να έσκαψαν προς τα κάτω. Τα παραπάνω τα αναφέρω ως ένα σενάριο που θα εξηγούσε τις οπές στους τοίχους και δεν έχουν ιδιάιτερη σημασία σε αυτό που συζητάμε. Η άποψη μου είναι λοιπόν ότι στο σενάριο Α ( είτε έγινε απόπειρα σύλησης είτε όχι ) δεν έγινε σύληση.
Δεν καταλαβαίνω όμως πώς βρέθηκαν τα φτερά σε δύο χώρους.Εσύ πώς το εξηγείς?
Τα χέρια των καρυάτιδων ( νομίζω ήταν ένθετα) θα μπορούσαν κάλλιστα να έχουν σπάσει από σεισμό, ως τα πιό αδύνατα σημεία του αγάλματος. Το ίδιο και τα φτερά και η μαρμάρινη πόρτα. Σε σεισμό και υπόγεια ύδατα μάλλον οφείλεται και η αναστάτωση στον θ3.
Θα πρόσεξες ότι δεν αναφέρομαι καθόλου στις κεφαλές των σφιγών και αυτό γιατί θεωρώ το σενάριο σου ως πιθανό.
Επίσης ποιός αφαίρεσε τους λίθους από τον πρώτο σφραγιστικό τοίχο?

M G είπε...

Παραθέτω και το παρακάτω αλίευμα- ολοκληρωμένη ερμηνεία για το μνημείο και των γεγονότων που εκτυλίχτηκαν, ώστε να λάβει τη σημερινή μορφή του:

Αμφίπολη :Ασύλητο ημιτελές Μαυσωλείο - θεωρήσεις -σκέψεις- απόψεις .

«Αστυνομική» έρευνα για τον Τύμβο Καστά

Ασύλητο ημιτελές Μαυσωλείο και για τον Μέγα Αλέξανδρο . Όλη η ιστορία του Μεγαλείου του .
δείτε στο:
http://ellinondiktyo.blogspot.gr/2014/11/blog-post_12.html#

Ανώνυμος είπε...

@empedotimos & ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ
Εμπεδότιμε σχετικά με αυτό που ρώτησες νωρίτερα, ξύλινα φέρετρα χρησιμοποιούσαν κυρίως σε ελεύθερες ταφές έχουν όμως βρεθεί και εντός κιβώτιοσχημων τάφων.
Επίσης σε ένα link που ανηρτησε χθες ο/η gtroza διάβασα ότι σε έναν τάφο, λόγω υπόγειων υδάτων, ο σκελετός βρέθηκε πάνω από το επίπεδο του τάφου.

Α.Π. είπε...

@Νιοβη @Effie

Για αυτό μου αρέσει αυτό το blog! Σε 5' παίρνεις την απάντηση που ψαχνεις. Σου γεννιούνται βέβαια άλλες 10 απορίες αλλά αυτή είναι η ομορφιά

Unknown είπε...

Γεια σας και από εμένα!
Γεγονός είναι ότι σε έναν ασύλητο τάφο η απουσία κτερισμάτων ξενίζει. Η αλήθεια όμως είναι ότι και σε ένα συλημένο τάφο η απουσία ΟΙΟΥΔΗΠΟΤΕ κτερίσματος ξενίζει επίσης. Η κα Παλιαδέλη αν δεν κάνω λάθος, όταν ρωτήθηκε στο mega συγκεκριμένα γι’ αυτό απάντησε ότι είναι ασυνήθιστη εικόνα ένας τελείως “σκουπισμένος” νεκρικός θάλαμος. Πήλινα σκεύη, δοχεία και ποτήρια για τον οίνο του.. αντικείμενα χωρίς κανένα ενδιαφέρον για τους τυμβωρύχους, όλα άφαντα! Είναι περίεργο..

Unknown είπε...

Θυμάμαι μια δήλωση της Περιστερη ότι αν ο τάφος είναι συλλημένος κι η επιχωμάτωση έγινε αργότερα τότε πρόκειται για πολύ σημαντικό νεκρό. Στην ενημέρωση των δημοσιογράφων (που δε δόθηκε στη δημοσιότητα απο ΥΠΠΟ) είπαν ότι σίγουρα υπήρξε τυμβωρυχία. Μετά στο σταρ η Μενδώνη δεν απέκλεισε το ενδεχόμενο να μην υπήρξαν εξαρχής κτερίσματα. Μεγάλος γριφός για εμας που εχουμε τα ελαχιστα στοιχεια.

oryktosploutos είπε...

@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ 10:16 & 12:45

http://www.istoria.gr/mar04/content02.htm
"Μακεδονικοί τάφοι."
"Το νεκρό τον τοποθετούσαν είτε μέσα σε ξύλινα φέρετρα που ακουμπούσαν επάνω σε λίθινες τράπεζες είτε μέσα σε πολύτιμα σκεύη".

virgi είπε...

Στη συζήτηση όσο αφορά την σύληση.
Μια σκέψη -ερώτηση. Αν δεχθούμε ότι συλήθηκε πριν την επίχωση ποιο το νόημα των οπών ψηλά?
Το να συλήθηκε μετά την επίχωση προσωπικά το θεωρώ αδύνατο για προφανείς λόγους.
Όταν μετά από σεισμό η οβίδες έσπασε η πόρτα και έπεσαν 2 τονοι πάνω στον τάφο δεν είναι φυσικό να βρούμε και αυτόν και το περιεχόμενό του σπασμένο?
Το μοναδικό ερωτηματικό είναι τα μερικά και όχι ολικά διακοσμητικά της ξύλινης σαρκοφάγου. Ισως να είναι και ολικά και να μην το ξέρουμε η γιατί δεν βρήκανε ακόμη η γιατί θρυμματίστηκαν και αυτά κατά την καταστροφή από την πρόσκρουση.
Το μεγάλο μυστήριο για μένα το έχω άλλωστε γράψει κατά καιρούς είναι η πλάκα στον Θ2 με τον γραπτό διάκοσμο. Γιατί να υπάρχει και γιατί δεν την είδαμε.Γιατί ?Σε αντίθεση με τα επιστύλια που πήγαν στο μουσείο αυτή είναι πάντα εκεί και κανείς δεν την φωτογράφισε.Εκτός από την πρώτη φωτογραφία αμέσως μετά την ανακάλυψή της και που ήταν μερικώς εμφανής λόγω της επίχωσης δεν έγινε ξανά λόγος για αυτήν, ακόμη και όταν τελικά αποκαλύφθηκε ολόκληρη.
Δεν αποκλείεται ωστόσο σε μια μεταγενέστερη ανασκαφή στα ενδότερα του τύμβου να αποκαλυφθούν σε άλλο χώρο κτερίσματα και άλλα ενδιαφέροντα.Ως κληρονομιά του νεκρού από τον βίο του αλλά χωρίς να τα χρειάζεται να είναι πλάι του.
Αλλά ακόμη και αν δεν είναι έτσι αλλά ο νεκρός είναι ο πολυπόθητος πραγματικά δεν έχει ταίρι η ανακάλυψη.

Ένα σχόλιο ακόμη για το ανεπιθύμητο για μένα τουλάχιστον κουτσομπολιό για την Κυρία Περιστέρη.
Το δύσκολο είναι να βρεις τον δρόμο,όχι να τον διαβείς.

ELLHN είπε...

@Kratylos @Olous

1) Καταρχάς δεν γνωρίζεις αν ήμουν πάτος η όχι στην Ελλάδα. Εδώ και δεκαετίες οι καλύτεροι φεύγουν για μεταπτυχιακές σπουδές στο εξωτερικό. Το φαινόμενο έχει δυστυχώς οξυνθεί τα τελευταία χρονια. Καλο είναι να είσαι πιο προσεκτικός.

2) Συνεχίζεις να αναφέρεσαι σε μορφές δουλειάς και απλήρωτης εργασίας. Κάτι που δεν έχει σχέση με την ερευνα. Προφανώς αυτό θεωρείς εσύ ότι είναι ερευνα!!!

3) Μονο άνθρωποι άσχετοι και με χαμηλό μορφωτικό επίπεδο εκφράζονται για την ερευνα με τέτοιο τρόπο όπως εσύ.

4) Πέρα από την ερευνα έχω εργαστεί και σε εργοτάξια στο εξωτερικό. Δεν επιζητώ παλαμάκια για την εργασία μου. Τον αν είμαι καλός στην εργασία μου η όχι θα το κρίνουν άλλοι.

5) Γενικά εκφράζεις μια εμπάθεια για την ανασκαφέα η οποια προφανώς πηγάζει από την επαγγελματική ίσως και προσωπική διαμάχη που έχει η μια κυρια απέναντι στην άλλη. Δεν γνωρίζω προσωπικά τις 2 κυριες οποτε δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για το συγκεκριμένο θέμα.

6) Δεν έχω καμια διάθεση προβολής ούτε σκοπός μου ήταν η συμμετοχη εδώ για αυτοπροβολή η να κάνω τον έξυπνο. Όπως επίσης δεν είμαι εδώ να μοιράζω μειωτικούς χαρακτηρισμούς όπως "κατιναριό".

7) Δυστυχώς-απόψεις και νοοτροπία όπως η δικη σου είναι χαρακτηριστικές των τελευταίων 8 αιώνων. Δείγμα της παρακμιακής Ρωμαίικης νοοτροπίας.Δεν μπορείς κανεις να περιμένει κάτι καλύτερο-μια αναγέννηση της χώρας από κάποιους ανθρώπους άξεστους που σταθμεύουν τα αυτοκίνητα τους πάνω στα πεζοδρόμια, κυκλοφορούν με τις μηχανές τους πάνω σε πεζοδρόμια και τους πεζοδρομους, καπνίζουν σε κλειστούς χώρους και βρίζουν τους πεζούς που τολμούν να περάσουν τις διαβάσεις...

8) Ευτυχώς που υπάρχει σοβαρός και σωστός κόσμος όπως οι περισσότεροι σχολιαστές εδώ. Δυστυχώς όμως προς το παρόν είναι λίγοι και δεν επαρκούν για να ξεφύγει η χωρα από την παρακμή του "κατιναριού".

9) Δεν νομίζω ότι έχει νόημα η συζήτηση μαζί σου. Οτε έχω πρόθεση να κουράσω τους υπολοιπους σχολιαστές με το να ασχολούμαι με έναν εμπαθή ημιμαθή παρακμιακό Ρωμιό.

10) Τελειώνοντας ζητω συγγνώμη από τους υπολοιπους σχολιαστές για το ότι αναγκαστικά να παρεκτραπώ της συζήτησης. Το γεγονός όμως αυτής της παρεκτροπής δείχνει ότι η ανασκαφέας δέχεται κριτική όχι μονο φθόνου, εγωκεντρισμού και κομματικό-συντεχνιακών συμφερόντων αλλα και λόγο επαγγελματικών διαφορων.

Αυτοί είναι κύριοι, κυριες και δεσποινίδες η Ρωμαίικη νοοτροπία!!!

vagkalf07 είπε...

η θα βρισκονταν ολα τα κτερισματα η δεν θα βρισκονταν καθολου ...τωρα βρεθηκαν πολυ λιγα και αποσπασματικα....κατα τα αλλα δεν εγινε συλληση.

Unknown είπε...


@ Virgi

Και εμένα με απασχολεί η θέση της πλάκας στον Θ2. Κυρίως γιατί σπάει την συμμετρία. Εσύ που διάβασες την αξονική, έχεις ιδέα αν θα μπορούσε να υπάρχει συνέχεια στα αριστερά του Θ2, στον τοίχο κάτω από την πλάκα? Υπάρχει κάποια ένδειξη σε αυτό το σημείο?

ιοαννα είπε...

Καλημέρα σε όλους !!! Κ ας είναι ήδη μεσημέρι….
Α) Σήμερα το πρωί λοιπόν, στάθηκα στην φωτο του ΥΠΠΟ, στην οποία απεικονίζεται ένα παραλληλόγραμμο στενόμακρο πέτρινο ΄΄κουτί΄΄ κ παρατηρώντας τον πυθμένα του, πρόσεξα ότι περιέργως (κατ΄εμέ) είναι ανοιχτός (!!!!) κ οι διαστάσεις του ανοίγματος είναι μικρότερες της πάνω επιφάνειας (που βεβαίως λείπει καθόσον το εν λόγω ΄΄κουτί΄΄, που αποκαλούμε τάφο, βρέθηκε ανοικτό…κ γεμάτο άμμο….(όπως συνάγεται από τα λεχθέντα), οπότε άρχισα να ανρωτιέμαι….όποιοι το άνοιξαν, τι βρήκαν ???
Έκανα λοιπόν, τις ακόλουθες σκέψεις/υποθέσεις : α) Αν το βρήκαν γεμάτο άμμο με τα οστά χυμένα γύρωθεν, τότε δεν έσκαψαν παρακάτω, σκεπτόμενοι ότι είχαν έρθει δεύτεροι… κ σίγουρα δεν βρήκαν τίποτα για να πάρουν. β) αν, όμως, το βρήκαν άδειο από άμμο, τότε τα οστά και ό,τι άλλο υπήρχε εντός αυτού, θα έπρεπε να έχει πέσει μέσα ΄΄στην τρύπα΄΄ του πυθμένα, αφού το ξύλινο φέρετρο (που υποθέτουμε ότι είχε τοποθετηθεί εντός από τα καρφιά που βρέθηκαν) έχει διάρκεια ζωής, κάπου τρία χρόνια (στις σημερινές ταφές). Γιατί όμως ο κατασκευαστής να αφήσει ανοιχτό τον πυθμένα ??? όταν μπορεί να προβλέψει ότι κάποια στιγμή, τα κτερίσματα κ τα υπολείμματα του νεκρού ΄΄θα έπεφταν΄΄ μέσα σε μια τρύπα ? Θυμάμαι δε, ότι η λάρνακα του Φιλίππου, (κατασκευασμένη από υλικό με μεγάλη διάρκεια ζωής) βρέθηκε μέσα σ΄ενα πέτρινο κουτί, που σαφώς την προφύλασσε. Στην υπό κρίση περίπτωση μας, ο κατασκευαστής άφησε τον τάφο χωρίς πάτο κ τον νεκρό (οστά κ ότι άλλο τον συνόδευε) ΄΄να πέσουν΄΄, σε μια ΄΄άλλη τρύπα΄΄ μετά από ένα σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα ???. Δεν μου φαίνεται καθόλου λογικό…... Εκτός αν υπέθετε ότι το ξύλο του φέρετρου δεν θα σάπιζε από την υγρασία, πράγμα επίσης αναπόφευκτο κ άρα προβλέψιμο (Κάνω λάθος ???).(συνεχ....)

oryktosploutos είπε...

@virgi 4:15

Όντως, η πλάκα μ' απασχολεί και μένα. Ξανακοιτώντας χθες τα ΔΤ του ΥΠΠΟ, αυτή η πλάκα (http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=14839) μου τράβηξε την προσοχή. Επειδή οδηγεί ακριβώς στην τρύπα στο σφραγιστικό τοίχο, η εντύπωση που έχω είναι ότι πιθανόν χρησίμευε για τη μεταφορά της άμμου της επίχωσης, ως ένας διάδρομος για να πατούν οι μεταφορείς της άμμου. Παρόμοια πλάκα δεν μας έδειξαν σε κανένα άλλο σημείο και φαίνεται να συνδέεται στις άκρες με τους δυο σφραγιστικούς τοίχους (http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=14782). Αυτό βέβαια σημαίνει ότι η επίχωση πρέπει να έγινε αμέσως μετά την ταφή!!!
Μήπως τελικά έχουμε ένα νεκρό με τα χέρια έξω απ' το φέρετρο, που καταχώθηκε αμέσως μετά την ταφή και τα οστά δεν είναι μέσα-έξω λόγω τυμβωρυχίας;;;
Αντιλαμβάνεσαι πιστεύω τι λέω ...

PAIANAS είπε...

@virgi

O προβληματισμός σου βασίζεται στο ΑΝ συλήθηκε, γιατί αυτό- γιατί το άλλο που γεννούν πολλά αναπάντητα ερωτήματα.
Αν ξεκινήσεις ανάποδα (με δεδομένο ότι υπήρξε σύληση η τυμβωρυχία η βανδαλισμός η όλα μαζί), το μόνο ερωτηματικό που μένει είναι γιατί επιχωματώθηκε ότι απέμεινε ..
Εδώ βέβαια σε μένα (που θεωρώ πασιφανές ότι από τον τύμβο έχουν περάσει αρκετοί) γεννιέται μια ακόμη απορία.
Όποιος έκανε τη σφράγιση, γιατί δεν τοποθέτησε τουλάχιστον στη θέση τους τα κόκκαλα του νεκρού....όποιος έκανε τόσο κόπο, αν δεν τον λάτρευε τουλάχιστον τον εκτιμούσε κατά πως φαίνεται πολύ.
Όποιος λοιπόν θέλει να προφυλάξει την ταυτότητα του νεκρού η το μνημείο, τουλάχιστον τον τοποθετεί στη θέση του,βάζει σε μια σειρά τα κομμάτια που βρέθηκαν διάσπαρτα και βγαίνει προς τα έξω.
Εκτός κι αν έδωσε διαταγή σε άλλους να το κάνουν, χωρίς να επιβλέπει τον τρόπο και τη διαδικασία.

oryktosploutos είπε...

@virgi 4:15

Διορθώνω "φαίνεται να συνδέεται στις άκρες με ΤΙΣ ΟΠΕΣ στους δυο σφραγιστικούς τοίχους"

ιοαννα είπε...

(συνεχ….)
Β) Κ κάπως έτσι, καταλήγω στην εξής αιρετική (?) κ ακραία (?) αλλά πολύ αληθοφανή (κατ΄εμέ), υπόθεση : ΚΑΙ ο ευρεθείς τάφος, ΄΄είναι μέρος΄΄ όλης αυτής της ΄΄πονηρής κατασκευής΄΄.
Τα ατάκτως ερριμμένα, οστά, αποτελούν συνέχεια ενός καλοστημένου ΄΄σκηνικού΄΄ στο οποίο περιλαμβάνονται τα ατάκτως ερριμμένα τμήματα των σφιγγών, το σπασμένο πρόσωπο της καρυάτιδας κ των χεριών αμφότερων, κ ίσως και της σπασμένης πόρτας, ως κ το πεσμένο εντός της άμμου του Θ3, θυρόφυλλο…. κ το οποίο σκηνικό, ενδεχομένως κ να περιβλήθηκε ΄΄το ένδυμα΄΄ ενός τελετουργικού (κατά τον Εμπεδότιμο) ), ήτοι, ακόμη καλύτερα για εκείνους που έσπασαν κ εν συνέχεια μπάζωσαν, καθώς ΄΄εξιλεώθηκαν για τις φθορές΄΄, έστω κ αν προέβησαν σε αυτές, κατ΄ ανάγκην.
Ο ΄΄τάφος΄΄ (το όλο οικοδόμημα)… με την ταφή, είχε εκπληρώσει τον σκοπό του….κ έπρεπε να γεμίσει άμμο, για να προστατευθεί (κ από τις εξωτερικές πιέσεις) αλλά κ για να δίνει τον ΄΄τυχόν κακόβουλο επισκέπτη΄΄, την εικόνα της σύλησης.
Τα οστά, λοιπόν, μπορεί να προέρχονται από οπουδήποτε κ εν τέλει, δεν με εκπλήσσει που δεν ξέρουν ΄΄το φύλο΄΄ του νεκρού, αλλά….. ΄΄ο σκελετός βρέθηκε πλήρης΄΄ καίτοι ΄΄διασκορπισμένος εντός κ εκτός΄΄ (βγαίνει συμπέρασμα απ΄όσα μας είπαν περί αυτού ??? Όχι, νομίζω). Όσο για τα καρφιά (ένδειξη ύπαρξης φέρετρου) δεν αποτελούν αναγκαστικά, κ απόδειξη περί του ότι το όποιο φέρετρο…ήταν ΚΑΙ ΓΕΜΑΤΟ ! κ μάλιστα με αυτόν του οποίου τα οστά βρέθηκαν σκόρπια….εντός κ εκτός.
Τι συνάγω ? Ο ανοιχτός πυθμένας αποτελεί ένδειξη κ ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ !!! (αφού κάτωθεν του φαίνεται η ίδια άμμος των επιχώσεων) για όποιον φτάσει ως εκεί…., να πάει παρακάτω !. Κατ΄αυτήν την έννοια λοιπόν, καταλήγω κ στο συμπέρασμα (απολύτως υποκειμενικό βεβαίως) ότι ο τάφος που αναζητούμε, δεν έχει βρεθεί…έπεται…κ τυγχάνει ασύλητος !.
Κ επειδή κάποιος, μπορεί να ρωτήσει, κ τα κινητά ευρήματα, τι είναι κ γιατί βρέθηκαν εκεί, θα πω πολύ απλά…..ότι ο τόπος είναι γεμάτος τάφους, μπορεί να προέρχονται απ΄οπουδήποτε.
(PS. Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟ : α) ένα μεγάλο ΄΄ευχαριστώ΄΄ για την φιλοξενία, β) (περί σύλησης) σαφώς έχω λάβει υπόψη μου, το περιεχόμενο των αναρτήσεων σου, τις απόψεις κ τις υποθέσεις σου, όπως κ όλες τις -περί του θέματος- απόψεις των εδώ συνομιλούντων, όμως κατέληξα στα ανωτέρω, αποστασιοποιημένη από όλους.
Προς ΟΛΟΥΣ : Όχι, δεν πίνω !...κ μάλιστα μέρα μεσημέρι).

Unknown είπε...

@A.Π.,

οχι, χωρις ταριχευση ή αλλη προστασια, μαλλια δεν παραμενουν σ' ελευθερα στοιχεια καιρου και αερος.

Το "αστειο" του σχεδιου, και αρθρου, στα ΝΕΑ ειναι οτι εχουν, ουσιαστικα, τοποθετησει τον νεκρο σε ταφο (πλαισιομενο με πλακες) ακριβως σε 1.70 - 1.75μ μηκους ταφου. Πως βασιζεται αυτο απο τα σχεδια που το ΥΠΠΟ δημοσιοποιησε;

Και ποιος ειναι ο λογος να δειχνει καποιος πανοπλοιες, δορατα, χρυσα στεφανια, κλπ. Πως συναδει αυτο με Μακεδονικο ταφο; Γενικες μπουρδολογιες. Δυστυχως αυτο ειναι το επιπεδο "δημοσιογραφιας" στην Ελλαδα. Καλυτερα να μετονομαστουν σε blogs...

ιοαννα είπε...

(συνεχ….)
Β) Κ κάπως έτσι, καταλήγω στην εξής αιρετική (?) κ ακραία (?) αλλά πολύ αληθοφανή (κατ΄εμέ), υπόθεση : ΚΑΙ ο ευρεθείς τάφος, ΄΄είναι μέρος΄΄ όλης αυτής της ΄΄πονηρής κατασκευής΄΄.
Τα ατάκτως ερριμμένα, οστά, αποτελούν συνέχεια ενός καλοστημένου ΄΄σκηνικού΄΄ στο οποίο περιλαμβάνονται τα ατάκτως ερριμμένα τμήματα των σφιγγών, το σπασμένο πρόσωπο της καρυάτιδας κ των χεριών αμφότερων, κ ίσως και της σπασμένης πόρτας, ως κ το πεσμένο εντός της άμμου του Θ3, θυρόφυλλο…. κ το οποίο σκηνικό, ενδεχομένως κ να περιβλήθηκε ΄΄το ένδυμα΄΄ ενός τελετουργικού (κατά τον Εμπεδότιμο) ), ήτοι, ακόμη καλύτερα για εκείνους που έσπασαν κ εν συνέχεια μπάζωσαν, καθώς ΄΄εξιλεώθηκαν για τις φθορές΄΄, έστω κ αν προέβησαν σε αυτές, κατ΄ ανάγκην.
Ο ΄΄τάφος΄΄ (το όλο οικοδόμημα)… με την ταφή, είχε εκπληρώσει τον σκοπό του….κ έπρεπε να γεμίσει άμμο, για να προστατευθεί (κ από τις εξωτερικές πιέσεις) αλλά κ για να δίνει τον ΄΄τυχόν κακόβουλο επισκέπτη΄΄, την εικόνα της σύλησης.
Τα οστά, λοιπόν, μπορεί να προέρχονται από οπουδήποτε κ εν τέλει, δεν με εκπλήσσει που δεν ξέρουν ΄΄το φύλο΄΄ του νεκρού, αλλά….. ΄΄ο σκελετός βρέθηκε πλήρης΄΄ καίτοι ΄΄διασκορπισμένος εντός κ εκτός΄΄ (βγαίνει συμπέρασμα απ΄όσα μας είπαν περί αυτού ??? Όχι, νομίζω). Όσο για τα καρφιά (ένδειξη ύπαρξης φέρετρου) δεν αποτελούν αναγκαστικά, κ απόδειξη περί του ότι το όποιο φέρετρο…ήταν ΚΑΙ ΓΕΜΑΤΟ ! κ μάλιστα με αυτόν του οποίου τα οστά βρέθηκαν σκόρπια….εντός κ εκτός.
Τι συνάγω ? Ο ανοιχτός πυθμένας αποτελεί ένδειξη κ ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ !!! (αφού κάτωθεν του φαίνεται η ίδια άμμος των επιχώσεων) για όποιον φτάσει ως εκεί…., να πάει παρακάτω !. Κατ΄αυτήν την έννοια λοιπόν, καταλήγω κ στο συμπέρασμα (απολύτως υποκειμενικό βεβαίως) ότι ο τάφος που αναζητούμε, δεν έχει βρεθεί…έπεται…κ τυγχάνει ασύλητος !.
Κ επειδή κάποιος, μπορεί να ρωτήσει, κ τα κινητά ευρήματα, τι είναι κ γιατί βρέθηκαν εκεί, θα πω πολύ απλά…..ότι ο τόπος είναι γεμάτος τάφους, μπορεί να προέρχονται απ΄οπουδήποτε.
(PS. Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟ : α) ένα μεγάλο ΄΄ευχαριστώ΄΄ για την φιλοξενία, β) (περί σύλησης) σαφώς έχω λάβει υπόψη μου, το περιεχόμενο των αναρτήσεων σου, τις απόψεις κ τις υποθέσεις σου, όπως κ όλες τις -περί του θέματος- απόψεις των εδώ συνομιλούντων, όμως κατέληξα στα ανωτέρω, αποστασιοποιημένη από όλους.
Προς ΟΛΟΥΣ : Όχι, δεν πίνω !...κ μάλιστα μέρα μεσημέρι).

PAIANAS είπε...

@oryktos ploutos

Θα μπορούσε να στέκει σα σενάριο, αν βρισκόντουσαν κτερίσματα, σκεύη. ποτήρια η κάτι τέλος πάντων αφιερωμένο..εδώ δεν βρέθηκε σχεδόν τίποτα.

oryktosploutos είπε...

@PAIANAS 4:43

Αυτό έχει εξηγηθεί σε προηγούμενα σχόλια, ότι μπορεί να μην υπήρξαν ποτέ κτερίσματα.

PAIANAS είπε...

@ioanna

Εμένα αυτό το σενάριο ''χωλαίνει'' στο εξής :
Αν οι 3 θάλαμοι είναι παραπλανητικοί, δεν θα γινόταν τόσο αριστοτεχνική δουλειά με τις Καρυάτιδες, τόσο εκπληκτικής ομορφιάς ψηφιδωτό, τέτοιας επιβλητικότητας και τεχνικής σφίγγες, γιατί δεν θα ήθελε να βανδαλιστούν και να καταστραφούν ..θα έφτιαχνε κάτι πιο πρόχειρο *όχι με 7 -8 μέτρα ύψος) και κάπου αλλού που θα θεωρούσε ότι θα είναι ασφαλές, θα έστηνε , διαμόρφωνε, κατασκεύαζε το μνημείο έτσι όπως το είχε σχεδιάσει ώστε να ταιριάζει στην αξία του νεκρού..καλλιτεχνική αρτιότητα, απαράμιλλη τεχνική και μετά πωρόλιθος και άδειος τάφος για παραπλάνηση, δεν μου κολλάνε.

PAIANAS είπε...

@oryktos ploutos

Από τη στιγμή που κάτι βρέθηκε (τα λεγόμενα μπιχλιμπίδια), σίγουρα κάτι υπήρχε.
Ούτε όμως αυτά που βρέθηκαν δεν δίνουν κάτι ολοκληρωμένο.

πνα είπε...

@empedotimos

συνεχίζοντας το σχόλιο μου (03:02), εκτός του ότι ξενίζει ο τάφος να να μην έχει καθόλου κτερίσματα (σενάριο Α, σφράγιση αμέσως μετά τη ταφή, αδύνατη η σύληση), εκείνο που καθιστά ακόμη πιο απίθανο το σενάριο αυτό είναι ότι τα οστά του νεκρού βρέθηκαν σε θέση που δείχνουν ότι κάποιος τα μετακίνησε (πήρε κάποιο περιδέραιο; δακτυλίδι;).

Αν καποιος με πείσει ότι τα οστά κινήθηκαν χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση θα δεχθώ ότι ο τάφος σφραγίσθηκε αμέσως μετά τη ταφή και άρα ειναι αδύνατο να έχει συληθεί.

oryktosploutos είπε...

@PAIANAS 4:56

Δεν ξέρω ποια λες "μπιχλιμπίδια", αλλά, αν αναφέρεσαι στα "οστέινα και γυάλινα" (http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15342), τα "οστέινα" είναι μάλλον από ελεφαντόδοντο, από το στολισμό του ΒΑΣΙΛΙΚΟΥ φέρετρου. Αν ο τάφος είναι ασύλητος, θα έπρεπε να βρεθεί όλη η διακόσμηση και δεν μας έχουν πει κάτι τέτοιο. Οπότε εδώ μπερδεύομαι κι εγώ και περιμένω τις 29/11.

Unknown είπε...

@vagkalf07,

σιγουρα ειναι σωστος ο συλλογισμος σου, και η απορια ολων μας μ' ο,τι γνωριζουμε ως τωρα: ειτε τιποτε δεν επρεπε να υπαρχει ή ολα τα κτερισματα. Αυτο ομως που εξακολουθει να με παραξενευει ειναι οτι τα κτερισματα που εδωσαν στη δημοσιοτητα ειναι 'πενιχρα' κι 'αποσπασματικα'. Μ' αυτο εννοω: οι τυμβωρυχοι πηραν οσα κομματια απο ελεφαντοστο μπορουσαν αλλα τους εμειναν πισω καμμια 10αρια κομματια; Οι εικονες που εχω δει ως τωρα, και η μορφη (spatial arrangement) των στοιχειων δεν υποδηλωνουν (για 'μενα) "βιαστικη" δουλεια τυμβωρυχων.

Συμφωνω, ή ΟΛΑ ή ΤΙΠΟΤΑ. Το γεγονος οτι μας εδειξε το ΥΠΠΟ καποια με κανει να υποθετω οτι υπαρχουν πολλα περισσοτερα που εχουν βρει αλλα ακομη δεν τα εχουν δημοσιευσει / αξιολογησει.

gerodimos είπε...

Το όλον παράξενο του τάφου αυτού, ίσως βρίσκεται πίσω από το όνομα Κάσσανδρος.
Είναι σίγουρο ότι ο λόφος Καστά φιλοξενεί κάποιον από το περιβάλλον του Μ.Α. αλλά πιθανόν ακόμη και αυτόν τον ίδιο.
Πλέον αρχίζει να διαφαίνεται ότι η σύλληση του τάφου η επιχωμάτωση (να ξεχαστεί ο νεκρός πιο γρήγορα από το κοινωνικό γίγνεσθαι της Μακεδονίας) αλλά και το σφράγισμα όπως και το μισό σώμα έξω από το φέρετρο έγινε από τον Αντιαλέξανδρο ως αντίποινα κατά της Ολυμπιάδας.

13 ΙΟΥΝΙΟΥ 323ΠΧ είπε...

@Ioannis Karras
Για το πρώτο σκέλος της απάντησης που δίνεις στο ΑΠ θα συμφωνήσω και εγώ ότι δέν στέκει. Αλλά, ήταν υπόθεση και με βάση την υπόθεση κάνανε ένα draft.
Για το δεύτερο σκέλος της απάντηση σου, ο τάφος του Φιλίππου είχε την πανοπλία του το ξίφος του και τις περικνημίδες του δίπλα στην λάρνακα του η οποία ήταν μέσα σε ένα μαρμάρινο κουτί.

Βασιλική Σιάπκα είπε...

προσωπικά συμφωνώ απόλυτα με τον Εμπεδότιμο πως ο χώρος δεν ήταν επισκέψιμος. Δεν υπάρχει άνοιγμα εισόδου στον περίβολο μπροστά από της σφίγγες, υπάρχουν μόνον σκάλες για να κατεβάσουν την σορό. με το που έγινε η συγκεκριμένη ταφή οι θάλαμοι επιχωματώθηκαν (πριν την ταφή σαφώς ήταν εκτεθειμένος στις καιρικές συνθήκες, μετά όχι). Προσωπικά θεωρώ πως αυτός είναι ένας από τους τάφους που έχει ο τύμβος, σίγουρα είναι επιφανής ο νεκρός και πιθανόν ο 3ος θάλαμος να είχε κάλυψη των πωρόλιθων με πολύτιμο υλικό πχ επικάλυψή τους με χρυσό πέρα ως πέρα που αφαιρέθηκε από τυμβωρύχους, εκτός κι αν αλλοιώθηκε με το πέρασμα των αιώνων, πχ σκαλιστό ξύλινο δάπεδο, οπότε και ο τάφος μπορεί απλώς να είναι τελικά ασύλητος και οι σπασμένες θύρες να είναι ή μέρος τελετουργικού ή αποτέλεσμα εξωγενών παραγόντων, σεισμού κλπ. Το θέμα του 4ου θάλαμου είναι υπαρκτό και πιθανόν ο συγκεκριμένος 3θάλαμος τάφος να γειτνιάζει με άλλον που έχει διαφορετική είσοδο, συνεπώς στον 4ο θάλαμο μπορεί να υπάρχει άλλος τάφος του οποίου οι προθάλαμοι έχουν άλλη έξοδο.
Εάν είναι ο Αλέξανδρος ή ο Ηφαιστίωνας στον συγκεκριμένο τύμβο θα είναι σε άλλον τάφο, εσωτερικά σε μεγαλύτερο θάλαμο καλά προστατευμένος και ευελπισθώ, αν και είναι απολύτως απίθανο. με την Ιλιάδα σε πάπυρο, και όχι μόνον....

Unknown είπε...

@13 ΙΟΥΝΙΟΥ 323ΠΧ,

ακριβως! Για τυπο Μακεδονικου ταφου, ο,τι προσωπικα αντικειμενα υπηρχουν (πολυ περισσοτερο για "σπουδαιο στρατηγο") επρεπε να ειναι ΕΚΤΟΣ του χωρουν (θηκης) που εχει τοποθετηθει ο νεκρος. Οπως και στη Βεργινα, ο Φιλιππος ηταν στη λαρνακα (μεσα σε πετρινο κουτι) αλλα τα οπλα του εκτος. Απλα σχολιαζω οτι το σχεδιο των ΝΕΑ ειναι παντελως ασχετο με το συγκεκριμενο μνημειο και τα στοιχεια.

Το μονο που λειπει απο το σχεδιο τους ειναι να μας δειξουν κι ενα ΝΙΚΕ logo στο στηθος του νεκρου ;-)

giannis_ είπε...

Αρχή και τέλος είναι ταυτόσημα, δηλαδή το φέρετρο, το οποίο αποτελεί ξένο σώμα στη μεγαλοπρέπεια του μνημείου, συνδέεται, τουλάχιστον οπτικά, μόνο με την είσοδο, ζωγραφιστό επιστύλιο και ιωνικά επίκρανα (δεν είναι μέρος μόνιμης κατασκευής, αλλά ζωγραφιστά).
Ή ο κατασκευαστής δημιουργεί τη ψευδαίσθηση στον επισκέπτη φεύγοντας ότι αυτό που είδε ήταν η κυρίως ταφή, η δύναμη της πρώτης και τελευταίας εικόνας ή αυτός που μετοίκησε εκεί με ένα ζωγραφιστό και ένα φέρετρο οικειοποιούνταν ένα μνημείο χιλιάδων ταλάντων.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Προς όλους

Η εργασία του george είναι σε αυτόν τον σύνδεσμο :

http://www.mediafire.com/view/59a9aj9r03qwqae/Hfaistion_1.docx

@george

Here you are my friend. This is the link of your essay

PAIANAS είπε...

Ένα άλλο σκεπτικό (και συγνώμη για τις συνεχείς δημοσιεύσεις) είναι ότι το όλο έργο, μέχρι και τον 3ο θάλαμο, κατασκευάστηκε από το Δεινοκράτη και έμεινε ατελές.
Κάποιος μεταγενέστερος αυτοκράτορας το εκμεταλλεύτηκε για να θαφθεί εκείνος, αλλά το συνέχισε με τον τρόπο που είδαμε μετά τον 3ο θάλαμο...θα συμφωνείτε ότι μετά τα θυρόφυλλα βλέπουμε άλλη εικόνα και ποιότητα κατασκευής.

Unknown είπε...

Προς ολους, αλλα θα ηθελα την αποψη και του Εμπεδοτιμου:

Πως δικαιολογειται οτι η μεγαλοπρεπη, βαρια, επιβλητικη μαρμαρινη θυρα στον Θ3 να ηταν σε ραγες με σκοπο να μπορει ν' ανοιγει (φανταζομαι) αν ο σκοπος του κατασκευαστη του ταφου ηταν να ειναι ο Θ3 ταφος ειτε α) μη επισκεψιμος, ειτε β) ολοκληρο το μνημειο επιχωματωθηκε αμεσα μετα την κατασκευη και την τοποθετηση εντος του νεκρου;

Επεξηγηση αλλων στοιχειων με συμβολισμους μπορω να συζητησω, αλλα αυτο το στοιχειο δεν ειναι παντελες ανουσιο στοιχειο πολυπλοκοτητας κατασκευης χωρις πρακτικο αντικρυσμα;

ιοαννα είπε...

Προς PAIANAS -4.53 μμ : Ακριβώς γιατί....έγινε αριστοτεχνική δουλειά με τις Καρυάτιδες, τόσο εκπληκτικής ομορφιάς ψηφιδωτό, τέτοιας επιβλητικότητας και τεχνικής σφίγγες.....ο υποτιθέμενος νεκρικός θάλαμος ΄΄φωνάζει΄΄ ότι είναι ΄΄στημένος έτσι, επίτηδες !!!΄΄. (Προείπα ήδη ότι η ΄΄υπόθεση μου΄΄, είναι ακραία !!!. Όμως..., από όλους εμάς κ απ΄όσους βρέθηκαν ΄΄μπροστά στην όλη εσωτερική εικόνα του κτίσματος, σε ποιό συμπέρασμα κατέληξαν οι περισσότεροι ??? Στο προφανές -βάση ενδείξεων- της σύλησης !!! Κ αυτό ακριβώς ήταν κ το ζητούμενο όσων επίχωσαν !!!. Όποιος μπεί κ σκαλίξει, να απογοητευτεί κ να φύγει. Κ να μείνει ο νεκρός ήσυχος, στην αιώνια γαλήνη του, κ ασφαλής !!!). Και εκ του αντιθέτου λοιπόν, η υπόθεση μου (κ αρκετών άλλων φίλων, μέσω διάφορων αλλά όχι αντίθετων, συλλογισμών) είναι το ίδιο απλή ! Γιατί να μην είναι και βάσιμη ????

Planet είπε...

Πολύ γρήγορα:

@Poly Katri & Αpostolos Gouzis

Διευκρινιστηκά και μόνο, η εικονα με το αιγυπτιακό φερετρο που παρέθεσα ήταν για να δειξω πρωτίστως πιο είναι το μέγεθος μέσες άκρες μιας ξύλινης, κυβωτιοσχημης σαρκοφάγου που χωράει μουμιοποιημένο σώμα & για να υποδείξω πως ξυλινα φέρετρα/σαρκοφαγοι μπορει να ειναι εξισου εντυπωσιακά όσο και τα αντιστοιχα μαρμάρινα κατασκευάσματα. Ισως αξίζει μια αναζήτηση για το πως γενικώς έδειχναν οι ελληνικές ξύλινες σαρκοφάγοι/φέρετρα, κάτι που το έχω ψάξει λιγο χωρις πολλά αποτελέσματα

@Effie: "Αν ήταν γνωστός ο τάφος, τι στο καλό τον είχαν σφραγίσει με τοίχο, και έλεγαν πίσω από εδώ είναι το μνημείο του ηρωποιημένου νεκρού και…προσέλθετε να αποδώσετε τιμές;"

Βασικά, άλλο γνωστος (που για μένα γνωστος θα ήταν) και άλλο επισκέψιμος. Η σφράγιση με τοιχο ειναι ένα μέτρο. Το δευτερο ειναι η επικάλυψη του μνημειου με τεχνητό τύμβο/επιχωμάτωση *εξωτερικά*. Tοσο ο σφραγιστικος τοιχος όσο και η επικάλυψη με τύμβο είναι αρκετα τυπικο για μεγαλοπρεπής ή έστω σημαντικους μακεδονικους τάφους και το θεωρώ σαν αρκετά πιθανή λύση για την αρχική κατασταση της σφραγισης, μετά την ολοκληρωσ του τάφου. Αν και τα δύο έγιναν τοτε:

α) ο τάφος δε θα ήταν επισκεψιμος αλλά γνωστος
β) ο τάφος δε θα χρειαζόταν φύλαξη, παρα μονο παροδική παρακολουθηση
γ) Θα ήταν γνωστος σε επιδοξους τυμβωρύχους που με την πρωτη ευκαιρια (περιοδος αστάθειας της περιοχής, πολέμου κλπ) θα μπορουσαν να σκάψουν στην εξωτερικη επιχωμάτωση, να αφαιρέσουν μερικους πλινθους, ίσως άτσαλα, ώστε να γινουν μερικες ζημιές που έχουμε δει, και να αφαιρεσουν κτερισματα απο τον τάφο
δ) με την πάροδο της περιοδου αστάθειας και τη διαπιστωση των καταστροφών ίσως υπάρχει το κινητρο για ισχυροτερη προστασια του μνημειου με επιχωματωση κλπ.

Ενα χαρακτηριστικο παραδειγμα απο Αμφίπολη, μετά την κατακτηση της μακεδονιας απο τους Ρωμαιους, δινεται στις περιγραφές των εορταστικών εκδηλώσεων που διοργανώθηκαν απο τους Ρωμαιους, στην Αμφίπολη:

ttp://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.02.0168:book=45:chapter=28&highlight=amphipolis

[9] There Perseus came to meet him from Amphipolis —a. day's journey —free of any guard. [10] Paulus greeted him in kindly fashion but after he arrived in camp at Amphipolis, he is said to have rebuked Gaius Sulpicius severely, first because he had allowed Perseus to roam so far from him through the province, and secondly because he had allowed the soldiers the great liberty of stripping the city walls of tiles, in order to roof over their winter-quarters; Paulus ordered the tiles taken back and the uncovered areas repaired to their previous condition.

Εδώ βλεπουμε πως ο Paulus (http://en.wikipedia.org/wiki/Lucius_Aemilius_Paullus_Macedonicus) ναι μεν διέταξε αναστήλωση δομών που καταστράφηκαν απο "ασεβεις" στρατιώτες, αλλά ξέρουμε πως δεν άφησε τίποτα πολύτιμο στη μακεδονια. Οτι βρήκε το σήκωσε, τα κάρα που εφταναν στη Ρώμη με πολυτιμα αντικειμενα απο τη Μακεδονια διέρχονταν στους δρομους για μέρες... Αναφορά στον Καστά δεν υπάρχει εδώ, αλλά είναι καλο παράδειγμα για το ποσο ευκολα μπαινοβγαινανε απο κατάστασεις αναρχιας τότε.

oryktosploutos είπε...

@PAIANAS 5:11

Μετά τα θυρόφυλλα έχουμε πολύ μεγαλύτερη καταπόνηση της κατασκευής κι έχει κι αυτό τη σημασία του.

Δεν έχω δει, εκτός και μου ξέφυγε, κανένα σχόλιο για την υποστήριξη που βλέπουμε στο ΔΤ της 2/10 : http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15121. Αυτός ο εξοπλισμός πού βρέθηκε; Από που αγοράστηκε και με ποιες διαδικασίες; Προφανώς όχι του Ελληνικού Δημοσίου, με διαγωνισμούς και προσφορές. Και κυρίως, μέσα σε πόσο χρόνο ετοιμάστηκε;

Από πότε είναι πράγματι η ΕΓΝΑΤΙΑ ΑΕ εκεί μέσα;

Unknown είπε...

(Επισης, συγγνωμη αν κανω τυχαια ορθογραφικα λαθη που και που. Λειπω απο Ελλαδα πανω απο 25 χρονια και δυστυχως σε ορισμενα σημεια ισως μου διαφευγει ενα (απο τα πολλα) ι/η/ει/υ που εχουμε ;-))

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Τα έχουμε πει-ξαναπει-ξαναπει για τις Σφίγγες και τα φτερά. Δεν μπορώ να τα ξαναγράφω.

Το καινούργιο είναι το παρόμοιο τελετουργικό που τελικά υπάρχει, το αναφέρει η Κοτταρίδη και μοιάζει εκπληκτικά με αυτό που συναντούμε στην Αμφίπολη.
Οποιος θέλει και μπορεί το βλέπει, όποιος δεν μπορεί δεν μπορώ να κάνω κάτι.

@PAIANAS

Η σύληση είναι μια υπόθεση.
Αν γίνει μια μαιευτική συζήτηση μπορώ να σε κάνω να αποδείξεις, εσύ ο ιδιος ότι δεν έχει γίνει σύληση.
Με τα κατεβατά στα σχόλια δεν μπορεί να φανεί.
Ασχετα με το ποιός είναι ο νεκρός.

Αλλά από ό,τι καταλαβαίνω δεν το έχουν καταλάβει όλοι.

Φαίνεται ότι η πληθώρα των σχολίων δεν βοηθά.

Προς όλους
Το ξαναγράφω σαν τελευταία προσπάθεια να συντονιστούμε όσοι θέλουμε να συζητήσουμε το θέμα.

Εξετάζουμε να αποδείξουμε με ΠΕΙΣΜΑ ότι ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΣΥΛΗΣΗ.

Είμαστε στην φάση που εξετάζουμε την περίπτωση Α ότι δηλαδή η σφραγιση έγινε αμέσως μετά την ταφή ή την περίοδο ελεγχόμενης χρήσης του τάφου (για να καλύψουμε κάθε περίπτωση).

Σε μια τέτοια περίπτωση πως θα έγινε η σύληση και πως εξηγούνται τα ευρήματα που θεωρούμε εμείς ότι δείχνουν σύληση.

Απλές κουβέντες με δύο τρείς λέξεις.

Πείστε πρώτα τον εαυτό σας και μετά γράψτε για να πείσετε τους άλλους.

Αλοιώς να εγκαταλείψουμε την προσπάθεια.

Unknown είπε...

Εμπεδοτιμε, σωστος.

Ομως ΣΥΛΗΣΗ (ΝΑΙ/ΟΧΙ) και ΕΠΙΧΩΜΑΤΩΣΗ (ΝΑΙ/ΟΧΙ) δεν ειναι ενα και το αυτο. Μπορουμε (εκμαιευτικα) να συζητησουμε για συληση ή μη με βαση στοιχεια που μας εχουν δωθει, αλλα νομιζω (και συγγνωμη αν εχω κανει λαθος) οτι αρκετοι εδω εχουν χρησιμοποιησει την υποθεση αμεσης/ταυτοχρονης επιχωματωσης ως ενδειξη μη συλησης.

virgi είπε...

@@Paianas
Να αρχίσω με το τελευταίο σου σχόλιο.
ο Θ3 έχει άλλη εικόνα αλλά όχι άλλη ποιότητα κατασκευής.
Μην ξεχνάς ότι είναι τάφος και όχι προθάλαμος ο οποίος ξεχωρίζει με μια πόρτα.
Αρα μιλάμε για δυο διαφορετικούς χώρους.Ο Θ1 και Θ2 ουσιαστικά ένας χώρος είναι.
Τώρα όσο αφορά την σύληση.
Αντίστροφα το πήρα.
Αν θέλεις βρες μου μια απάντηση στο πρώτο ερώτημα.Αν δεν υπήρχε η επιχωμάτωση οι τυμβωρύχοι γιατί να κάνουν οπές και μάλιστα ψηλά.
Μετά συνεχίζουμε παράλληλα με Εφη,Εμπεδοτιμο και λοιπούς.

@Poly Katri
Αν ισχύει τελικά αυτή η πολυσυζητημένη μελέτη Πολυμενάκου...
Υπάρχει αριστερά του Θ2 το ίχνος L2 που κατά τα Πολυμενάκο είναι διαταραγμένο υλικό και χρήζει περαιτέρω μελέτης.Μάλλον υπονοεί με τον όρο διαταραγμένο υλικό μετατοπισμένο χώμα. Θεωρητικά μπορεί να είναι λοιπόν ένας άλλος χώρος που αν ειχε πρόσβαση θα ήταν από τον Θ2.

@Ιωαννα

Αυτή η υπόθεση είναι η Νο 1 για μένα την οποία και σχολίασα μάλλον από τους πρώτους,δίνοντας συγχαρητήρια στον Δεινοκρατη επιπροσθέτως, με το σχετικό κράξιμο να έπεται από τους υπόλοιπους συνομιλητές :)).Με την μόνη διαφορά ότι πιστεύω πως η μερική φθορά των Καρυάτιδων και η σπασμένη πόρτα είναι από φυσική αιτία σεισμούς κλπ και η καταστροφή των σφιγγών συμβολική κατά θεωρία Εμπεδότιμου.
Κατα τα άλλα συμπορευόμαστε!!

@oryktosploutos
Όπως κατάλαβες συμφωνούμε.
Υπόθεση Νο2 αλλά και Νο1



ιοαννα είπε...

Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ : Νομίζω πως..εάν η διατυπωθείσα άποψη μου, συνάδει με το ότι ο τάφος δεν έχει συληθεί, προφανώς αδυνατώ να αποδείξω το αντίθετο, ή μάλλον, ΄΄το αιτιολογώ, εκ του αντιθέτου΄΄.... Κ παρείσφρυσα ΄΄στην περί αυτού, συζήτηση΄΄ με εμφανώς δόλια πρόθεση : Να δυσκολευτούν οι περί της σύλλησης ! Λυπάμαι αν ενόχλησα ....

ιοαννα είπε...

Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ : Νομίζω πως..εάν η διατυπωθείσα άποψη μου, συνάδει με το ότι ο τάφος δεν έχει συληθεί, προφανώς αδυνατώ να αποδείξω το αντίθετο, ή μάλλον, ΄΄το αιτιολογώ, εκ του αντιθέτου΄΄.... Κ παρείσφρυσα ΄΄στην περί αυτού, συζήτηση΄΄ με εμφανώς δόλια πρόθεση : Να δυσκολευτούν οι περί της σύλλησης ! Λυπάμαι αν ενόχλησα ....

ιοαννα είπε...

Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ : Νομίζω πως..εάν η διατυπωθείσα άποψη μου, συνάδει με το ότι ο τάφος δεν έχει συληθεί, προφανώς αδυνατώ να αποδείξω το αντίθετο, ή μάλλον, ΄΄το αιτιολογώ, εκ του αντιθέτου΄΄.... Κ παρείσφρυσα ΄΄στην περί αυτού, συζήτηση΄΄ με εμφανώς δόλια πρόθεση : Να δυσκολευτούν οι περί της σύλλησης ! Λυπάμαι αν ενόχλησα ....

ιοαννα είπε...

Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ : Νομίζω πως..εάν η διατυπωθείσα άποψη μου, συνάδει με το ότι ο τάφος δεν έχει συληθεί, προφανώς αδυνατώ να αποδείξω το αντίθετο, ή μάλλον, ΄΄το αιτιολογώ, εκ του αντιθέτου΄΄.... Κ παρείσφρυσα ΄΄στην περί αυτού, συζήτηση΄΄ με εμφανώς δόλια πρόθεση : Να δυσκολευτούν οι περί της σύλλησης ! Λυπάμαι αν ενόχλησα ....

ιοαννα είπε...

Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ : Νομίζω πως..εάν η διατυπωθείσα άποψη μου, συνάδει με το ότι ο τάφος δεν έχει συληθεί, προφανώς αδυνατώ να αποδείξω το αντίθετο, ή μάλλον, ΄΄το αιτιολογώ, εκ του αντιθέτου΄΄.... Κ παρείσφρυσα ΄΄στην περί αυτού, συζήτηση΄΄ με εμφανώς δόλια πρόθεση : Να δυσκολευτούν οι περί της σύλλησης ! Λυπάμαι αν ενόχλησα ....

ιοαννα είπε...

Προς ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ : Νομίζω πως..εάν η διατυπωθείσα άποψη μου, συνάδει με το ότι ο τάφος δεν έχει συληθεί, προφανώς αδυνατώ να αποδείξω το αντίθετο, ή μάλλον, ΄΄το αιτιολογώ, εκ του αντιθέτου΄΄.... Κ παρείσφρυσα ΄΄στην περί αυτού, συζήτηση΄΄ με εμφανώς δόλια πρόθεση : Να δυσκολευτούν οι περί της σύλλησης ! Λυπάμαι αν ενόχλησα ....

ιοαννα είπε...

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Απαπαπαπαπαααα....... Συγνώμη απ΄όλους.... Τι έκανα κ ήρθε το σχόλιο μου 10000 φορές ??? 10000 συγνώμη σε όλους σας !!!!

vagkalf07 είπε...

@ αν δεν βρεθουν τα υπολοιπα κομματια της διακοσμησης της κλινης του νεκρου,εννουμε τα υλικα που αντεχουν στην φθορα μεσα στις επιχωματωσεις τοτε εγινε συλληση.Εκτος αν χωρις ανθρωπινη παρεμβαση θα μπορουσε να δικαιολογειται η εξαφανιση τους.Εχω καποια ιδεα για το δευτερο αλλα δεν μου αρεσει καθολου.Αν παλι δεν δικαιολογειται η εξαφανιση τους χωρις ανθρωπινη παρεμβαση τοτε μιλαμε για συλληση.

fterotos psychonoos είπε...

@Effie,

Δεν ξέρω πώς σου προέκυψε το ότι "δαιμονοποίησα" δήλωση της Παλιαδέλη. Γνωρίζω καλά την πορεία της και την εκτιμώ πολύ. Ίσως να την γνωρίζω καλύτερα από όσο νομίζεις και πιθανώς καλύτερα από σένα, που μου υπενθυμίζεις το διεθνές κύρος της (και το ήθος της, θα πρόσθετα). Έχω πει επανειλημμένα -και εδώ μέσα- ότι αυτή στάθηκε στο ύψος των περιστάσεων και ήταν από τους ελάχιστους. Βεβαίως και απήντησε, κατόπιν σκέψης, όπως ορθά λες, "Να δούμε πρώτα τα αποτελέσματα των εξετάσεων" (στο ερώτημα αν μπορεί ο σκελετός του νεκρού να ανήκει στον ΜΑ) και βεβαίως για το σενάριο-ΜΑ είπε "αρχικά το είχαμε αποκλείσει λόγω των ιστορικών πηγών"=τώρα πια όχι. Και ναι, νομίζω ότι της ξέφυγε αυτό το "η κυρία Περιστέρη είναι πολύ τυχερή που μπορούν να γίνουν εξετάσεις για ταυτοποίηση συγγενικού DNA". Μάλιστα στοιχηματίζω ότι δεν θα το ξαναπεί. Αν το ξαναπεί (ότι είναι τυχερή, μέχρι τις 29/11) τότε έκανα λάθος και δεν της ξέφυγε.
Να είσαι καλά, σε εκτιμώ πολύ, στο έχω ξαναπεί, μα μερικές φορές μου δίνεται η εντύπωση ότι διαβάζεις λίγο "βιαστικά" τα σχόλια-ίσως φυσιολογικό με τόσα που υπάρχουν.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ Ioannis Karras

Δεν είναι αυτό που λες. Διάβασε τα προηγούμενα σχόλια.

Η άσκηση είναι : ΣΥΛΗΣΗ : ΝΑΙ απόδειξε μου όμως εσύ πως ακριβώς έγινε σε όλες τις δυνατές περιτπώσεις.

Από ό,τι βλέπω δεν περπατά εδώ αυτή η προσπάθεια , μόνο μια προσωπική συζήτηση λύνει το θέμα. Για αυτό και ο Σωκράτης συζητούσε για να εκμαιεύσει και δεν έγραφε.

Συνεπώς όποιος ενδιαφέρεται ας πάρει χαρτί και στυλό να αποδείξει στον εαυτό του ότι έγινε σύληση.
Παρτε το σαν άσκηση λογικής του σχολείου.

Ισχυρίζομαι ότι μόνοι σας θα αποδείξετε στον εαυτό σας ότι δεν έγινε σύληση.

Θεανώ είπε...

@Εμπεδότιμος

Η επίχωση μπορεί να έγινε από φιλικό ή εχθρικό προς το νεκρό περιβάλλον. Αν η επίχωση έγινε από φίλους τότε τα κεφάλια των σφιγγών, χέρια καρυάτιδων κτλ είναι μάλλον μέρος τελετουργικού ή παραπλάνησης. Η σύληση σε αυτή την περίπτωση φαίνεται από τη θέση του νεκρού μέσα και έξω από τον τάφο και από την απουσία κτερισμάτων.
Αν η επίχωση έγινε από εχθρούς (κάποιος που είχε εξουσία αλλά και εχθρευόταν στα όρια τρέλας το νεκρό) βανδάλισε το μνημείο, αφαίρεσε όλα τα κτερίσματα που τοποθέτησαν αυτοί που έθαψαν το νεκρό σκόρπισε τα οστά του και κατόπιν σφράγισε το μνημείο με τέτοιο τρόπο ώστε να μην μπορεί κανείς ποτέ να "συμμαζέψει" τον τάφο.
Σε αυτή την περίπτωση δεν αποκλείεται κάποιοι από τους "βανδαλισμούς" να ήταν τελετουργικά της ταφής.

oryktosploutos είπε...

@vagkalf07 6:02

Με ποιο τρόπο θα μπορούσε, χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση, να δικαιολογείται η εξαφάνιση της διακόσμησης; Είναι πολύ σημαντικό!!!

İskender είπε...

@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ
Ενδείξεις (αν όχι αποδείξεις "σύλησης" πριν την επιχωμάτωση:)

α) Θυρόφυλλα σε απρόσμενες θέσεις που δεν μπορούν να εξηγηθούν με την κλασική φυσική.
β) Λείπει σχεδόν όλο το πάτωμα στον Θ3, και δεν έχουνε βρεθεί οι πέτρες.
γ) Λείπει το +60% των ταφόπλακων, και δεν έχουν βρεθεί εντός τάφου.
δ) Λείπουν ορθοστάτες και άλλα μεγαλύτερα ή μικρότερα αρχιτεκτονικά μελή, που δεν έχουν βρεθεί στην επίχωση (πχ 2ο κεφάλι, χέρια, πρόσωπο Καρυάτιδας κτλπ).

Μιλάμε για αρκετά κυβικά μέτρα υλικών που δεν μπορεί να "εξαϋλώθηκαν" μέσα στην άμμο.

ιοαννα είπε...

Προς Virgi : Καλησπέρα στην όμορφη Βέροια ! Έζησα εκεί κάποια λίγα παιδικά χρόνια... Λοιπόν, Οκ με το account στο fb... Απείχα μέχρι τώρα, αλλά....ο,τι καλό σ΄αυτό τον τόπο...πόσο δε μάλλον στην ΄΄πατρίδα μου΄΄ (Σαλονικιά ούσα), με κερδίζει !!! Που θα σε βρώ ???? (Ψάχνω αλλά...Αδύνατον να βρω το μνμ σου, ανάμεσα στα τόσα...)

Unknown είπε...

@ Kairis
Παλικάρι μου, που είσαι.
Έριξες την οβίδα και άφαντος. Μέχρι πριν την τελευταία σου ανάρτηση σε θεωρούσα αξιόπιστο. Και νομίζω δεν κάνω λάθος.Βοήθησέ με (χωρίς να εκτεθείς) να συνεχίσω να πιστεύω ότι είσαι στην καλή πεντάδα του bloog.

Dazbaw είπε...

[Αν καποιος με πείσει ότι τα οστά κινήθηκαν χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση θα δεχθώ ότι ο τάφος σφραγίσθηκε αμέσως μετά τη ταφή και άρα ειναι αδύνατο να έχει συληθεί.]

https://www.youtube.com/watch?v=b_aIm5oi5eA

νομίζω το βιντεάκι είναι πιστικό...

virgi είπε...

@ιωαννα
από εκεί είμαι αλλα Αθήνα μένω
Είσαι στο Γκρουπ?
Virginia Kavraki

vagkalf07 είπε...

αν δεν βρουν καποια επιπλεον κομματια στην την επιχωματωση...αν...λεω...δυο σκεψεις κανω...η κατι γινεται κατω απο τον ταφο...η ειναι λογω φυσικης καταστροφης ..τι να πω...εδω η πλυμμηρα θα μπορουσε να δικαιολογει την εξαφανιση τους..η και δεν θελω να το σκευτομαι η ανικανοτητα και η βιασυνη της ανασκαφης(προσωπικα δεν το πιστευω)αν τα παραπανω εχουν μια πιθανοτητα...να με συγχωρειτε αλλα ο νεκρος ηταν οντως θεος....η πρεπει να παρουμε αποφαση την συλληση.

İskender είπε...

@Dazbaw

Επειδή το πείραμα δεν είναι δύσκολο να το κάνεις στο σπίτι, θα σου πρότεινα να πάρεις κοκαλάκια (κοτόπουλο), να τα βάλεις σε ότι τύπου άμμο θέλεις, να προσθέσεις όποιο υγρό να νομίζεις και να δεις να θα μετακινηθούν πρώτα πάνω, και μετά δεξιά/αριστερά και στην συνέχεια κάτω...

Ώστε μέσα από τον τάφο να βρεθούν δίπλα και εκτός αυτού...

Admin είπε...

http://i60.tinypic.com/14lo8x.jpg

Dazbaw είπε...

@Alisamud

δεν χρειάζεται να πάνε τα κόκαλα προς τα πάνω αρκεί να πάνε οι πωρόλιθοι προς τα κάτω :)

Θεανώ είπε...

@dazbau

οι πορόλιθοι του τάφου πατάνε πάνω στο φυσικό έδαφος και ως εκ τούτου δεν μπορούν να πάνε προς τα κάτω. Επίσης τα οστά δεν μπορούν να βγουν από τον τάφο εξαιτίας αυτού του φαινομένου γιατί ο τάφος ήταν σκεπασμένος με πλάκες μαρμάρου που εμπόδιζαν το χώμα που ήταν από πάνω να πέσει πάνω στο νεκρό. Το φαινόμενο αυτό μπορεί να εξηγήσει μόνο την αναστάτωση των οστών μέσα στον τάφο.

Admin είπε...

@Θεανώ

Ναι αλλα αν ο σεισμος μετακινησε και τις πλακες που καλυπταν το φερετρο; ;)

Αυτο θα ειχε λιωσει τοσα χρονια, ετσι τα κοκκαλα θα βρηκαν καποιο ανοιγμα και θα ανεβηκαν λογω αυτου το φαινομενου στους σεισμους 2300 χρονων..

Και 1-2 κοκκαλα να βρηκαν εκτος του ταφου, ισχυει το εντος και εκτος.

Dazbaw είπε...

@Θεανώ

η δικιά σου η λογική που λέει ότι ανοίξανε τις μαρμάρινες πλάκες συλήσανε τον τάφο ανακάτεψαν τα κόκαλα και έπειτα ξανά έβαλαν τις μαρμάρινες πλάκες; ή κάποιος μετά τις έβαλε από αγάπη πχ Πύρρος και έκανε και την επιχωμάτωση;στην 2η περίπτωση δεν θα έπρεπε να είχαν βάλει τα κόκαλα στην θέση τους;


σας δείχνω μία λογική και πάρα πολύ πιθανή περίπτωση...με τους σεισμούς και το φαινόμενο της ρευστοποίησης της άμμου όλα μπορούν να αλλάξουν εκεί μέσα...

αυτά...
το βλέπεις λογικό το σενάριό σου;

ιοαννα είπε...

Αααχχ...κ εγώ Αθήνα μένω.... Με κάλεσες στο γκρουπ εδώ κ κάτι μέρες... κ ψάχνω....τον δρόμο ! Που είστε για να σας βρώ ?

PAIANAS είπε...

@virgi

Συγγνώμη, αλλά θα επαναφέρουμε την κουβέντα σε χιλιοειπωμένα.
Εγώ συμφωνώ με την εικασία ότι οι οπές έγιναν από αυτόν που επιμελήθηκε την επιχωμάτωση/σφράγιση.
Μόνο που πιστεύω ότι αυτό έγινε σε μεταγενέστερο χρόνο και αφού είχαν προηγηθεί τυμβωρύχοι.
Τα τελετουργικά -στο δικό μου φτωχό απλοϊκά σκεπτόμενο μυαλό- δεν εξηγούν ούτε τα σπασίματα στα χέρια (που ακόμη κι αν έγιναν για διευκόλυνση της σφράγισης θα έπρεπε να βρεθούν) ούτε το ότι βρέθηκε αλλού λαιμός, αλλού ένα κεφάλι και πουθενά το 2ο (και έχω διαβάσει επ αυτού τον Εμπεδότιμο αλλά η άποψη του είναι , πάντα κατά τη γνώμη μου, παρατραβηγμένη).
Ακόμη, ο 3ος θάλαμος, προσωπικά πιστεύω ότι δε συνάδει με τους προηγούμενους (τουλάχιστον όπως τον βλέπουμε σήμερα- ίσως αποψιλωμένο από κάτι πολύτιμο)..που είναι η ορθομαρμάρωση.

Βασιλική Σιάπκα είπε...

Ιοnnis Karras, 5:15
οι πόρτες ήταν σε ράγες ανοιχτές περιμένοντας να έρθει η σορός και κλείσανε με το που έγινε η ταφή.

- επιτέλους ολοκληρώνω την ανάγνωση των μέχρι τώρα σχολίων! γολγοθάς! :)

İskender είπε...

@Dazbaw @Νίκος Κρητικός

Με τόσο ταρακούνημα θα έπρεπε να έχει καταρρεύσει το σύμπαν εκεί μέσα.

Μαρμάρινες πλάκες ΔΕΝ υπάρχουν. 2 πώρινες πλάκες υπήρχαν πάνω στον τάφο, και οι υπόλοιπες λείπουν. Όπως λείπει και το πάτωμα πάνω από τον τάφο. Αυτά, που χάθηκαν αν ήταν σκεπασμένα;

virgi είπε...

@Ioanna

https://www.facebook.com/groups/853515938047750/

Olga είπε...

Βλέποντας ειδήσεις στη ΝΕΡΙΤ αναφέρθηκε οτι οι πρώτες εκτιμήσεις μιλάνε για άντρα, χωρίς να αναφερθεί ποιος τις έκανε αυτές τις εκτιμησεις. Έχετε ακούσει κατι;

Θεανώ είπε...

@Νίκος Κρητικός

για λίγα κοκαλάκια ισχύει αλλά δεν θα μας έλεγαν για νεκρό μέσα και έξω αλλά για λίγα κοκαλάκια έξω. Θεωρώ ότι νεκρός μέσα έξω υπονοεί αρκετό μέρος του νεκρού έξω.

@dazbau
θα παρακαλούσα για πιο κόσμια γραφή, εγώ δεν πρόσβαλα τη λογική σου και ναι θεωρώ λογικό ο Κάσσανδρος να βανδάλισε τον τάφο και κατόπιν να τον επίχωσε για να τον εξαφανίσει. Η τρέλα που είχε ενάντια στον ΜΑ δικαιολογεί και τόσο τρελές ενέργειες

Ανώνυμος είπε...

@empedotimos & προς όλους
Επιγραμματικά η άποψή μου
1) στο σενάριο που υπάρχει επίχωση ο τάφος δεν έχει συλληθεί. Όπως έγραψα και προηγουμένως πιθανώς να έγιναν απόπειρες αλλά όχι σύληση. Θεωρώ ότι όλα τα ευρήματα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θα μπορούσαν να εξηγηθούν ( ζημιές κατά την επίχωση, σεισμοί, συμβολικές ταφές, υπόγεια νερά κλπ)
2) ο τάφος θα μπορούσε να συληθεί στην περίπτωση που δεν υπήρχε επίχωση αρχικά.Οι σφραγιστικοί τοίχοι δε θα την εμπόδιζαν.

Δεν προκρίνω κανένα από τα δύο σενάρια γιατί δεν έχουμε όλα τα δεδομένα και πιθανόν κάποια δε τα μάθουμε ποτέ

Unknown είπε...

Katinaki Katina είπε...

Τελικά ,τί είναι πιο σπουδαίο σαν ανακάλυψη;
Τό dna ΤΟΥ ΑΧΙΛΛΕΑ ή του ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ;
29 Οκτωβρίου 2014 - 2:55 π.μ.

ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΟΧΙ ΑΠΟ ΤΑ ΟΣΤΑ ΠΟΥ ΗΔΗ ΒΡΗΚΑΝ;;;;;

ιοαννα είπε...

Πέραν της άποψης του καθενός από εμάς, γι΄αυτό, ή για το άλλο, έχει κανείς κάποια εξήγηση για τον ΄΄άπατο τάφο΄΄ ??? Είναι σύνηθες ??? Έχει βρεθεί κάτι άλλο παρόμοιο, ποτέ, πουθενά ??? Νομίζω....το σημείο αυτό ΄΄χρήζει περαιτέρω διερεύνησης΄΄ !....

Nafsimaxos είπε...

Dazbaw 6:16

Από την ημέρα των αποκαλύψεων του τάφου έχω κολλήσει με αυτό το θέμα.
Γιατί υποχωρώντας το φυσικό έδαφος και δεχόμενος ο υπόγειος χώρος μέρος της επιχωμάτωσης του Θ3 δεν δείχνει σημεία καθίζησης ο κιβωτιόσχημος τάφος (εδώ να διευκρινίσω ότι εννοώ κλίση ή έστω μικρή αποκόλληση των πώρινων τμημάτων του, γιατί ένας φίλος μου εξήγησε ότι η καθίζηση μπορεί να έγινε συμμετρικά προς τα κάτω). Πόσο πιθανό όμως είναι κάτι τέτοιο και σε σύγκριση με το πείραμα στο video;

Unknown είπε...


@ Planet
Ήταν πραγματικά εντυπωσιακή η ξύλινη Αιγυπτιακή σαρκοφάγος που μας έδειξε!!! Έψαξα και εγώ για κάτι παρόμοιο σωζόμενο από Μακεδονία αλλά δεν βρήκα, και γι αυτό μπήκα στον πειρασμό να υποθέσω ότι μπορεί να έγινε η κατασκευή στην Αίγυπτο αλλά με Μακεδονική διακόσμηση.... συνεχίζω το ψάξιμο...

@ Virgi
Ευχαριστώ για την απάντηση. Άρα κάτι τέτοιο θα μπορούσε να αποκαταστήσει τη συμμετρία του μνημείου και να δώσει περαιτέρω νόημα στην ύπαρξη της μαρμάρινης πλάκας... (πλην για την διευκόλυνση της επιχωμάτωσης εννοώ)

Dazbaw είπε...

@Θεανώ

αν σε πρόσβαλε η γραφή μου, ζητάω χίλιες φορές συγγνώμη...και ειδικά σε γυναίκα...δεν είχα κανέναν σκοπό...η βιασύνη σου στο να με αναιρέσεις, προκάλεσε αντιδραστικά και την δική μου βιασύνη :)

vagkalf07 είπε...

Εχουμε φτασει στο τελος της ανασκαφης αυτου του μνημειου και ειναι καταπληκτικο οτι για το συμπερασμα της συλλησης η της μη συλλησης που σαν εννοια αφορα αποκλειστικα τον τριτο και ταφικο θαλαμο καθομαστε και ξαναπερνουμε τα πραγματα απο τον πρωτο θαλαμο..ειναι καταπληκτικο! Εχουμε αποτελεσμα στον τριτο θαλαμο η οχι?...αν δεν βρεθουν τα υπολοιπα κομματια της διακοσμησης της κλινης του νεκρου,εννουμε τα υλικα που αντεχουν στην φθορα μεσα στις επιχωματωσεις τοτε εγινε συλληση.Εκτος αν χωρις ανθρωπινη παρεμβαση θα μπορουσε να δικαιολογειται η εξαφανιση τους.Εχω καποια ιδεα για το δευτερο αλλα δεν μου αρεσει καθολου.Αν παλι δεν δικαιολογειται η εξαφανιση τους χωρις ανθρωπινη παρεμβαση τοτε μιλαμε για συλληση. Θα βρισκονταν ολα τα κτερισματα η δεν θα βρισκονταν καθολου ...τωρα βρεθηκαν πολυ λιγα και αποσπασματικα....κατα τα αλλα δεν εγινε συλληση.Ενταξι δεν εγινε..αν ομως δεν βρουν καποια επιπλεον κομματια στην επιχωματωση...αν...λεω...δυο σκεψεις κανω...η κατι γινεται κατω απο τον ταφο...η ειναι λογω φυσικης καταστροφης ..τι να πω...εδω η πλυμμηρα θα μπορουσε να δικαιολογει την εξαφανιση τους..η και δεν θελω να το σκευτομαι η ανικανοτητα και η βιασυνη της ανασκαφης(προσωπικα δεν το πιστευω)αν τα παραπανω ΔΕΝ εχουν μια πιθανοτητα...να με συγχωρειτε αλλα τοτε ο νεκρος ηταν οντως θεος και τα εξαφανισε....η πρεπει να παρουμε αποφαση την συλληση.

Θεανώ είπε...

@dazbau
δεν ήταν στόχος μου να αναιρέσω αλλά να φωτίσω περισσότερο την υπόθεσή σου από την οπτική γωνία της σύστασης του φυσικού εδάφους.
Η συγνώμη δεκτή.

Unknown είπε...

Πρωινη εκπομπη μεγκα, περι dna
https://www.youtube.com/watch?v=HdwkniBTD1w

Dazbaw είπε...

@Nafsimaxos

δεν είμαι μηχανικός, ούτε φυσικός, ούτε αρχιτέκτονας, ούτε γεωλόγος...με την απλή λογική και τις λίγες γνώσεις που έχω, θεωρώ την συμμετρική καθίζηση εφικτή, από την στιγμή που το αντικείμενο βρίσκετε ήδη σε κάποιο βάθος και στέκεται κατακόρυφα...

oryktosploutos είπε...

@Alisamud 6:13

Πώς ξέρουμε ότι λείπουν το πάτωμα του Θ3 και οι ταφόπλακες;

@Alisamud 6:48

Το μνημείο ήταν "εγκιβωτισμένο" ανάμεσα στην επίχωση και την επικάλυψη, οπότε προστατευόταν απ' το ταρακούνημα. Στον τάφο υπήρχε κάποια ΑΝΩΔΟΜΗ, που κατέρρευσε και δημιούργησε ένα μικρό κενό, κάτι που εξηγεί τη διαφορική καθίζηση του σφραγιστικού δαπέδου.

@Vagkalf07 7:04

ΔΤ 12/11 (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=59112):
"10. Για τις επόμενες ημέρες προβλέπεται η ολοκλήρωση του κοσκινίσματος των χωμάτων, ..."

Οπότε περιμένουμε να δούμε τι θα δώσει το κοσκίνισμα ...

Ανώνυμος είπε...

@ELLHN & ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ
ELLHN απευθύνομαι ιδιαίτερα σε σένα, επειδή ανέφερες ότι είσαι πολιτικός μηχανικός και υποθέτω πιο εξοικειωμένος με το θέμα.
Προσπαθώ να ελέγξω ένα από τα σεναριά μου, με μολύβι και χαρτί, που λέει και ο Εμπεδότιμος.
Θα σας μεταφέρω λοιπόν, για αλλαγή, έξω από τον τάφο
Η ομάδα ανασκαφής δήλωσε ότι το συνολικό ύψος του μνημείου είναι 33 μέτρα εξαιρουμένης της βάσης ( εμφανούς) και του Λέοντα.
Παίρνω ως δεδομένο ότι για να το ανακοινώνουν το έχουν επαρκώς ελέγξει / τεκμηριώσει.
Θεωρώ επίσης δεδομένο ότι στους υπολογισμούς τους δεν χρησιμοποίησαν υψόμετρα φυσικού εδάφους.
Υποθέτω λοιπόν ότι τα σταθερά σημεία που χρησιμοποίησαν είναι το περιμετρικό τοιχείο και η βάση θεμελίωσης ( υπόγεια) που έχει βρεθεί (Λαζαρίδης) στην κορυφή του τύμβου.
Τα 33 μέτρα είναι η διαφορά υψομέτρου μεταξύ της στέψης της θεμελίωσης και της βάσης του περιμετρικού τοιχείου.Πιθανόν συνιπολόγισαν και κάποια μικρή επίχωση της θεμελίωσης.
Επίσης θα πρέπει να θεωρήσουμε ως δεδομένο ότι δεν υπήρξε κάποια "διαφορική" μετακίνηση των δύο αυτών κατασκευών και ιδιαίτερα της βάσης θεμελίωσης του Λέοντα. Υποθέτω ότι το έχουν ελέγξει.
Συμφωνείτε έως εδώ ή κάνω λάθος?

πνα είπε...

Αν ο τάφος σφραγίσθηκε και επιχώθηκε αμέσως μετά την ταφή είναι αδύνατο να έγινε σύληση. Θα έπρεπε η άμμος να βγεί από το χώρο κατά το μεγαλύτερο μέρος της για να γίνει σύληση. Προσωπικά δεν μπορώ να σκεφτώ κάτι άλλο.

vagkalf07 είπε...

Απο την αλλη στρατηγος χωρις τα οπλα του?..κατι τελος παντων..λουλουδια ριξανε στον ταφο??

πνα είπε...

Θα τρελαθούμε; Υπάρχουν κάποιοι που πιστεύουν ότι ο Αχιλλέας ήταν ιστορικό πρόσωπο;

Nafsimaxos είπε...

@oryktosploutos 7:22 & Dazbaw 7:16

Δεκτό για τη συμμετρική καθίζηση. Αν όμως υπήρξε το φαινόμενο της ρευστοποίησης (που θεωρητικά εξηγεί την εύρεση οστών έξω από τον τάφο) τότε η αναταραχή άρα και η εικόνα του πώρινου τάφου δεν θα έπρεπε να είναι εμφανής; Για παράδειγμα το βάρος στο πείραμα.

Συγνώμη για τις απανωτές ερωτήσεις αλλά κάτι δεν μου κολλάει εδώ!

Αλέξανδρος είπε...

15 Νοεμβρίου 2014 - 5:15 μ.μ.
Ioannis Karras είπε...

"Πως δικαιολογειται οτι η μεγαλοπρεπη, βαρια, επιβλητικη μαρμαρινη θυρα στον Θ3 να ηταν σε ραγες με σκοπο να μπορει ν' ανοιγει (φανταζομαι) αν ο σκοπος του κατασκευαστη του ταφου ηταν να ειναι ο Θ3 ταφος ειτε α) μη επισκεψιμος, ειτε β) ολοκληρο το μνημειο επιχωματωθηκε αμεσα μετα την κατασκευη και την τοποθετηση εντος του νεκρου; ................."

Για να μπορέσουν, μετά την τοποθέτηση
του νεκρού στον Θ3, να την κλείσουν. Φαντάζεσαι να έσερναν δύο θυρόφυλλα, έκαστο 1.5 τόννων, πάνω σε μαρμάρινο κατώφλι, χωρίς τις ράγες ;;;
Φιλικά
Αλέξανδρος


Βασιλική Σιάπκα είπε...

@πνα

σοβαρολογείς;

αν είναι δυνατόν... αν είναι δυνατόν!

Dazbaw είπε...

@πνα

[«Σύμφωνα με τα έως σήμερα στοιχεία, κινητά και ακίνητα, που είναι ιδιαίτερα σοβαρά, και με κάθε επιστημονική επιφύλαξη, πιστεύουμε ότι βρισκόμαστε μπροστά στο Ανάκτορο του Οδυσσέα και της Πηνελόπης, το μόνο από τα ανάκτορα των Ομηρικών Επών, που δεν έχει ανακαλυφθεί», δήλωσε ο ομότιμος καθηγητής Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Ιωαννίνων, Θανάσης Παπαδόπουλος, ο οποίος μαζί με τη σύζυγό του Λίτσα Κοντορλή- Παπαδοπούλου, συνταξιούχο αναπληρώτρια καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Ιωαννίνων, παρουσίασαν στις 20 Αυγούστου την επιστημονική τους ανακάλυψη σε συνέδριο στην Ιθάκη.]

george είπε...

@Embedotimos

EYXARISTW my good friend.

@ to all here interested,

my Note is continuously updated, as we speak. A second version of the Note was posted by my good friend Panayotis and it's accessible at:

https://drive.google.com/file/d/0BxfAWy6wujqybF93MVNfVnI3LVE/view

Effie είπε...

@εμπεδότιμος
Συγγνώμη κάτι προέκυψε και μόλις τώρα μπορώ να γράψω. Επειδή δεν μπορώ να προβλέψω το πρόγραμμα μου τα γράφω εδώ και χώρισε τα σε απαντήσεις όπως θες. Θα λάβω υπόψην μου τις ανακοινώσεις ΥΠΠΟ επειδή είναι οι μόνες που «πατούν» στα δεδομένα της ανασκαφής.
--Δεν μπορούμε να ξεκινήσουμε ότι ο τάφος είναι για οποιονδήποτε είναι λάθος δεδομένο. Είναι αρχική συνθήκη /όρος ότι είναι τάφος για κάποιον επιφανή, αλλιώς δεν έχει νόημα να συζητάμε αν ήταν για οποιονδήποτε, δεν θα υπήρχε αυτός ο τάφος ή αυτές οι συνθήκες.
--Πρώτον λοιπόν χτίζεται τάφος επιφανούς ήρωα από την Μακεδονία εξαιρετικά δαπανηρός και πολυτελής, με δημόσια δαπάνη διότι ιδιώτης δεν θα μπορούσε να τον καλύψει.
-- Πατώντας σε αυτή την δήλωση ΥΠΠΟ θεωρώ ότι ήταν γνωστή η κατασκευή, όπως είναι λογικό με συνεχή μεταφορά εξαιρετικά μεγάλων ποσότητων μαρμάρου από Θάσο, πολλούς εργάτες κλπ.
--Αρχιτέκτονας (κατά Περιστέρη) είναι ο Δεινοκράτης, η κατασκευή ξεκινά πριν το θάνατο Α. περί το 323 πΧ .
--Είναι κομβικό σημείο ότι σύμφωνα με την τελευταία ανακοίνωση ΥΠΠΟ ο τάφος δεν κατασκευάστηκε «κρυφίως» (εδώ «πατάς» για την επίχωση και τους διαφραγματικούς τοίχους μόλις ολοκληρώθηκε η ταφή. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό, εφόσον το ΥΠΠΟ μας λέει δημόσια κατασκευή, τιμές στο νεκρό ήρωα, ΑΡΑ δεν ήταν κρυφό, ούτε το μνημείο, ούτε η κατασκευή του.
--Η εντολή (από οποιονδήποτε είναι για εξαιρετικά μοναδικό μνημείο) και εφαρμόζεται. Για το μνημείο επιλέγεται λόφος που είναι ορατός από το λιμάνι Αμφίπολης
--Με την ολοκλήρωση της κατασκευής ενταφιάζεται ο εξαιρετικά επιφανής νεκρός, είναι αφηρωϊσμένος και του αποδίδονται τιμές και λατρευτικές τελετές (ανακοίνωση ΥΠΠΟ). Το μνημείο αν λειτουργούσε και ως ναός ή ηρώο θα μπορούσε να είναι ΙΣΩΣ επισκέψιμο, αλλά δέχομαι ότι ως τάφος δεν ήταν προσβάσιμο. Ότι και να ήταν ολοκληρώνοντας το δεν ήταν στην κατάσταση που το βρήκαμε, πρέπει να είχε θύρα εισόδου για ασφάλεια και ας μην βρήκαμε ενδείξεις μετά από >2000 χρόνια. Ούτε στην Ακρόπολη, ούτε στο ναό Ποσειδώνα στο Σούνιο, ούτε σε πλείστους όσους αρχαίους ναούς βρήκαμε ένδειξη για θύρες, αλλά κανένα από αυτά τα μνημεία δεν ήταν «ξέφραγο αμπέλι». Εκτός από θύρες θα πρέπει να υπήρχε και φύλαξη, για απόδοση τιμών (κάτι σαν το σημερινό μνημείο του άγνωστου στρατιώτη) αλλά και για προστασία. Οπωσδήποτε για προστασία από φυσικά φαινόμενα και ανεπιθύμητους επισκέπτες είχε είσοδο, ίσως αμέσως μετά τα σκαλιά, κάποιος αρχιτέκτονας μπορεί που γνωρίζει τα του τάφου μπορεί να μας πιθανολογήσει ΠΟΥ. Πάντως το ΓΝΩΣΤΟ και ΟΡΑΤΟ μεγαλοπρεπέστατο μνημείο ενός επιφανούς ήρωα δεν μπορεί να είχε μπροστά τοίχο να το κρύβει, εφόσον απεδίδοντο μάλιστα τιμές. Τι έλεγαν, πίσω από αυτό τον τοίχο είναι ο τάφος, άρα είναι τόπος λατρείας (ΕΚΤΟΣ τάφου, όπως θέλεις).
-- Το μνημείο έχει αιγυπτιακά στοιχεία αναμεμειγμένα με ελληνικά, άρα συνδέεται με τον Αλέξανδρο και τους στρατηγούς του, όπως και συμβολίζει εν μέρει την «ανάμειξη» ελληνικού μακεδονικού και ανατολικού πολιτισμού. Είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την ιστορία Α.
--Εδώ ξεκινώ εγώ την υπόθεση Α=Κάσσανδρος, όταν αναλαμβάνει τα ηνία, θέλει να ηγεμονεύσει σε όλα τα επίπεδα έναντι του κλέους Α. Οι καιροί αλλάζουν, τα οικονομικά «σφίγγουν», ο Κάσσανδρος κάθε άλλο παρά επιθυμεί να διαιωνίσει την δόξα Α. με τα ανατολικά στοιχεία της, και καταργεί το τελετουργικό τιμών και τη φύλαξη του μνημείου, που όντας αφύλακτο είναι πλέον επιρρεπές σε τυμβωρυχία και σύληση, όλοι γνωρίζουν ότι είναι γεμάτο με πολύτιμα αντικείμενα του νεκρού.
Συνεχίζεται……

Effie είπε...

Συνέχεια……
--Σε κάποιους χρόνους (είτε ελληνιστικούς είτε αργότερα, γαλάτες, Πύρρος, άλλοι, εισέρχονται τυμβωρύχοι και λεηλατούν τη λεία παίρνοντας όλα τα πολύτιμα, όπλα, κτερίσματα, κλπ., μέχρι και το ξύλινο φέρετρο του νεκρού (το οποίο αν κρίνουμε από τον τάφο Φιλίππου είχε χρυσελεφάντινη διακόσμηση, ίσως και άλλα πολύτιμα), και απογυμνώνουν το μνημείο. Φεύγοντας με το πολύτιμο φορείο του νεκρού, σκορπούν καρφιά, εκτός από τον κυρίως τάφο, πέφτουν και στον Θ2. Οπωσδήποτε ήταν γνώστες για τις μακεδονικές θύρες τάφων και ήρθαν προετοιμασμένοι να την σπάσουν, και αυτό έκαναν, για να πάρουν τα πολύτιμα κτερίσματα. Μη βρίσκοντας νεκρική κλίνη στον Θ3 σκάβουν το δάπεδο του μέχρι να βρουν τα εκεί πολύτιμα. Αρπάζουν και το φορείο/φέρετρο , αδειάζουν το σκελετό για να πάρουν ότι πολύτιμο είχε η διακόσμηση και φεύγουν αφήνοντας χύμα μερικά ευτελή διακοσμητικά και το νεκρό.
--Υποστηρίζω τουλάχιστον και 2η προσπάθεια τυμβωρυχίας μετέπειτα. Εδώ οι εισερχόμενοι διαπιστώνουν με δυσάρεστη έκπληξη ότι τους πρόλαβαν, και προβαίνουν σε όποιες καταστροφές μπορούν (πρέπει και αυτοί να ήρθαν προετοιμασμένοι για διάρρηξη της μαρμάρινης πόρτας με σιδερένιους λοστούς και άλλα «βαριά» εργαλεία καταστροφής, και σπάνε διάφορα, φτερά /κεφάλια από σφίγγες, πιθανόν χέρια από καρυάτιδες, και ότι μπορούν.
--Σε μετέπειτα φάση, ίσως στα πρώτα χριστιανικά χρόνια (Θεοδόσιος Α, Θεοδόσιος Β’, Ιουστινιανός), το μνημείο είναι γνωστό σε «πιστούς» της αρχαίας ελληνικής παράδοσης. Γνωρίζοντας το φανατισμό μερικών χριστιανών να καταστρέψουν οτιδήποτε ειδωλολατρικό, αποφασίζουν να προστατέψουν το μνημείο, το οποίο πρέπει πλέον να «ταφεί» για να μην είναι ορατό. Ο λόγος που χτίζουν τον έσω διαφραγματικό τοίχο δεν μου είναι προφανής, ίσως για να το υποστηρίξουν λόγω του όγκου χώματος (κάποιος «στατικός» θα μπορούσε να βοηθήσει εδώ). Γίνεται η επιχωμάτωση από ανοίγματα που δημιουργούν οι ίδιοι (αυτά που βρήκαν οι ανασκαφείς) αφού πρώτα αποθέσουν πάνω από τον συλημένο τάφο σε χώμα ότι μπόρεσαν να περισυλλέξουν από τα σπασμένα γλυπτά και τεχνουργήματα. Η επιχωμάτωση γίνεται εκ των έσω προς τα έξω. Τελειώνοντας χτίζουν τον έξω τοίχο, και αποκρύπτεται πλέον το μνημείο.
--Επειδή στη φάση που μας το έδειξαν όταν αποκαλύφθηκε έλλειπαν λίθοι από τον έξω διαφραγματικό τοίχο, είναι πιθανή και μετέπειτα τυμβωρυχία.
--Ο σεισμός του 597μΧ προκαλεί περαιτέρω αναταραχή στα «ευάλωτα» σημεία του Θ3, σπάει και πέφτει κάτω στον Θ1 ότι είχε απομείνει από τα φτερά των σφιγγών, και ίσως γίνεται κάποια μετατόπιση τμημάτων του σκελετού στον τάφο (; Καμία σιγουριά για αυτό πάντως)
-- Αυτή είναι η λογική ροή που μου εξηγεί κατά το δυνατόν την «ιστορία» του τάφου προσπαθώντας να αναλύσω τα δεδομένα. Μπορεί σε αρκετά πράγματα να είμαι λανθασμένη, πάντως δεν έχω αμφιβολία ότι υπήρξε τυμβωρυχία/σύληση και μάλιστα επανειλημμένα.
--Η υπόθεση Β =που στηρίζει ο George Watkins είναι ότι ο ίδιος ο Κάσσανδρος σύλησε και λεηλάτησε το μνημείο, και μετά έκανε την επίχωση για να εξαφανίσει τα ίχνη του. Δεν την ακολουθώ.

Effie είπε...

http://www.news.gr/ellada/nea-ths-perifereias/article-wide/190477/amfipolh-diastash-apopseon-peristerh-me-mendonh.html
….Οι δηλώσεις της Κατερίνας Περιστέρη ότι πρόκειται για στρατηγό που έχει ταφεί στην Αμφίπολη ανασκευάστηκαν επίσης, όχι όμως με τη μέθοδο της επαναδιατύπωσης, αλλά με τη μέθοδο της διάψευσης.
Όταν η κυρία Περιστέρη κλήθηκε να σχολιάσει παλαιότερες δηλώσεις της προς τον πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά, όσο και προς τα ΜΜΕ, με τις οποίες υποστήριζε ότι ο τάφος είναι ασύλητος, απάντησε, εκπλήσσοντας: "Δεν είπα ότι είναι ασύλητος! Είχα πει ότι με τέτοια σφράγιση είναι δύσκολο να έχει συληθεί ο τάφος. Δεν υπάρχει λάθος εκτίμηση σε αυτό, στην έρευνα όλα τα ενδεχόμενα είναι ανοιχτά. Μπορεί η σφράγιση να έγινε μετά από τους τυμβωρύχους, έχουμε αντικείμενο προς μελέτη, οπότε έτσι θα δοθούν και απαντήσεις για το τι έγινε".
Στις ερωτήσεις για τις προσδοκίες, αφοπλιστικά τόνισε: "Ο καθένας μπορεί να προσδοκά ότι νομίζει" και παράλληλα, διευκρινίστηκε ότι "μερικές υπερβολές ειπώθηκαν και ως χαριτολόγημα".
"Δεν λυπάμαι που δεν βρήκα χρυσά, γιατί το σημαντικό είναι το ίδιο το μνημείο", δήλωσε ακόμη η Κατερίνα Περιστέρη, προσπαθώντας με αυτό τον τρόπο να καλύψει παλαιότερες απόψεις με τις οποίες δημιουργούσε πολύ μεγαλύτερες προσδοκίες…..

πνα είπε...

@βασιλικη, dazbaw

διαβάστε την εισαγωγή στο μύθο του Κακριδή. Αν δεν το έχετε πωλείται με 3.5. ευρώ με κυριακάτικη εφημερίδα αυτή τη περίοδο

Δημήτρης είπε...

@πνα
θα βρεθούμε εκτός θέματος , αλλά σαφώς και ο Αχιλλέας πρέπει να υπήρξε ιστορικό πρόσωπο .
Η Ιλιάδα είναι ένα έπος βασισμένη σε αληθινά γεγονότα , με υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα , διανθισμένη με πλήθος μυθολογικών στοιχείων.Ο Αγαμέμνονας,ο Μενέλαος, ο Νεστωρας , ο Οδυσσεας ήταν ιστορικά πρόσωπα και δεν ήταν το κεντρικο πρόσωπο όλου του έπους ? Ο Αλέξανδρος μάλιστα , προσκύνησε στον τύμβο του στην Τροία , όχι απλά σε ένα Ηρώο.
σχετικές πηγές επίσης
http://fthiotikos-tymfristos.blogspot.gr/2011/12/blog-post_1883.html
http://www.skamnosvoice.gr/portal/index.php/svnews/axilleas/381-o-axilleas-mas-perimenei-iv
http://www.odyssey.com.cy/main/default.aspx?it=1&tabid=142&itemid=2151
και αμέτρητο πλήθος άλλων...

Unknown είπε...

...αυτά είναι τα αποτελέσματα της έλλειψης πραγματικής παιδείας στο σχολείο και η μη μελέτη των αρχαίων κειμένων. Ο Αχιλλεάς ήταν ιστορικό πρόσωπο και παραθέτω την τελευταία δημοσίευση από στατιστική μελέτη...φυσικών!
http://arxiv.org/abs/1205.4324

ELLHN είπε...

@Ερασιτέχνης

Υποθέτω πως ναι αν και νομίζω ότι δίνανε ύψος 23 η 24 μετρα αν δεν κάνω λάθος.

Επίσης ακόμα δεν έχει διευκρινιστεί η ύπαρξη φυσικού βράχου, το μεγέθους και η έκταση του εντός της επιχωμάτωσης και κατά συνέπεια αν οι Αρχαίοι υμών ουσιαστικά προέβησαν στην διάνοιξη σήραγγας εντός του φυσικού βράχου. Προτού φυσικά επιχωματώσουν τα πάντα και κατασκευάσουν κυκλικό περιβόλο με περίμετρο 497 m που δρα ως τοιχίο αντιστήριξης.

Γενικά η τοπογραφία της περιοχής του λόφου είναι αρκετά παράξενη. Όταν επισκέφτηκα τον λόφο έφτασα μέχρι το stop όπου τώρα υπάρχει φυλάκιο. Σκέφτηκα να περπατήσω περιμετρικά αλλα δίστασα να το κάνω λόγο και της παρουσίας αστυνόμων. Ουσιαστικά είναι ένας λόφος στην άκρη ενός υψώματος. Η υψομετρική διαφορα του εδάφους στα Δυτικά του λόφου (εφαπτομενικά) σε σύγκριση με τα Ανατολικά είναι αρκετά μεγάλη. Δηλαδή εφάπτεται σε μια απότομη πλαγια. Επίσης προκαλεί εντύπωση οι εύρεση παλαιοτερων ταφων στην κορυφή του Λόφου από τον Λαζαρίδη.

Aσφαλή συμπεράσματα θα μπορούσαν να εξαχθούν μονο με την παρουσία ομάδας από Γεωλόγους, Eδαφομηχανικους-Πολιτικούς Μηχανικούς και Δομοστατικους-Πολιτικούς Μηχανικούς που θα μελετούσαν τα πάντα εντός και εκτος του τάφου.
Είμαι σίγουρος ότι κάτι τέτοιο έχει γίνει από τους μηχανικούς της Eγνατίας. Δυστυχώς όμως οι πληροφορίες που έχουμε είναι με το σταγονόμετρο.

Εμείς όπως και οι Αρχαιολόγοι αν δεν είμαστε παρόντες και δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε κατάλληλο εξοπλισμό για να κάνουμε έλεγχο δεν μπορούμε να πούμε πολλά με βεβαιότητα. Ουσιαστικά θα ήταν σαν να εφάρμοζα την πρακτική των Αρχαιολόγων (που την κατακρίνω) που βγαίνουν στα κανάλια και βγάζουν πορίσματα χωρίς να έχουν δει και ελέγξει την ανασκαφή.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Δεν έχεις καταλάβει ότι η άσκηση εργασίας δεν έχει σαν προϋπόθεση την ταυτότητα του νεκρού.
Αν το μυαλό σου στριφογυρίζει συνέχεια εκεί δεν πρόκειται ποτέ να καταλήξεις κάπου.
Ασε που δεν ξέρουμε ότι ο νεκρός είναι σπουδαίος, το εικάζουμε από τον τάφο. Και αυτό τελικά είναι εικασία. Αλλά δεν μας ενδιαφέρει για την άσκηση.

Επίσης ξεκόλα από αυτά που λένε οι άλλοι, έχεις υιοθετήσει ακρίτως την άποψη ότι έγινε σύληση χωρίς να το ψάξεις σε βάθος. Εχεις δηλαδή υιοθετήσει υποθέσεις άλλων, χωρίς να φτιάξεις την δική σου που μπορεί ή δεν μπορεί να συμπίπτει με των άλλων. Γιατί απλά των άλλων μπορεί να είναι λάθος.

Για να λύσεις το πρόβλημα πρέπει να αποστασιοποιηθείς από το τι λένε οι άλλοι, tabula rasa. Είναι δύσκολο αλλά είναι βασική προϋπόθεση.

Ο νεκρός δεν είναι μεταβλητή του προβλήματος. Είναι απλή λογική, πως να το πω αλλιώς.

Αν ήσουν στο σχολείο και σου βάζανε την άσκηση :
Εχουμε αυτά τα δεδομένα ευρήματα και τάφο (όπως τα έχουμε δει όχι όπως τα ερμηνεύει ο καθένας) ζητείται να αποδειχθεί ότι έγινε σύληση, τότε αρχίζουν τα δύσκολα.

Να ξέρεις ότι κάπως έτσι θα δουλέψει και η Περιστέρη όταν μετά από κάποιο χρόνο θα ανοικοινώσει αναλυτικά την ανασκαφή. Αυτή είναι η επιστημονική έρευνα που αναφέρουν ότι θα ακολουθήσει.
Βέβαια αυτοί έχουν και άλλα στοιχεία που δεν έχουμε, εμείς θα δουλέψουμε με αυτά που έχουμε.

Είναι ακριβώς όπως μια αστυνομική έρευνα εκτελείται πανω σε μια σκηνή φόνου.

Αν συνεχίζαμε την συζήτηση τότε θα διαπίστωνες τι γίνεται και θα ημουν πολύ περίεργος αν σε κάποιο σημείο θα μπορούσες να με πείσεις ότι η ταυτότητα του νεκρού παίζει ρόλο.

Προσπαθώ εναγωνίως να το διευκρινίσω αλλά μάλλον πρέπει να φταίω εγώ που δεν εκφράζομαι καλά.

Ισχυρίζομαι ότι θα σε έκανα τελικά να μου πεις εσύ ότι είναι ασύλητος, με τα δικά σου λόγια. Αλλά αυτό προϋποθέτει συζήτηση που τελικά κατάλαβα δεν μπορεί να γίνει εδώ.

Καλό είναι να μην χάσουμε τον χρόνο μας άλλο σε αυτό.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Προς όλους

Ετσι όπως έχουμε δει τον τάφο και την επιχωμάτωση του, υπάρχει κάποιος σχετικός με κατασκευές να δώσει μια εκτίμηση σε πόσο χρόνο και πόσοι εργάτες θα απησχολούντο για να επιτευχθεί η σφράγιση ;

Βίκυ είπε...

Effie,
το εργο της επιχωματωσης δεν μπορει να εγινε απο πιστους της πατρωας θρησκειας.Ειναι κολοσσιαιο και δεν μπορει να γινει απο ιδιωτες.Αλλωστε αφου ειχε ηδη συληθει δεν βλεπω την σκοπιμοτητα .Η αποψη του George(congratulation George)μου ακουγεται ποιο λογικη.Απο την αρχη πιστευα στην αμεση επιχωματωση απο τους κατασκευαστες αμα τη αποπερατωσει που καθιστουσε και την συληση παντελως αδυνατη.Οι τελευταιες εξελιξεις με προβληματισαν.Η υστατη ελπις ειναι να μην ειναι αυτος "ο νεκρος"και να τον βρουμε στην συνεχεια που το θεωρω πολυ πιθανον εχοντας ως δεδομενα το μεγεθος του τυμβου και τις υπαρχουσες τομογραφιες.
πνα
και χωρις τα αρχαιολογικα ευρηματα
οποιοδηποτε βιβλιο διαβασεις της κλασσικης γραμματειας (παρε ενα στην τυχη)θα δεις οτι οι προγονοι μας τους θεωρουσαν υπαρκτα προσωπα οπως ακριβως θεωρουμε εμεις σημερα τις προσωπικοτητες της κλασσικης εποχης .

Unknown είπε...

Η μόνη αληθοφανής εξήγηση στο τεστ του εμπεδότιμου περί σύλησης είναι :
Να υπήρχε κατά την κατασκευή του μνημείου μόνο ο σφραγιστικός τοίχος αυτός μπροστά από τις σφίγγες και όχι οι υπόλοιποι διαφραγματικοί.. Από εκεί μετακινώντας κάποιους πωρόλιθους να εισήλθαν στο εσωτερικό. Προσπαθώντας να αφαιρέσουν κάποιο πολύτιμο αντικείμενο από τις καρυάτιδες σπάσανε τα χέρια τους και προξένησαν ανεπανόρθωτες φθορές στην πόρτα για να την ανοίξουν. Φτάνοντας σε αδιέξοδο σκάψανε τον τοίχο στο σημείο που οι αρχαιολόγοι υπέθεταν ότι είναι η είσοδος για το τέταρτο δωμάτιο και όταν είδαν χώμα να συνέχισαν το σκάψιμο προς το πάτωμα. Εκεί βρήκαν το τάφο όπου και κλέψανε ότι αντικείμενο αξίας υπήρχε. Έπειτα όταν ανακαλύφθηκε ότι ο τάφος ήταν συλημένος έγινε τακτοποίηση του νεκρού στον τάφο, ο χώρος μπαζώθηκε με άμμο και την κατεστραμμένη θύρα σαν ένα έξτρα μέσο αποτροπής . Τελέσανε τελετή εξαγνισμού φτιάχνοντας αποθέτη με το κεφάλι και τα φτερά της σφίγγας αλλά και με μέρος του ψηφιδωτού που τυχόν καταστράφηκε κατά την απόπειρα σύλησης και ταχτοποίησαν τους λίθους του δαπέδου. Σαν τελευταίο μέτρο αποτροπής δημιούργησαν τους διαφραγματικούς τοίχους και γέμισαν τον χώρο με άμμο. Τώρα η εικόνα καταστροφής που υπάρχει στον τρίτο χώρο θα μπορούσε να εξηγηθεί με την θεωρία περί ισχυρού σεισμού μιας και ο τρίτος θάλαμος είναι και ο υψηλότερος με ύψος 8,9m ο δε νεκρός μετακινήθηκε είτε από τον ισχυρό σεισμό είτε από τυχόν υπόγεια νερά . Τώρα αν τυχόν ο νεκρός που βρέθηκε είναι παραπλανητικός ( Οι πιθανότητες μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού) αυτό σημαίνει ότι ο κυρίως ταφικός θάλαμος βρίσκεται όχι κάτω από το τρίτο θάλαμο καθώς το συνολικό ύψος θα ξεπερνούσε τα 12 μ και θα υπήρχε πρόβλημα στατικότητας του οικοδομήματος αλλά στους πλαϊνούς με ορθομαρμάρωση τοίχους όπου πιθανόν να υπάρχει κρύπτη που να οδηγεί στον κυρίως τάφο.

İskender είπε...

@oryktosploutos


"..Σε βάθος 1,60μ. από τους σωζόμενους λίθους του δαπέδου, .."

Άρα οι υπόλοιποι λίθοι του πατώματος δεν σώζονται.

Επίσης:
".. Οι εξωτερικές διαστάσεις του τάφου είναι μήκους 3,23μ., πλάτους 1,56μ. και σωζόμενου ύψους 1 μ. Ωστόσο, βρέθηκαν, κατά την ανασκαφή, ορθοστάτες από την ανωδομή του τάφου, που μας επιτρέπουν να θεωρήσουμε ότι το ύψος του έφτανε τουλάχιστον στο 1,80μ.
"

Άρα λείπουν κάποιοι ορθοστάτες ή/και άλλα δομικά μέλη του κιβ. τάφου.

Τέλος αν δείς τις φωτογραφίες όταν η ανασκαφή έχει φτάσει στο σωζόμενο ύψος του τάφου θα δεις ότι λείπουν πλάκες που τον σκέπαζαν.

Το δε σκίτσο του Λεφαντζή νομίζω ότι αναπαριστά ότι και όπως βρέθηκε.....

Βασιλική Σιάπκα είπε...

@πνα

όσον αφορά την περίπτωσή μου έχω διαβάσει την εισαγωγή στον μύθο.


Αλλά δεν έχω διαβάσει ΜΟΝΟΝ την εισαγωγή στον μύθο.

καλή συνέχεια.

Δημήτρης είπε...

@Αlisamud
"..Σε βάθος 1,60μ. από τους σωζόμενους λίθους του δαπέδου, .."

Άρα οι υπόλοιποι λίθοι του πατώματος δεν σώζονται.

πως μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι είναι αυτή η εξήγηση που δίνεις?
και όχι ότι 1,60μ είναι απλά το βάθος από τους λίθους του δαπέδου που απλά σώζονται στη θέση τους ?
Τμήμα του δαπέδου ,βρέθηκε απείραχτο στην αρχική του θέση και λογικά αποτέλεσε το σημείο 0 για την μέτρηση....
Είναι τόσα πολλά αυτά που δεν μας έχουν πει.Ποτέ δεν μας είπαν αν λείπει κάτι από τα κατακευαστικά μέρη του Θ3 και του κυβωτιόσχημου τάφου.Προφανώς έχουν κάνει καταγραφή και τελικά μπορεί απλά να μην λείπει ούτε πετραδάκι.

İskender είπε...

@Δημήτρης

Δεν την δίνω εγώ. Η ανασκαφική ομάδα με το υπουργείο τη δίνει. Είναι από την ανακοίνωση του ΥΠΟ

http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=59112

Δημήτρης είπε...

@Alisamud
μα δεν αμφισβήτησα την ανακοινωση του ΥΠΠΟ .Την ερμηνεία που δίνεις αμφισβητώ.

İskender είπε...

@Δημητρης

Sorry δεν διάβασα σωστά το σχόλιο σου.

Το συμπέρασμα μου είναι η λογική άρνηση αυτού που αναφέρουν στην ανακοίνωση.

Δλδ, αν λένε "Σώζονται οι περιμετρικοί λίθοι του δαπέδου", η λογική άρνηση είναι "δεν σώζονται οι κεντρικοί λίθοι του δαπέδου".

Ο Εμπεδότιμος μπορεί να επιβεβαιώσει το ορθόν της σκέψης και επίσης να υπενθυμίσει ότι βασιζόμαστε σε αυτά που ανακοινώνονται και όχι σε αυτά που ίσως θα θέλαμε να έχουν βρεθεί...

fterotos psychonoos είπε...

@Effie,

Αν το μνημείο άρχισε να κατασκευάζεται το 323 (εννοείς φαντάζομαι για τον Ηφαιστίωνα, στις αρχές του 323, κι ενώ ο Α. ακόμα ζούσε), κι αν αυτό -ακολουθώντας την ανακοίνωση του ΥΠΠΟ- έγινε δημοσία δαπάνη, αυτό δεν αποκλείει ότι το μνημείο ήταν μεν γνωστό αλλά όχι και η ταυτότητα του νεκρού που τελικά φιλοξένησε (περί τους 8 μήνες μεσολαβούν ανέμασα στους 2 θανάτους και πολύ λιγότεροι μεταξύ πυράς Ηφαιστ. και θανάτου του Α.)
Αλλά δεν θα ήμουν το ίδιο βέβαιος με σένα ότι κατασκευάστηκε το 323, εκτός αν εννοείς ότι ξεκίνησε να κατασκευάζεται τότε.. Όπως δεν είμαι τόσο βέβαιος ότι ήταν γνωστό σε όλους=στον καθένα. Κι αν ήταν (ως "θέαμα") δεν είμαι βέβαιος ότι ήξεραν πολλοί την πραγματική ταυτότητα του νεκρού ή μάλλον για αυτό το τελευταίο είμαι περίπου βέβαιος για το αντίθετο!
Και κάτι άλλο, προς όλους: αυτό με τη διχρωμία των ματιών του αλόγου κι ενδεχομένως και της Περσεφόνης, έχω χάσει κάποιο επεισόδιο; αν όχι, γιατί έχει πέσει τελείως σε μια τεχνητή "λήθη" κι αποσιώπηση; Εκτός αν άλλαξαν οι τυμβρωρύχοι ή τα ύδατα το χρώμα της συγκεκριμένης ψηφίδας!

Unknown είπε...

Μου φαίνεται αδιανόητο ότι ένας αρχιτέκτονας οποιοσδήποτε όχι κάποιος σημαντικός όπως ο Δεινοκράτης, θα έκανε έναν τεράστιο μαρμάρινο περίβολο υπολογίζοντάς τον με το 3,14 και δεν θα έβαζε τον τάφο και τον νεκρό στο κέντρο του κύκλου ακριβώς κάτω από το λιοντάρι. Οτιδήποτε άλλο μου φαίνεται σχεδιαστικά εντελώς παράλογο και ασύμμετρο. Επίσης ο τάφος που βρέθηκε δεν είναι αντάξιος κοσμοκατακτητή οι δε προσεγγίσεις ότι ο Αλέξανδρος ήταν σεμνός για αυτό είναι σεμνός και ο τάφος μου, φαίνονται αφενός προσαρμογή των γεγονότων στη θεωρία και όχι της θεωρίας στα γεγονότα αφετέρου έρχονται σε αντίθεση με τις πηγές (π.χ. Αρριανός) όσο αξιόπιστες μπορεί να είναι, που ενδεικνύουν άνθρωπο που από ένα σημείο και μετά ήθελε να λατρεύεται ως θεός

vagkalf07 είπε...

Επειδη καποιοι προσχωρουν στο οτι προκειται για μουφα νεκρο...προσθετω και γω οτι ναι ειναι μουφα!!και κυριως σε αυτο συνηγορει οτι ειναι αυθεντικη η κλινη του νεκρου!!βαλανε αυθεντικη κλινη για να παραπλανησουν τους τυχον τυμβορυγχους που δεν μπηκανε ομως ποτε στο μνημειο...ναι κυριες και κυριοι ειναι η αποκαλυψη εγινε απο το Ion Doulis χθες που η κλινη ειναι σε αμεση σχεση με την κλινη του βρεθηκε στον υποψηφιο για τον μικρο πριγκιπα ταφο στις αιγες...εδω η διακοσμηση του ...(μεχρι και τα γυαλινα στοιχεια που ανεφερε το υπουργειο φαινονται)..αρα μια χαρα αρχοντικη για να μην πω βασιλικη κλινη για να παραπλανησουν τους τυμβωρυγχους που ομως δεν χρεαιστηκε γιατι δεν μπηκαν ποτε...

http://www.image-share.com/ijpg-2756-135.html

fterotos psychonoos είπε...

@Jim Ordine,

Καταλαβαίνω τι λες. Τίθεται όντως ένα θέμα, έτσι όπως το αναφέρεις. Θα σου αναφέρω κι εγώ κάτι άλλο: ξέρεις κανέναν αφηρωισμένο νεκρό εκείνης της εποχής, του οποίου το σώμα να είχε πιθανότητες να μην υποστεί καύση αλλά ταφή; Εκείνο που επιχειρώ να σου πω είναι ότι η κάθε θεωρία τείνει να προσαρμόσει τα ευρήματα στους κόλπους της... Ειδάλλως, πολλοί από εκείνους που έλεγαν πριν "αποκλείεται ο Α." τώρα θα έπρεπε ήδη να λένε: "μάλλον ο Α."

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Σελίδα 29 του pdf :

Ο συνδυασμός κιβωτιόσχημου τάφου με ξύλινο φέρετρο ή κλίνη μέσα του αποτελούν σπάνια και την πιο ακριβή πρακτική.

Το γέμισμα του τάφου με χώμα έχει Ομηρική προέλευση και η απόθεση του φερέτρου επί του χώματος συντελεί στην ολοκλήρωση του θανάτου που είναι η πλήρης αποσύνθεση της σάρκας από τα οστά.


http://www.nottingham.ac.uk/csps/documents/matzanas-burial-customs-and-practices/7-comparisons.pdf

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Jim Ordine

Ο Αλέξανδρος δεν ήθελε να λατρεύεται σαν θεός, οι άλλοι του προσήψαν αυτόν τον χαρακτηρισμό.

Το αναφέρει ο Πλούταρχος στο Περί αρετής Αλεξάνδρου

Σίγουρα για πολιτικούς λόγους μάλλον έκανε ότι δεν άκουε.

APHLIOTHS είπε...

Αν κατα την αλλαγη της σορου που εγινε για να ξεγελασουν τον περδικα,αφησαν και τα οπλα του Αλεξανδρου,θωρακα κ.τ.λ για να μιαζει το ολο σκινηκο φυσιολογικο,τοτε η διαδρομη τους ειναι αγνωστη....χαθηκαν με λιγα λογια,οποτε ο μεγας πρεπει να βρεθει σε αντιθεση με τις συνηθιες της εποχης,χωρις αυτα..

Unknown είπε...

Θεωρώ ότι η περιγραφή της "Αρμάμαξας του Αλέξανδρου" από τον Διόδωρο τον Σικελιώτη αν είναι ακριβής και αξιόπιστη ως περιγραφή μας προιδεάζει για την διακόσμηση και τη χλιδή της τελευταίας κατοικίας του κατακτητή του κόσμου. Εξακολουθεί να μου φαίνεται αδιανόητο ο τάφος να μη βρισκεται στο κέντρο αυτού του τεράστιου και πανάκριβου ταφικού περιβόλου ακριβώς κάτω από το λιοντάρι. Νομίζω πως δεν χρειάζεται να είναι κανείς αρχιτέκτονας για να αντιληφθεί ότι αυτή είναι η στοιχειώδης συμμετρία που πρέπει να χαρακτηρίζει το μνημείο.

Unknown είπε...


@ Εμπεδότιμος

ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ !!!! Τελικά όλα τα κομμάτια του παζλ δένουν!!!

Effie είπε...

@virgi
Ευχαριστώ για την παραπομή Ψευδοκαλλισθένη. Ναι, καταλαβαίνω το συμβολισμό,νεκρός ο Α., αφαιρείται η κεφαλή. Πιθανόν. Τι να πω, ας μας πει η Περιστέρη. Το 2ο λαιμό δεν καταλαβαίνω βέβαια, αλλά ας περιμένουμε.
Είναι διασταυρωμένος ο χρησμός; κάπου διάβασα ότι ο Α. ακουγε μόνο τους χρησμούς που τον εξυπηρετούσαν. Αυτός ήταν ο χρησμός που τον προειδοποίησε να μη μπει στη Βαβυλώνα γιατί θα πεθάνει;
@Planet.
Δεν διαφωνώ και με την εκδοχή σου, σωστός ο συλλογισμός α-δ. Απλά δεν μου "κολλάει" τοίχος από λίθους αντί για είσοδο με θύρα και σε μη επισκέψιμο τόσο επιφανές μνημείο. Πάντως δεν αποκλείεται...αν είχε θεωρηθεί τμήμα του περίβολου κιόλας, παρόλο που ήταν καθοδικά.
@fterotos psychonoos
Αμοιβαία η εκτίμηση, δεν ήθελα να σου υπενθυμίσω τίποτε για την Παλιαδέλη, (από μόνη της έχει τη φήμη που της αξίζει) πέραν του ότι είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα είναι στην ομάδα που θα ασχοληθεί με τα οστά, μαζί με το Μανιάτη.Η εξέταση DNA Θα γίνει στο Manchester εξ όσων γνωρίζω μέχρι σήμερα.

fterotos psychonoos είπε...

@Jim Ordine,

Δεν ξέρω πώς βγάζεις το συμπέρασμα ότι πρέπει οπωσδήποτε να υπάρχει νεκρός στο κέντρο! Κι αν δεν υπάρχει τέτοιος εκεί, τότε σίγουρα δεν είναι ο Α.! Τι είναι τούτο; μια νέα θεωρία, που θα πρέπει κι αυτή να απαντηθεί; Αρχικά έπρεπε να απαντηθεί το ερώτημα: "ναι, αλλά...άλλα μας λένε οι πηγές" (οι οποίες θεωρώ ότι μας οδηγούν κατευθείαν πάνω στον Α.). Μετά, έπρεπε να απαντηθεί αν είναι ελληνιστικό, κατόπιν αν είναι ταφικό μνημείο, μετά αν είναι κενοτάφιο.
Η πηγή στην οποία αναφέρεσαι (Διόδ.Σικελ.) αφήνει τελείως ανοικτό το να ταιριάζουν-κουμπώνουν τα τωρινά ευρήματα.. Λείπει η χρυσή σαρκοφάγος, που πιθανολογώ ότι ποτέ δεν έφτασε στη Μακεδονία, αλλά εκεί έφτασε μόνο το ταριχευμένο σώμα του Α. με τη νεκρική ξύλινη κλίνη του-φέρετρο, πιθανότατα δίχως καν τα όπλα, που τα κράτησε ο Πτολεμαίος, όπως και τις βασιλικές εφημερίδες. Το έχω αναφέρει σε προηγούμενο σχόλιο. Μην ξεχνάμε δηλαδή ότι υπήρξε και η προσωρινή αρπαγή της σωρού από τον Πτολεμαίο και η προσωρινή ταφή στη Μέμφιδα..
Προσαρμογή των ευρημάτων σε μια θεωρία, σημαίνει επίσης: βρίσκουμε διχρωμία στα μάτια του αλόγου, πιθανή στενή σύνδεση της ψυχής του νεκρού (Περσεφόνης) με το άλογο, κι εμείς αρχίζουμε και λέμε ότι ο..χρόνος αλλοίωσε το χρώμα της συγκεκριμένης ψηφίδας και το έκανε να φαίνεται μπλε!
Και τσπ. εσύ από όλη την πορεία ανασκαφής, από την έναρξή της έως σήμερα, το συμπέρασμα που βγάζεις είναι ότι η θεωρία ότι πρόκειται για τον Α. έχει αποδυναμωθεί;;;
Διότι εγώ, πάλι, με την εύρεση του σκελετού, ένιωσα ότι πάπαλα και το σενάριο περί κενοτάφιου, πάπαλα και το σενάριο περί άλλου επιφανούς νεκρού, του οποίου το λείψανο θα είχε υποστεί καύση..
αλλά βλέπω ότι δεν τελειώνουμε με τις θεωρίες.. Ευτυχώς υπάρχει και το DNA κι εντέλει πάλι καλά που βρέθηκε σε τέτοια εποχή, διότι αν βρεθεί ότι το σώμα είχε υποστεί ταρίχευση, προτού ταφεί, θα περιμένω να ακούσω ποιον άλλον ταρίχευσαν εκείνη την περίοδο...!!! Και μετά θα ακούω τις μύχιες προσευχές να το είχε κάνει η Ολυμπιάδα όντως με τον... Δία το παιδί της, για να μην βρεθεί συγγένεια με τα οστά του Φιλίππου...
ΥΓ. Αλήθεια, για πόσα χρόνια αμφισβητήθηκε -και από ποιους- ότι ο τάφος ΙΙ στη Βεργίνα ανήκε στον Φίλιππο Β';
Αν θες τη γνώμη μου, όχι δεν είναι τυχαίο ότι ΈΠΡΕΠΕ ΤΩΡΑ να ανακαλυφτεί-ανοιχτεί ο τάφος. Αφού πριν δεν θα τελεειώναμε ποτέ με την αμφισβήτηση...

Αρης είπε...

οταν ο Κασσανδρος επισκεφτηκε τον Αλεξανδρο και βλεποντας τους κατακτημενους να τον προσκυνανε,γελασε,τοτε ο Αλεξανδρος θυμωσε τοσο πολυ με την αγενεια του,που του κτυπησε το κεφαλι με τετοια δυναμη στον τοιχο που που εκανε εμετο..απο τοτε ο Κασσανδρος ειχε τοσο φοβο απεναντι στον Αλεξανδρο ,που καποια στιγμη περπατωντας στους Δελφους και αντικριζοντας ενα αγαλματου Αλεξανδρου παγωσε το αιμα του τοσο πολυ που κοντεψε να πεθανει απο τον τρομο..
Φανταστειτε την ψυχολογικη προδιαθεση του Κασσανδρου εναντι του Αλεξανδρου..
Εστω λοιπον οτι παραλαμβανει τον ελεγχο της Αμφιπολης,συμπεριβαλομενου και του ταφου του Αλεξανδρου..
Τι ειναι λογικο οτι θα εκανε οταν ειχε αυτη τη φορτιση απεναντι του..
τον αφησε να συλληθει και πιθανον να βανδαλισθει απο αλλους,καθως αυτος σιγουρα δεν θα ειχε το θαρρος να κανει κατι τετοιο με εντολη του..
Αυτο ομως που εγινε με εντολη του ηταν να σφραγισθει επιμελως,ωστε να εξασφαλισει συμφωνα με τις τοτε αντιληψεις,οτι ο Αλεξανδρος θα μεινει αιωνια παγιδευμενος στον κατω κοσμο!καθως σιγουρα δεν θα ειχε τα κοτσια να τον καταστρεψει ολοσχερως

Effie είπε...

@εμπεδότιμος
εντάξει δεν μπορεί να γίνει εδώ, τι να κάνω, δεν μπορώ να γίνω tabula rasa ξεκινώντας μια άσκηση που θα είναι για οποιοδήποτε τάφο. Συγγνώμη,η λογική μου το ξεκινά από το ότι ο τάφος ήταν για επιφανή νεκρό,αυτό είναι το εφαλτήριο για την απλουστευτικό μου τρόπο σκέπτεσθαι. Άλλα επιχειρήματα θα ισχύσουν για "χ" τάφο, άλλα για τάφο ήρωα.
Λυπάμαι, εδώ έχω κενό ακολουθίας, πιθανόν από φταίξιμο μου ή μη γνώση ατίστοιχης "παιδείας".
Πάντως ευχαριστώ για την προθυμία να με πείσεις. Θα δούμε πως θα συνεχιστούν οι ανακοινώσεις.
Παρεπιπτόντως, το λειτουργικό για τις κεφαλές σφιγγών νομίζω ότι το κατάλαβα από το κείμενο Βιργινίας, και θα μπορούσα να συμφωνήσω αν υπήρχε και το 2ο κεφάλι ή καθόλου, αλλά μόνο ο λαιμός, με μπερδεύει. Και με τα φτερά κολλάω γιατί δεν πήγαν όλα τα σπασμένα στο Θ3 με το τελετουργικό;
τέλος πάντων να μη σε κουράζω άλλο, αρκετά ασχολήθηκες με τις θεωρίες μου... τα τελικά πορίσματα θα μας δώσει η ανασκαφικη ομάδα και οι ειδικοί.
@βίκυ
Ναι γνωρίζω το κείμενο τοιυ George, μπορεί να είναι και έτσι. Απλά έχω την εντύπωση ότι θα ήταν πολύ ακραίο να είναι κραυγαλέα εναντίον της "κληρονομιάς Α", θα υπήρχαν και αρκετοί υποστηρικτές του ακόμη...Εν γένει το κείμενο του
george είναι πολύ προσεγμένο, μου αρέσει.

fterotos psychonoos είπε...

@Άρης,

συμφωνώ μαζί σου. Μου φαίνεται λογικό-πιθανό, αν υπήρξε βανδαλισμός να έγιναν περίπου έτσι τα πράγματα.

Χωρίς πλάκα ή μάλλον με πλάκα, περιμένω τον Ατίθασο (πού χάθηκε αυτή η ψυχή;) να βγει μας πει:
"Αν δεν σηκωθεί ο σκελετός να περπατήσει κι αν δεν αναφωνήσει δυνατά: εγώ είμαι ο Αλέξανδρος (δίχως να παραλείψει ότι πρόκειται για τον ΙΙΙ), δεν θα πεισθώ ότι πρόκειται για τον Α. και θα διατηρώ τις αμφιβολίες μου". Κάπως έτσι πήγε το πράγμα με τον Φίλιππο και κάπως έτσι πάει και με τον ΜΑ.
Ε, τέτοια αδιάσειστα στοιχεία, ομολογώ όχι, δεν περιμένω να έχουμε!!

Effie είπε...

@Αρης
Διάβασε το κείμενο pdf του George, θα σε καλυψει σε πολλά....

rvb είπε...

Όλες οι αναφορές που θα γίνουν παρακάτω, έχουν να κάνουν με το σύνολο του τύμβου και όχι με το μέρος που ανασκάφθηκε ως τώρα.

Πρωταρχικός διαχωρισμός των απόψεών σας είναι (για το συγκεκριμένο μέρος του λόφου) :

Συλλημένος τάφος ή όχι
Σημαντικός ή όχι (κατ επέκταση σε ποιον ανήκει)
Τάφος ή Ναός
κ.ο.κ.

Συλλημένος τάφος ή όχι

Υπόθεση 1.
Συλλήθηκε.
Αν συλλήθηκε, τότε σίγουρα δεν έγινε από 1 ή 5 ή 10 ανθρώπους. Υπήρχε πόλη γύρω του. Ή υπήρχε φρουρά ή υπήρχε πληθυσμός κινούμενος σε καθημερινή βάση. Ακόμα και λίγους μήνες πριν από σήμερα, παιδιά έπαιζαν εκεί. Οποιδήποτε προσπάθεια σύλλησης από λίγους, θα γινόνταν αντιληπτή άμεσα. Αν όχι την πρώτη μέρα, τότε τις επόμενες.
Χρειαζόταν κατακτητή στρατό.
Τότε, οι κάτοικοι το προέβλεψαν ή όχι. Αν προέβλεψαν, τότε σφράγισαν τα πάντα και ξανασφράγισαν με ποινή εξόντωσης γένους σε όσους μαρτυρήσουν. Αν δεν προέβλεψαν, τότε το αίσχος που ένιωσαν θα ήταν αρκετό για να τα θάψουν όλα (όπως βρίσκονταν), ως ύστατη μορφή εξιλέωσης. Σε αυτή την περίπτωση δεν θα μπορούσαν καν να αγγίξουν τα κόκκαλα. Απλά να κάνουν ό,τι τους απέμεινε, πέραν της ομαδικής αυτοκτονίας.

rvb είπε...

Υπόθεση 2.
Δεν συλλήθηκε.
Άρα η παρούσα κατάσταση μπορεί να είναι ένας συνδυασμός (ή και όχι) σκόπιμης παραπλάνησης και φυσικών επεμβάσεων (όχι και λίγων) στα περίπου 2350 χρόνια από τότε. (Ενδεικτικά, το πάτωμα του 1923, κατασκευής σπιτιού μου, όταν ήμουν φοιτητής στη Θεσσαλονίκη -4ος όροφος- βάραγε παλαμάκια με τις πατούσες μου, ενώ εγώ καθόμουν στο κρεβάτι μου, στο σεισμό των Γρεβενών. Το ίδιο και το 1981 στο Περιστέρι αλλά και στην Πάρνηθα, όπου είχα την τύχη να βρίσκομαι στην κορυφή της εκείνη τη μέρα). Στατικά-μηχανικά, όσο πιο μέσα, τόσο μεγαλύτερα τα φορτία και η αλλαγή συμπεριφοράς. Ανά μέτρο.
Σε αυτή την περίπτωση, όλα είναι ανοιχτά (και κυριώς το πατωμα κάτω από τον τάφο).

Σημαντικός ή όχι

Είναι σε ακτίνα. Με δεδομένο τον τέλειο κύκλο και (έστω), το λέοντα στο κέντρο, κάθε άλλο παρά σημαντικός είναι. Αν υποθέσουμε πως είναι του Μ.Α. θα ήταν καλό να σκεφτούμε, πως ο ίδιος (βάσει των όσων έχουν γραφτεί πως είπε προ του θανάτου του), δεν το ενδιέφερε πως και που, αλλά με ποια σημειολογία θα ταφεί. Η ακτίνα, δεν δικαιολογεί καμιά σημειολογία επί του παρόντος, Είτε ήθελε αυτός, είτε οι πρόγονοι ή επίγονοί του.



Τάφος ή Ναός

΄Η κάτι άλλο.

meyou είπε...

Καλησπέρα σε όλους!

Είμαι ένας μανιώδης αναγνώστης αυτού του μπλογκ και με την ευκαιρία θα ήθελα να ευχαριστήσω όλους τους σχολιαστές για τα εξαιρετικά και επικοδομητικά σχόλιά σας καθώς και για τα πολύ ενδιαφέροντα link σας!

Και κυρίως θα ήθελα να ευχαριστήσω μέσα απ'την καρδιά μου τον οικοδεσπότη αυτού του μπλογκ τον Εμπεδότιμο!

Ο λόγος που γράφω για πρώτη φορά είναι δύο post που διάβασα χθες του Ion Doulis στις 14/11 6:45μμ και 6:48μμ σχετικά με τον 8φυλλο ρόδακα και το κατά πόσο πρέπει ή όχι να τον ταυτίσουμε με τον ΜΑ.

Στο μουσείο της Πέλλας φιλοξενείται μία καταπληκτική έκθεση με τίτλο "Μακεδονικοί θησαυροί".Πρόκειται ως επί το πλείστον για τα πλούσια ευρήματα από 14 λακοειδείς τάφους 14 ενηλίκων(εκ των οποίων οι 3 γυναίκες) οι οποίοι θεωρούνται από τους αρχαιολόγους όχι απλώς αριστοκράτες αλλά οι ηγεμόνες των Βοττιαίων.Οι τάφοι χρονολούνται μεταξύ 560π.Χ και 520 π.Χ ΠΡΙΝ την κατάκτηση της περιοχής από τους Αργεάδες!
Υπάρχουν παντού ρόδακες!!Στις χρυσές μάσκες τους στην θέση των ματιών,σε πόρπες,σαν χρυσά στολίδια των πολυτελών ενδυμάτων τους..και είναι καί 8φυλλοι και 9φυλλοι και 14φυλλοι!
Οι τάφοι αυτοί ανακαλύφθηκαν στη περιοχή Αρχοντικό, 4,5χλμ. ΒΔ της Πελλας.

Οι Βοττιαίοι ήταν ένα μακεδονικό φύλλο,εγκατεστημένο στην προσχωματική πεδιάδα μεταξύ των ποταμών Αλιάκμονος και Αξιού.
Κατακτήθηκαν και εκδιώχθηκαν από τον βασιλιά Αμύντα τον Α΄(540-498π.Χ)της δυναστείας των Αργεαδών και τα εδάφη τους μαζί μ'αυτά της Πιερίας αποτέλεσαν τον πυρήνα του μακεδονικού βασιλείου της γνωστής δυναστείας.

Εγώ μέχρι τώρα ήξερα ότι ο ρόδακας ήταν σύμβολο των Αργεαδών αλλά στην έκθεση είδα ότι και οι Βοττιαίοι ηγεμόνες τον χρησιμοποιούσαν!Βέβαια τα 2 φύλλα ήταν γείτονες,θα είχαν σίγουρα σχέσεις(πριν τον εκτοπισμό του ενός φύλλου απ'το άλλο)δεν ξέρω ποιός "αντέγραψε" ποιόν αλλά μου είχε κάνει τρομερή εντύπωση αυτό με τους ρόδακες και είπα να το μοιραστώ μαζί σας!

Ζητώ συγγνώμη για το μακροσκελές post μου...
Καλή συνέχεια σε όλους!!

Ανώνυμος είπε...

@ELLHN
Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση.
Χαίρομαι που έχεις επισκεφτεί την περιοχή ( εγώ όχι) γιατί θα ήθελα την άποψη σου για κάτι.
Την υψομετρική διαφορά που αναφέρεις την έχω και εγώ διαπιστώσει από τις ισουψεις του τοπογραφικού που συνοδεύει την σεισμική μελέτη.
Από τις φωτογραφίες με το σκάμμα του περιμετρικού τοιχείου, αλλα και από δηλώσεις της Περιστέρη ότι κατέβηκαν έως και 12 μέτρα για να βρουν το τοιχείο , φάινεται ότι η περίμετρος του τύμβου και η δίπλα περιοχή είναι επιχωμένη. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι αν η επίχωση αυτή οφείλεται σε φερτά υλικά ή σε κατολίσθηση της επίχωσης του τύμβου. Γι αυτό και αναφέρθηκα στον τρόπο που υπολόγισαν το αρχικό ύψος του τύμβου.Παρεπιπτόντος είναι 33 μέτρα( δες και την τελευταία ανακοίνωση του ΥΠΠΟ). Υποθέτω πώς αν υπήρξε κατολίσθηση η εικόνα του λόφου θα ήταν διαφορετική.
Εσύ που επισκέφτηκες την περιοχή τι εικόνα έχεις σχηματίσει?




Unknown είπε...


fterotos psychonoos

Απορώ από που βγάλατε το συμπέρασμα ότι αποκλείω στον τάφο να είναι θαμμένος ο Αλέξανδρος. Όσο για το DNA βλέπω γενικά ότι επικρατεί πολύ ενθουσιασμός όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά όσο στο csi

Ανώνυμος είπε...

@rvb
Τι εννοείς είναι σε ακτίνα? εγώ μέχρι σήμερα ήξερα για χορδή?

Ανώνυμος είπε...

@meyou
Πολύ χρήσιμη η ανάρτησή σου.
Τα ίδια έχω διαπιστώσει και εγώ για τους ρόδακες.

Effie είπε...

@fterotos phychonoos
Ήταν γνωστό ότι χτιζόταν ένα μοναδικό μνημείο αλλά όχι για ποιόν; μόνον αν το "καμουφλάριζαν" σαν ηρώον νεκρών πολέμου ή κάτι τέτοιο. Αλλά πως δεν ήξεραν αφού το ΥΠΠΟ ανακοίνωσε ότι ο νεκρός λατρευόταν σαν ήρωας; χωρίς να γνωρίζουν που βρίσκεται;
για το γαλάζιο μάτι του αλόγου δεν γνωρίζωμε σαφήνεια, είπαν σε κάποια φάση ότι ήταν λόγω της γωνίας φωτός της φωτογραφίας. Στο άρθρο όμως από το γαλλικό περιοδικό που αναφέρθηκε εν εκτάσει στη θεωρία Εμπεδότιμου, ανέφερε ότι η Περιστέρη είπε για το ένα γαλάζιο μάτι του αλόγου.
Θα το μάθουμε και αυτό εν καιρώ....

Kratylos είπε...

Στο ΔΤ της 14/9/14 λέει:
"Από την επί τόπου παρατήρηση προέκυψαν τα ακόλουθα δεδομένα: Το ύψος του αμμώδους χώματος βρίσκεται χαμηλότερα από ότι στους προηγούμενους δυο χώρους. Επί των χωμάτων διαπιστώνονται αμμώδη φυσικά ιζήματα με απολιθώματα από όστρεα, που προέρχονται από το φυσικό έδαφος του λόφου Καστά. Σύμφωνα με τις γεωλογικές παρατηρήσεις φαίνεται ότι η επίχωση παραμένει αδιατάρακτη".

Εδώ μιλάει για "φυσικά ιζήματα"΄για τα οποία μάλιστα λέει ότι προέρχονται από το φυσικό έδαφος του λόφου.
Πώς μπορεί λοιπόν να σταθεί η άποψη ότι η επιχωμάτωση έγινε εξ αρχής; ΄

Και πώς θα μπορούσαν οι τυμβωρύχοι να αφαιρέσουν τα μεταλλικά μέρη του συστήματος κύλισης και περιστροφής των θυρών, σε έναν θάλαμο επιχωματωμένο; Που θα τα βάζαν τα χώματα που σκάβανε για να φθάσουν μέχρι το πλατύσκαλο για να ξηλώσουν τους μεταλλικούς οδηγούς;

rvb είπε...

@ερασιτέχνης
Κεκτημένη ταχύτητα. Συγγνώμη.

giannis_ είπε...

@effie
Τώρα καταλαβαίνεις τι εννοούσα το πρωί με την αναγκαιότητα μίας σταθεράς στη συζήτηση, που η πιο ενδεικνυόμενη είναι η επίσημη της ομάδας ανασκαφής.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Προς όλους

Στην τελευταία ανακοίνωση γίνεται για ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ για αφηρωισμένο νεκρό.
ΓΙΑΤΙ ; Από που το συνάγουν αυτό ;

Μας το είπαν μόλις βρήκαν τον νεκρό άρα ΚΑΤΙ ΕΧΟΥΝ ΒΡΕΙ που δεν το έχουν ανακοινώσει.

fterotos psychonoos είπε...

@Effie,

σε ευχαριστώ. Ναι, είχα ξεχάσει αυτό για τη "γωνία λήψης" της φωτογραφίας! Αλλά σε όσες κι αν το είδα, το αποτέλεσμα ίδιο μου φαίνεται, εκτός αν όλες οι φωτό ήταν από την ίδια γωνία!
Στο ερώτημα που μου θέτεις δεν ξέρω, δεν έχω σαφή απάντηση, αλλά θεωρώ ότι έχει πάμπολες λογικές εξηγήσεις. Μπορώ να σου πω ότι πιθανολογώ ότι έλεγαν ότι επρόκειτο για του Ηφαιστίωνα. Βόλευε τους πάντες (χωρίς να αποκλείω τον Ηφαιστίωνα να είναι ο κατοχος του τάφου ή ο συν-κάτοχος). Και θεωρώ ότι το "λατρευόταν από την κοινωνία της εποχής του" δεν ισοδυναμεί με το "γνώριζαν οι πάντες σε ποιον πραγματικά ανήκει".

@Jim Ordine,
Σου ζητώ συγνώμη αν κάτι κατάλαβα λάθος. Μου φάνηκε προς στιγμήν ότι πρόκειται για νέο θεώρημα προς απάντηση: γράψε λάθος.
csi? ξένη σειρά ή κάτι τέτοιο;

giannis_ είπε...

Το εξήγαγαν από το μέγεθος του μνημείου...

Ανώνυμος είπε...

@jim ordine
Την ίδια ακριβώς απορία είχα εκφράσει και εγώ χθες!
Πόσο μάλιστα που το μνημείο έχει χαρακτηριστεί "μνημείο γεωμετρίας".
Πιθανόν να μη το τοποθετούσε στο κέντρο λόγω προβλημάτων στατικότητας αλλά τουλάχιστον θα τον τοποθετούσε κατα μήκος ακτίνας και όχι χορδής.

fterotos psychonoos είπε...

@Εμπεδότιμος,

Χωρίς καμιά αμφιβολία.

@Effie,
Το ΥΠΠΟ από την αρχή παίζει κρυφτό με τις λέξεις. Γνώμη μου: κατανοώ τι λες, δίνεις παραπάνω σημασία από όση έχει σε έναν συσχετισμό εντός του οποίου πιθανολογώ ότι το ΥΠΠΟ θέλει να "πέσουν" κάποιοι. Στην προκειμένη περίπτωση, όπως και σε άλλες, παίζει με τους χρόνους. Ο νεκρός λατρευόταν από την κοινωνία της εποχής του: ποιος; Αλλά εσύ λες ότι λατρευόταν εκεί, εκεί μέσα ή έξω από αυτό τσπ. Όχι, δεν είπαν αυτό! Είπαν ότι φτιάχτηκε για κάποιον που λατρευόταν από τους συγχρόνους του. Αλλά δεν μας είπαν, ακόμα, αν εκτιμούν ότι το μνημείο ήταν γνωστό σε όλους (επισκέψιμο δεν παίζει με τίποτα, αλλά έχει ήδη απαντηθεί από τον Εμπεδότιμο).
αλλά πάλι τι ακριβώς εννοούμε "επισκέψιμο"; από ποιον και από ποιους και για πόσο; (απαντώ στη θύρα που άνοιγε κ άνοιξε πάνω από μία φορά). Ναι, κάποιος πήγαινε κι επισκεπτόταν για κάποιο διάστημα τον τάφο. ποιος άραγε;

Ανώνυμος είπε...

@giannis
Are you talking to me??

Unknown είπε...

Λειπουν καποια σημαντικα κομματια στο puzzle, αγνωστο για ποιον λογο δεν τα αποκαλυπτουν ακομα, οποτε ειναι φυσιολογικο οσο φιλοτιμη προσπαθεια και να καταβαλετε απο τους φιλους να μην μπορει να δοθει μια πειστικη εξηγηση του τι εχει γινει. Ειναι φυσιολογικο.
Αν καποιος καποια εκ των εσω να μπορουσε να μας δωσει ενα νεο στοιχειο που δεν εχει αποκαλυφθει ωστε να προχωρησουμε τον συλλογισμο μας.
Εστιάζω στις δηλώσεις της κυρίας Περιστέρη, την οποια και συμπαθώ παρα πολυ απο οσο την εχω δει στην τηλεοραση και τον τροπο που εκφραζεται (δεν ασχολουμαι καθολου με την αποτυχημενη Παναγιωταρέα, η Μενδωνη μου ειναι αδιαφορη), η οποία είχε πει:
1. Πολυ πιθανον να βρουμε κοκαλλακια τυμβωρηχου
2. Εκανε αναφορα για νεκρό Μακεδόνα στρατηγό
3. Επίσης ανεφερε οτι η περιμετρος κρυβει και αλλες εκπληξεις
Και επισης ειναι και τα επιστυλια.
Για τον σκελετο ισως να μπορεσω να μαθω κατι αφου εμπλεκεται και ο Δημοκριτος. Δεν μπορω να πω κατι παραπανω για αυτο.

Βίκυ είπε...

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9B%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%B5%CE%AF%CE%B1_%CE%97%CF%81%CF%8E%CF%89%CE%BD_(%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1)




giannis_ είπε...

@ερασιτέχνης
Περί αφηρωισμού ήταν το σχόλιο

rvb είπε...

Υπάρχουν --παλαιότερες ταφές-- στα ψηλά του λόφου.

Άρα, ή ο λόφος προϋπήρχε της συγκεκριμένης ταφής και μετέπειτα διαμορφώθηκε ή οι τάφοι προστέθηκαν επάνω του, εκ των υστέρων (!).

Αναφέρεται συνεχώς η σπουδαιότητα της κατοχής των λειψάνων του Μ.Α. για την ευδαιμονία και κυριαρχία των εχόντων.
Γιατί να μην ίσχυε το ίδιο και για αυτόν. Αυτή η αντίληψη θα ήταν, το λιγότερο αδύνατο, να ίσχυε αμέσως μετά το θάνατό του και όχι κατά τη ζωή του. Γιατί να μην ήθελε και ο ίδιος να ισχυροποιηθεί κατέχοντας (στη βάση του- Αμφίπολη) τα λέιψανα ισχυρών;

Δεδομένης της "κίνησης" του Αλέξανδρου, ως τη γνωρίζουμε, γιατί να μη θεωρήσουμε πως ο ίδιος θέλησε (ή και αποσκοπούσε, τουλάχιστον, στην αρχή) να κάνει ένα μνημείο με όλους τους θαυμαστούς που θα έβρισκε;
Γιατι ο τύμβος να μην είναι Μουσείο (όπως συνηθίζουμε σήμερα να το λέμε) αλλά με το real thing και όχι το κέρινο;

Και τέλος, γιατί πρέπει να έγινε πρώτα ο κύκλος και μετά οι κατασκευές και όχι πρώτα οι κατασκευές (πρόχειρα στην αρχή της εκστρατείας) και κατόπιν το πλαίσιο που τις περιλάμβανε;

fterotos psychonoos είπε...

@Βίκυ,

"ταφικά τελετουργικά που απέδιδε η οικογένεια"

Unknown είπε...

@ meyou

Ευχαριστούμε για τα άκρως ενδιαφέροντα στοιχεία, που μοιράστηκες μαζί μας! Ομολογώ ότι τα αγνούσα παντελώς.

Υπενθυμίζω και πάλι τις βιβλιογραφικές παραπομπές του αρχαιολόγου Κωνσταντινίδη σχετικά με τους ρόδακες που συναντούνται σε αρκετές επιτύμβιες στήλες στην Αττική.

Δράττομαι, επιπλέον, της ευκαιρίας να σας παραθέσω μία ακόμη ξεχωριστή περίπτωση οκτάφυλλων ροδάκων, αυτήν την φορά σε αρχαιολογικά ευρήματα στην Αίγυπτο...

Δηλώνω, βεβαια, εκ των προτέρων, ότι η περίφημη ιστορία της ανασκαφής στην όαση Σίουα, με όλον το σεβασμό στο ερευνητικό έργο της κας Σουλβατζή, ουδόλως με έπεισε για την ακρίβεια, επί της ουσίας, των προβαλλόμενων από την αρχαιολόγο ισχυρισμών, ωστόσο, ανατρέχοντας στο σχετικό βιβλίο της με τον τίτλο "Ο Τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου Στην Όαση Σίουα", που εξέδωσε ο Γεωργιάδης το 2002, εντόπισα (σελ.47) τις κάτωθι φωτογραφικές απεικονίσεις, που θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας, καθώς πλέον, μετά τα ευρήματα της Αμφίπολης, τις βρίσκω εξαιρετικώς ενδιαφέρουσες, έστω και αν η αρχαιολόγος δεν κάμει ειδικότερη μνεία επί των σχετικών λεπτομερειών.

http://www.image-share.com/ijpg-2757-238.html

Effie είπε...

@εμπεδότιμος
Σωστός! από που εξάγουν το αφηρωϊσμένος νεκρός; εμεις μιλάμε συνέχεια λόγω εσού για αποθεωμένο νεκρό, και το...πήραμε ξώφαλτσα το χαρακτηρισμό-αυτοί που το βρήκαν; έχεις ιδέα που μπορεί να το στηρίζουν; αλλά περιέργως πως ούτε κάποιος αρχαιολόγος αντέδρασε....

tsaki είπε...

Μιας και βρισκόμαστε σε φάση αναμονής, μπορούμε να κάνουμε τις δικές μας "υποθέσεις εργασίας". Ας υποθέσουμε ότι ο θάλαμος 3 με τον κιβωτιόσχημο τάφο είναι προγενέστερος του συνολικού μνημείου. Αυτό όμως δεν ακυρώνει την θεωρία ότι βρίσκεται ο Αλέξανδρος μέσα. Μόνο που βρίσκεται ο Αλέξανδρος Α και όχι ο Γ.
Εξηγούμαι τι εννοώ. Όλες μας οι προσεγγίσεις για τον τάφο έγιναν στηριζόμενοι ότι δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές για ένα τέτοιο μνημείο στην περιοχή. Σωστό εν μέρει, αλλά υπάρχουν άλλες αναφορές. Αρχικά ο Ευριπίδης στην τραγωδία Ρήσος, αναφέρει για μεταφορά των οστών του Ρήσου στην αμφίπολη και δημιουργία τάφου στις όχθες του Στρυμόνα κάτω από το Παγαίο. Το ίδιο γεγονός αναφέρεται πιο συγκεκριμένα στα Στρατήγματα του Πολυναίου, όπου ο Άγνων εξαπάτησε τους βαρβάρους για να έχει πρόσβαση στις εννέα οδούς, προσποιούμενος ότι έχει τα οστά του Ρήσου.
Υπάρχει όμως μία ασάφεια. Ο Ρήσος θεωρείται μυθολογικό πρόσωπο και οι πηγές αυτές δεν είναι και οι πιο στιβαρές. Όμως, υπάρχει το ενδεχόμενο να έχει γίνει λάθος μεταφορά ονόματος από μετάφραση και με το όνομα Ρήσος, να εννοούνταν Ρήζος, της οποίας ρίζα είναι το Ρεξ. Βασιλιάς δηλαδή σε θρακική διάλεκτο. Οπότε κρατάμε ότι οι Αθηναίοι έφεραν τα οστά κάποιου βασιλιά για να τον τιμήσουν φτιάχνοντάς του τάφο και να εκμεταλλευτούν την επιρροή αυτή ιδρύοντας την Αμφίπολη. Ποιος βασιλιάς θα μπορούσε να έχει τέτοια επιρροή στους "ντόπιους" αλλά και στους Αθηναίους; Ο Αλέξανδρος Α φυσικά, ο ολυμπιονίκης και "φιλέλλην", που έδιωξε τους Πέρσες από την περιοχή. Μετά από 90 χρόνια ήρθε ο Μέγας Αλέξανδρος και του έφτιαξε έναν υπέρλαμπρο τάφο, για να ενισχύσει και το φρόνημα των ελληνικών στρατευμάτων, πριν ξεκινήσουν προς Ανατολή, εξ ου και ο αντιπερσικός χαρακτήρας.
Βέβαια παραμένει το ερώτημα, ποιος σφράγισε τον τάφο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Επίσης ένα άλλο σημείο σημαντικό είναι ότι αναφέρεται " στον οποίον αποδόθηκαν λατρευτικές τιμές". Πως το ξέρουν ; Αυτό το λένε με σιγουριά. Μήπως βρέθηκαν και σημάδια προσφορών ή εναγισμών ;;;;

Κατ'εμέ είναι φως φανάρι ότι έχουν βρει κάτι και μάλιστα στον τάφο και όχι πριν, για αυτό και πιθανολογούν με πολύ σιγουριά (πιθανότατα λένε) ότι έχουμε αφηρωισμό.
Και (απαντώντας στον Γιάννη) σίγουρα δεν το συνάγουν από το μέγθος. Το μέγεθος ήταν γνωστό και μιλούσαν για Μακεδόνα στρατηγό ή αξιοωματούχο.

Το συνδυάζουν δε με το ότι φτιάχτηκε με κρατικούς πόρους. Γιατί το λένε τώρα ; Δεν προέκυψε κάτι καινούργιο που συνταρακτικά θα έδινε αυτήν την εικόνα.

Το μέγεθος και η πολυτέλεια ήταν γνωστή άρα θα μπορούσε να διατυπωθεί από πριν. Διατυπώνεται τώρα μαζί με την ανακοίνωση για τον νεκρό.
Ισως κάποιο εύρημα το τεκμαίρει.

Βίκυ είπε...

fterotos psychonoos,
και η λατρεια των ηρωων ηταν απο την φυση της χθονια και ειχε ομοιοτητα με την λατρεια της Εκατης(καρυατιδες;) και της Περσεφονης(ψηφιδωτο;)
αλλα και η ρηση των Πυθαγοριων οταν επεφτε κατι κατω οτι ειναι του ηρωος.

rvb είπε...

Δεν ξέρω για εσάς κυρίες και κύριοι, αλλά αν είναι έτσι και αν ήμουν Περιστέρη, θα έλεγα (όντας στον Επταπαράδεισο-τουλάχιστον), "εδώ τελειώσαμε, πάμε να δούμε και τους άλλους γύρω-γύρω και επανερχόμαστε". Παράλληλα θα εξηγούσε και ένα αμήχανο κράτος, που θα γνώριζε πως ίσως τα σπουδαιότερα έπονται της διακυβέρνησής του.

Effie είπε...

@fterotos psychonoos
Δεν ξέρω αν το ΥΠΠΟ κάνει επίτηδες διφορούμενες δηλώσεις. Τώρα διάβασα τι επεσήμανε ο Εμπεδότιμος σχετικά με την αναφορά του σε αφηρωϊσμένο νεκρό, ίσως κάτι κρύβουν αλλά τι; κάτι βρήκαν στον τάφο μάλλον, που αποδεικνύει ότι τον τιμούσαν ως ήρωα.
Ας περιμένουμε, υπομονή έχουμε, το ιστολόγιο μεγαλώνει, μαθαίνουμε, προχωράμε... Θα ψάξω τι στο καλό αφιερώνουν σε τάφους ηρώων...
@βίκυ
Ευχαριστούμε, πολύ χρήσιμη η πληροφορία σχετικά με τη σημασία και τα έθιμα του "ηρώον" (δε μου πάει ο πληθυντικός στη λέξη)

Βίκυ είπε...

Εμπεδοτιμε,
σιγουρα εχουν στοιχεια που δεν μας ανακοινωσαν καθολη την διαρκεια της ανασκαφης τοσο μεσα στον ταφο αλλα κυριως ισως απο ευρηματα στην επιφανεια του τυμβου περιξ της θεσεως του λεοντος.
Δεν εξηγειται αλλιως.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Στις 29/11 προβλέπω σοκ και δέος.

Η Περιστέρη θα μιλήσει στο αμφιθέατρο του ΥΠΠΟ στους αρχαιολόγους και όπως ξέρουμε την περιμένουν στην γωνία. Σίγουρα θα έχει τέτοια όπλα που θα κάνουν πάταγο.

Επίσης αν θέλουμε να δούμε και τις πολιτικές προεκτάσεις αν υπάρχουν ευρήματα που θα κάνουν μπαμ, αναφέρομαι στο Σκοπιανό, αυτά δεν αθ ανακοινωνόντουσαν σε ένα Δελτίο Τύπου αλλά σε μια επίσημη παρουσίαση όπως αυτής στις 29/11.
Για αυτό και κάτι καλό κρατάνε.

Ισως η Μενδώνη να θέλησε να "καπελώσει" την Περιστέρη για αυτόν τον λόγο. Και μάλλον αυτό συμβαίνει.

giannis_ είπε...

@εμπεδοτιμος
15/11/2014 10:28 π.μ. σχόλιο μου,
Είναι αναπόφευκτο, η συζήτηση πρέπει να αποδεχθεί για αρχή τα συμπεράσματά τους.

Effie είπε...

http://www.skai.gr/player/tv/?mmid=254034
πρώτες πλροφορίες από τα οστά; (ΝΕΑ)

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Γιάννης,

Συμφωνώ. Με την προυπόθεση ότι προσέχουμε πως τα λένε και τι λένε. Και ως συμπεράσματα θεωρούμε μόνο τα Δελτία Τύπου, όχι τα τηλεπαράθυρα.

tsaki είπε...

Το σχόλιό μου για Αλέξανδρο Α πέρασε και δεν ακούμπησε να υποθέσω;

george είπε...

@Viky

EYXARISTW BIKY. AKOMH ERGAZOMAI PANW S'AYTO TO SCENARIO. SYNEXWS ME PROSQHKES STO KEIMENO ASXOLOYMAI.

QA HQELA THN GNWMH SOY OPWS PANTA.

KALO BRADY,

Planet είπε...

Εμπεδότιμε, πολύ ενδιαφέρον άρθρο. Υπάρχει εικονα ποσο διαδεδομένη ήταν αυτή η παράδοση για την "ομηρικου τύπου ταφή"; Αυτο θα ειναι μια ενδιαφερουσα παράμετρος να διερευνηθει. Γενικώς βλέπω καλύτερη την πιθανότητα αυτο το ελληνικο έθιμο να συνεεται με την περιπτωσή μας, παρά το την ενδιαφέρουσα προταση που είχε γίνει παλιοτερα για τα αιγυπτιακά reserve heads, μια μη ελληνική παράδοση που ειχε σταματήσει πάνω απο χιλιετία πριν τον Αλέξανδρο (και για αυτο προσωπικά, δε μου κόλλαγε).

Η καλή προθεση πληροφόρησης απο την Περιστέρη και την ομάδα της αντισταθμίζει τα όποια σοβαρα προβλήματα υπάρχουν με τους χειρισμους του υπουργείου, και τις ευθύνες τις έχει σε τεράστιο βαθμό η κ. Παναγιωταρέα, η επιλογή και οι δράσεις της οποιας είναι απαράδεκτες το λιγοτερο.

Ελπίζω κι εγώ να μάθουμε πολλά περισσότερα απο τον κ. Τασούλα και την κ. Περιστέρη στις επικειμενες παρουσιάσεις. Προσωπικά, οι κοντρες με τους άλλους αρχαιολογους είναι το λιγοτερο που με απασχολει / δυστυχώς αυτές υπάρχουν σε κάθε κλάδο της επιστήμης, σε κάθε χώρα του κοσμου. Ποτέ όμως δεν επισκιάζουν την αξία μιας σημαντικής επιστημονικής ανακάλυψης.

giannis_ είπε...

Προφανώς

PAIANAS είπε...

Θα εξακολουθήσω να κάνω το συνήγορο του διαβ@λου..
Υπάρχει μια κυβέρνηση (από όποια πολιτική σκοπιά κι αν το δούμε), που κατά γενική παραδοχή διανύει τους τελευταίους της μήνες...
Υπάρχει ένα μνημείο που εξ αρχής υποστηρίχθηκε πολιτικά, διαφημίστηκε, πλασαρίστηκε σε όλη την εγχώρια και διεθνή επιστημονική κοινότητα σαν κάτι ξεχωριστό, σημαντικό, οικουμενικό..
Θα ήταν τουλάχιστον κουτό εκ μέρους τους (όποια και πλανητική η Μερκελική πίεση κι αν υπέστησαν) να αποσιωπήσουν η να κρύψουν οποιαδήποτε στιχείο.. Θα ήταν ακόμη πιο κουτό, να ανακοινώσουν αργότερα νέα ευρήματα. νέα δεδομένα σε σχέση μ'αυτά που ήδη έχουν δημοσιεύσει. Θα γίνονταν το λιγότερο αναξιόπιστοι και το περισσότερο περίγελως.
Δε νομίζω ότι ο Σαμαράς ΄΄εγκαινίασε'' την ανασκαφή για να τελειώσει τη θητεία του με ένα τέτοιο ατόπημα.
Προς επίρρωση των παραπάνω, δεν θα ανακοίνωναν καν ότι βρέθηκε σχεδόν ακέραιος σκελετός.

giannis_ είπε...

Η Περιστέρη έπεσε στη φάκα των άλλων δύο, ειδικά της εθελόντριας, πείθοντάς την να δηλώσει άγνοια των ερευνών που έγιναν με χρήση γαιοραντάρ, ήταν το μεγάλο της όπλο και το άφησε, προφανώς κατάλαβε με τι είχε να κάνει και ως μάνα εξ ουρανού ήρθε πρόταση από το ΑΠΘ, πλέον η Περιστέρη βρίσκεται σε θέση ισχύος, χωρίς να φοβάται μη την πατήσει όπως η Σουβαλτζή από τον κοντό...
Ξέρει τι υπάρχει παρακάτω και το δηλώνει ανοιχτά.

fterotos psychonoos είπε...

Εμπεδότιμε,
η δήλωσή σου για σοκ και δέος στις 29.11, με έκανε να ανατριχιάσω. Μακάρι! Όπως μακάρι να ισχύει αυτό που λες, κι ακούγεται λογικό, περί σκοπιανού και προσωρινού "καπελώματος" της Περιστέρη από τη Μενδώνη γι'αυτόν και μόνο τον λόγο. Για τον πάταγο προς το εξωτερικό και το εσωτερικό, με τον σωστό τρόπο, στο σωστό μέρος και στον κατάλληλο χρόνο. Αυτά ενδιαφέρουν την εκάστοτε κυβέρνηση και καλά κάνουν και την ενδιαφέρουν. Εμένα, με ενδιαφέρει η αλήθεια και να μην μείνει τίποτα ξανά που δεν θα έρθει στο φως..

Effie,
ένα μου ντε... Τι είναι αυτό που μας κρύβουν; αν όντως μας κρύβουν κάτι εντυπωσιακό. Διότι μπορεί απλά να περιμένουν να μιλήσει η βιολογία, πλέον.

προς όλους: το αφηρωισμένος, το είχαν τεκμηριώσει από πριν. Απλά όταν έφτασαν στο τέρμα, το είπαν. Μάλλον διαβάζουν Εμπεδότιμο αλλά άλλαξαν λίγο τη λέξη! Κανείς αρχαιολόγος δεν έβγαλε άχνα γιατί κι εκείνοι κατά βάθος γνωρίζουν. Κι όσοι δεν γνωρίζουν..κατάλαβαν τη νέα φάκα κι είπαν να μην πέσουν για όγδοη φορά μέσα!! Θα σκέφτηκαν, φαντάζομαι, όπως εμείς: "για να το λένε, κάτι μπορεί να κρύβουν". Αλλά μεταξύ μας, νιώθω ότι ίσως επειδή έφτασαν στο τέρμα, είπαν κάτι που είχαν εξαρχής βγάλει ως συμπέρασμα. Μακάρι να κρύβουν κάτι εντυπωσιακό κι από το τέλος της ανασκαφής. Από την αρχή της, νιώθω ότι μάλλον κρύβουν, από τον περίβολο, τα επιστήλια, κι ίσως κάτι ακόμα, για το οποίο δεν έχουμε τίποτα ακούσει και αυτό κρατείται ως επτασφράγιστο μυστικό-πιθανολογώ το ξέρει, αν υπάρχει, μόνο η Περιστέρη και ελάχιστοι άλλοι! Επανάληψη της ιστορίας του ίδιου του τύμβου δηλαδή!!! Αλλά τι..λέω; Η επανάληψη είναι αρχή της ζωής, όχι απλώς μέρος της!
Sorry για τη φλυαρία. Η αγωνία τελειώνει, εύχομαι με τρόπο που να αξίζει και με ήθος που να αρμόζει.

PAIANAS είπε...

*οποιοδήποτε στοιχείο.

**Ακόμη περιμένουμε τον Κωνσταντίνο να λύσει τη σιωπή του, μετά τις φοβερές χθεσινές αποκαλύψεις του..

dioz1971 είπε...

KALO BRADY SE OLOUS!!!! TORA OMOS THA TARAXO LIGO THN BRADIA, TO 1995 EIMOYN STA IOANNINA GIA DOULEIA KAI SINOMILOYSA ME ENAN GNOSTO MOY ,KOUBENTIAZAME GIADIAFORA THEMATA ARKETI ORA MEXRI POU EFTASE H SYZHTHSI SEKATI PERIERGO , MOU ANEFERE OTI O PAPOUS TOY( EIXE APEBIOSEI OTAN MILOYSAME ) HTAN TYMBORIXOS KAI OTI PROS TO TELOS TIS DEKAETEIAS TOY 50 AFOY SKAPSAN ENA TOUNEL 3 ATOMA KANONTAS AN THIMAME KALA OTI MOY EIPE 8 MERES , SE ENAN TYMBO STHN AMFIPOLI FTASAN STO NEKRIKO THALAMO POY HTAN OPOS MOY EIPE XARAKTHRISTIKASA GIPEDO MPASKET EPATHAN SOK ZALISTIKAN APO AYTA POU EIDAN DEN PIRAN TIPOTA , HTAN OTAFOS TOY MEGALOY ALEXANDROY, EKEINI THN STIGMI TON DIEKOPSA KAI TOY EIPA KALA PLAKA ME KANEIS ASETA ASTEIA KAI TON KOROIDEPSA LEGONTAS APO TO POLY KRASI DEN XEREIS TI LES!!! MOU EIPE OTI AYTA TOY TA EXISTORIS O PATERAS TOY KAI OTI SIGOYRA THA IXERE KAI ALLES LEPTOMEREIES GIATI KAI AYTOS TON APOPEIRE KAI DEN TON XANAROTISE GIA AYTO!! PROSPATHO TORA NA TOYS BRO KAI DE MPORO. ISOS NA DIABAZI AYTO TO BLOCK KAI NA DISTAZEI NAANAFERTHEI . AS TO KANEI GIA NA MAS FOTISEI !!!!! AYTO EN OLIGEIS EINAI ENA PRAGMATIKO GEGONOS ELPIZO NA MI MOY EIPE AEROLOGIES ( AN KAI TORA PIA DEN TO PISTEYO GIATI AYTI H KOYBENTA EGINE OPOS ANAFERA TO 1995 ) EYXARISTO POY ME AKOYSATE"!!!

Βίκυ είπε...

tsaki,
ο Αλεξανδρος ο Α ως Μακεδων Βασιλευς ητο θαμενος στις Αιγες.τινι τροπο θα μετεφεραν τα οστα του οι Αθηναιοι στην Αμφιπολη;

dioz1971 είπε...

GRAFO ETSI GIATI O YPOLOGISTIS MOY EINAI STO SERVIS , KAI EXO ENATABLET POU DEN EXEI ELLINIKA.

Planet είπε...

@Effie:

"Απλά δεν μου "κολλάει" τοίχος από λίθους αντί για είσοδο με θύρα και σε μη επισκέψιμο τόσο επιφανές μνημείο. "

To μνημειο είναι τάφος και οι τάφοι, κατα κανονα τουλάχιστον, δεν ήταν επισκέψιμοι, απλά γιατι βάση παράδοσης καλύπτονταν απο τεχνητούς τύμβους, γίνονταν ένα με τη Γη. Δεν ξέρω αν όλο αυτο ήταν για προστασία του μνημειου - δεν το φαντάζομαι. Μάλλον έχει να κάνει με την παράδοση, ταφικα έθιμα κλπ. Οι θέσεις των τάφων δεν ήταν άγνωστες (βλέπε επιδρομή Γαλατών στις Αιγές). Απλά μέσω της διαβρωσης των τύμβων, η θέση τους χανόταν απο τη συλλογική μνήμη. Εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα ιδιτερο μνημειο, με λέοντα στην κορυφή, εκπληκτικο περιβολο (άραγε ήταν και αυτος θαμμένος κάτω απο τον τεχνητο λόφο;). Λατρευτικά μνημεια υπήρχαν διπλα σε σημαντικους τάφους, π.χ. διπλα στον τάφο του Φιλλιπου. Αυτά ήταν επισκέψιμα, εκει εκδηλωνόταν η λατρεια προς το νεκρο. Και φυσικά σηματοδοτούσαν και τη θέση του τάφου. Μήπως στην περιπτωσή μας ο τόπος λατρειας ήταν το μνημειο στο οποιο εδραζόταν ο λέοντας; Μήπως κάτι άλλο που δεν έχει βρεθει;

Με αυτη τη λογική θεωρώ τις ανασκαφές στα περιχωρα του λόφου, στο Στρύμωνα κλπ το ίδιο σημαντικές με αυτές εντος του τύμβου ή στην επιφάνειά του. Μακάρι να γινουν οι καταλληλες ενεργειες προς αυτή την κατεύθυνση.

tsaki είπε...

Βίκυ, όντως ισχύει αυτό που λες, αλλά κάνω μια υπόθεση ότι μετέφεραν τα οστά από τον ένα τάφο στον άλλο. Τραβηγμένο από τα μαλλιά, το ξέρω. Κουβέντα να γίνεται.

PAIANAS είπε...

@dioz 1971

Δεν πιστεύω να περιμένεις να αξιολογηθεί η δημοσίευσή σου ..
Τούνελ (όταν γύρω γύρω υπάρχει μαρμάρινη περίβολος), που ακόμα κι αν σκάφτηκε δεν ήξεραν που πάνε, πέσανε πάνω στο νεκρικό θάλαμο,΄αναγνώρισαν ότι ήταν του Μ.Α. και παρότι τυμβωρύχοι δεν πήραν τίποτα ...ο.κ.

Unknown είπε...

Είτε μας αρέσει είτε όχι η ανασκαφή από τις 12/08/2014,δηλαδή από την επίσκεψη Σαμαρά στον Τύμβο Καστά,έχει πολιτική διαχείριση.Όλοι μας θα πρέπει ,αν και το blog του αγαπητού Εμπεδότιμου δεν είναι ο κατάλληλος χώρος, στις όποιες σκέψεις κάνουμε ,δυστυχώς θα έλεγα, να προσθέτουμε και την πολιτική σκοπιμότητα της ανασκαφής, αλλά και την ιστορία που έχει ο Σαμαράς στην υπόθεση της ονομασίας της ΠΓΔΜ.Πιθανολογώ ότι αυτό που φαίνεται σαν κόντρα μεταξύ των τριών γυναικών,Περιστέρη-Μενδώνη-Παναγιωταρέα,είναι η προσπάθεια της πολιτικής διαχείρισης και η ανάγκη να τιθασεύσουν την κυρία Περιστέρη από το να βγεί και να φροντοφωνάξει σε όλους εμάς ότι ο Βασιλιάς ζει και έιναι εδώ στην γη μας,στα πάτρια εδάφη,στην γη που τον γέννησε,τον μεγάλωσε και τον έκανε τον Μεγαλύτερο Στρατηλάτη όλων των εποχών.

Θεανώ είπε...

@Εμπεδότιμος

Υπάρχει περίπτωση η βάση του λέοντα να λειτουργούσε ως ηρώο στο οποίο γινόταν η λατρεία του αφηρωισμένου νεκρού;

fterotos psychonoos είπε...

Αν οι πρώτες αυτές πληροφορίες αληθεύουν ότι πρόκειται για άντρα, με ανάστημα περί τα 1.65, τότε...πλησιάζουμε.
Και αποκλείεται σιγά-σιγά και ο Ηφαιστίωνας, που αν δεν κάνω λάθος είναι ο μόνος σοβαρός "άλλος" υποψήφιος. Αν μη τι άλλο, πρέπει να βρήκαν τον σκελετό σε αρκετά καλή κατάσταση.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Θεανώ

Οπως είχα γράψει σε κάποιο σχόλιο θεωρώ ότι το Ηρώον πρέπει να ήταν ο Λέων με όλη την κατασκευή που τον αφορούσε όπως έχει σχεδιάσει ο Λεφαντζής

Unknown είπε...

Εμπεδότιμε, κάτι παραπάνω έχουν βρει από αυτά που λένε, αλλά δεν είναι σίγουρο ότι το βρήκαν στον κυρίως τάφο. Γνώριζαν από πριν για το μέγεθος και την πολυτέλεια του μνημείου, αλλά πιο πριν δεν είχαν νεκρό. Βρήκαν τον σκελετό και μετά επίσημα μπόρεσαν και μίλησαν για αφηρωϊσμένο νεκρό.
Επίσης έχω την εντύπωση ότι στην επίσημη ανακοίνωση τα σχόλια για αφηρωΪσμένο νεκρό στον οποίο αποδόθηκαν λατρευτικές τιμές μπήκαν με πίεση της Περιστέρη. Η ίδια η Μενδώνη αφού μας ανακοίνωσαν αυτά έβγαινε στα κανάλια και έλεγε ότι μπορεί να είναι γυναίκα ο νεκρός. Γυναίκα την εποχή εκείνη αφηρωϊσμένη..

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Maria Gk

Τώρα που το λες συνειδητοποιώ ότι ήδη μας είπαν ότι είναι άνδρας μιλώντας για "αφηρωισμένο νεκρό"
Πολύ σωστά!!!

Αν δεν ήξεραν το φύλο δεν θα το έλεγαν.
Μας τα είπαν όλα μέσα σε πέντε γραμμές ανακοίνωσης και δεν πηραμε χαμπάρι μέχρι σήμερα που το ψιλοσυζητήσαμε!!!!

Δηλαδή τι άλλο περισσότερο να μας έλεγαν!

Είναι άνδρας, ηρωποιημένος που ελατρεύετο εκεί και ο τάφος είναι φτιαγμένος με κρατικούς πόρους.
Τι κάνει νιάου-νιάου στα κεραμίδια.

Ή Αλέξανδρος ή Ηφαιστίων. Και από τις μπηχτές που έχουν πετάξει τις τελευταίες μέρες Τασούλας και Μενδώνη όταν γίνεται αναφορά στον Αλέξανδρο που το συζητάνε ενώ πριν ούτε που γινόταν αναφορά, κάτι σημαίνει.

Ασε που η Μενδώνη στην συνέντευξη της στο Μέγκα αμφισβήτησε και τα κείμενα πολύ έξυπνα!!!
Ακούστε προσεκτικά την συνέντευξη της στον δελτίο ειδήσεων του Μέγκα στον Πρετεντέρη.


Είναι αυτό που έλεγα στον Γιάννη πριν , ότι πρέπει να βασιζόμαστε στις ανακοινώσεις του ΥΠΠΟ αλλά να προσέχουμε τι λένε και πως το λένε.

Θεανώ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Θεανώ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
fterotos psychonoos είπε...

Maria Gk,
συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Κι εμένα έτσι μου φαίνεται ότι πρέπει να έγιναν τα πράγματα.
Ανακεφαλαιώνω:
τον σκελετό τον βρήκαν όχι το προηγούμενο απόγευμα όπως ελέχθη (sorry κυρία Περιστέρη) αλλά κάποιες μέρες νωρίετρα. Ο σκελετός βρέθηκε σε αρκετά καλή κατάσταση κι έτσι ενδιάμεσα, μέχρι την τελευταία ανακοίνωση του ΥΠΠΟ, είχαν τον χρόνο ώστε να γίνει πρώτη εκτίμηση του φύλου του νεκρού. Έλαβαν την απάντηση: πρόκειται για άντρα (πιθανολογώ ότι τους είπαν και κάτι παραπάνω, προσθέτοντάς τους ότι εμπεριέχει ρίσκο και χρήζει περαιτέρω διερεύνησης ώστε να επιβεβαιώθεί). Σε συνδυασμό με τον λέοντα της κορυφής, η Περιστέρη δεν είχε πλέον καμία αμφιβολία: άντρας, επιφανής μακεδόνας στρατηγός, με τέτοιο μνημείο και τους συμβολισμούς του. Πιέζει να μπει αυτή η αναφορά για τον αφηρωσιμένο νεκρό. δεν της αρκεί και μιλά για εκπλήξεις που μας περιμένουν ακόμα, προσθέτοντας ότι πρόκειται για άντρα. θέλει τη δόξα και καλά κάνει, δική της είναι η ανακάλυψη. Η Μενδώνη παίρνει αποστάσεις επειδή φοβάται ένα πολιτικό φιάσκο, τώρα στο τέλος της ανασκαφής. Γνωρίζει κι εκείνη ότι πρόκειται για άντρα (τα πρώτα γρήγορα αποτελέσματα της εξέτασης των οστών) αλλά δεν γνωρίζει επακριβώς την ηλικία του και τα υπόλοιπα, έτσι ώστε αποφεύγει να μιλήσει για άντρα, επειδή ξέρει ότι αυτό θα ανεβάσει στα ύψη τις προσδοκίες, φοβούμενη μήπως μετά έχουν μια δυσάρεστη έκπληξη και τότε το πολιτικό κόστος-φιάσκο θα ήταν μεγάλο για την κυβέρνηση και για την ίδια. Έχουν λάβει διαβεβαιώσεις ότι έως τις 29.11 θα έχουν μια πιο εμπεριστατωμένη απάντηση όχι μόνο ως προς το φύλο (αυτό το ξέρουν ήδη) αλλά και ως προς την ηλικία θανάτου και το ύψος. Κι ανακοινώνουν τότε την τελική επίσημη πρώτη ανακοίνωση, με πιθανή αναφορά στο...όνομα!
Επομένως, υποθέτω: δεν έχουν απαραίτητα κάτι άλλο που μας κρύβουν, κάτι εντυπωσιακό, απλά ξέρουν με πολύ καλές πιθανότητες ότι πρόκειται μάλλον για τον Α. αλλά αυτό δεν το ανακοινώνεις παρά μόνο αν είσαι απολύτως βέβαιος. Οι σκοπιανοί (κι όχι μονάχα αυτοί) καιροφυλακτούν για ενδεχόμενο φιάσκο. Έτσι, φτάσαμε εδώ που φτάσαμε. Δεν περιμένω απαραίτητα δηλαδή εκπλήξεις ή κρυφά εντυπωσιακά ευρήματα, που οπωσδήποτε μας κρύβουν. Είναι ο Αλέξανδρος και περιμένω απλώς τη βιολογία, νομίζω κι εκείνοι αυτήν περιμένουν. Το κακό με Αλέξανδρο και Ηφαιστίωνα είναι ότι ούτε η ηλικία θανάτου θα τους διαχωρίσει (πέθαναν σε σχεδόν ίδια ηλικία) ούτε καν η αιτία θανάτου (εικάζονται παρόμοιες αιτίες θανάτου τους), πόσο φοβερό: ακόμα και τώρα -2300 και βάλε χρόνια μετά- αδιαχώριστοι είναι (!!!)
Μόνο το ύψος, αυτό θα τους διαχωρίσει κ η συγγένεια με τα οστά του Φιλίππου-αλλά αυτό θα αργήσει. Επίσης, θα τους διαχωρίσει, και η ερμηνεία ορισμένων ευρημάτων, όπως η σχέση αλόγου-νεκρού στο ψηφιδωτό.

Unknown είπε...

Γιατί αναφέρουν σε όλα τα ειδησεογραφικά δελτία για καστανά-καστανοκόκκινα μαλλιά του νεκρού; Από που το καταλάβανε αυτό;

Dazbaw είπε...

κάποιος συνταξιδιώτης μας έδειξε ένα σκουλαρίκι - ρόδακα σε μία Καρυάτιδα στο Ερέχθειο.Ζητώ συγγνώμη που δεν θυμάμαι ποιος ήταν, χάνομαι εύκολα μέσα σε τόσα μηνύματα, αλλά βρήκα αυτό

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/el/thumb/d/d7/%CE%A7%CF%81%CF%85%CF%83%CF%8C_%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B4%CE%AD%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BF%2C_%CE%9C%CE%B9%CF%87%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B9.jpg/640px-%CE%A7%CF%81%CF%85%CF%83%CF%8C_%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%B4%CE%AD%CF%81%CE%B1%CE%B9%CE%BF%2C_%CE%9C%CE%B9%CF%87%CE%B1%CE%BB%CE%AF%CF%84%CF%83%CE%B9.jpg

μήπως οι ρόδακες ήταν κάτι σαν τα ανθέμια τελικά;

fterotos psychonoos είπε...

Εμπεδότιμε,

Έχεις δικαιωθεί σε τόσα: επίτρεψέ μου, να αναφέρω εδώ μήνυμά μου, που αισθάνομαι ότι δικαιώνει σε κάτι εμένα σε αυτή την τελική φάση της ανασκαφής, αναφέρομαι σε όσα επισημαίνεις στο τελευταίο σου σχόλιο.
Πρόκειται για το πρώτο σχόλιο που έγραψα μετά την τελευταία ανακοίνωση του ΥΠΠΟ,
στις 12/11, 11:46μμ.
Έγραφα λοιπόν:
«Μάλλλον είναι ο Αλέξανδρος. Τόσο απλά. Αυτός είναι ο μόνος που είναι αφηρωισμένος και που, ταυτόχρονα, δεν κάηκε το σώμα του. Κάποιοι βιάστηκαν να "πανηγυρίσουν" επειδή η λιτότητα του κυρίως τάφου δεν συνταιριάζει με το μεγαλείο του Α. και το συλλογικό φαντασιακό περί χρυσού και χλιδής. Βιάστηκαν όμως. Και επιλέγοντας για τον εαυτό τους τον ρόλο των εραστών του "ρεαλισμού" δεν κατάλαβαν, δεν μοιάζει να σκέφτηκαν καν ότι μπορεί έναν νεκρός να ΖΕΙ κι ένας ζωντανός να έχει ήδη πεθάνει..»
Και κατέληγα λέγοντας:
«Προσωπικά, αισθάνομαι μεγάλη συγκίνηση, πολύ μεγάλη, αλλά και μια δικαίωση για το ότι υποστήριζα τη θεωρία ότι η αναφορά του Παυσανία περί προσωρινής ταφής σύμφωνα με τον μακεδονικό νόμο δεν ισοδυναμούσε απαραίτητα με καύση του νεκρού. Ο Αλέξανδρος.. ή ο Ισαλέξανδρος.. Κανείς άλλος. Προσωπικά ρισκάρω ξανά να προβλέψω: Αλέξανδρος. Τόσο απλά. Η μη καύση του αποθεωμένου και υπερπολύτιμου νεκρού και τα 13 σκαλιά της καθόδου τα λένε όλα..»

hylap-vn είπε...

Είναι δεδομένο ότι η Περιστέρη, πολύ πριν μπει μέσα, έχει βρει πολύ σημαντικά στοιχεία.

"Ήταν βέβαιη για την χρονολόγηση και σε αυτό την βοήθησαν κινητά ευρήματα, ΠΟΛΥ ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ, κεραμική και άλλα, τα οποία δεν νομιμοποιούμαι να αναφέρω, αλλά φαντάζομαι θα αποτελέσουν ένα τμήμα μιας συνολικής της επιστιμονικής ανακοίνωσης όταν η ίδια θα κρίνει πως ήρθε η ώρα."

Δείτε στο 35:10
https://www.youtube.com/watch?v=JfdjhFMAdEk

Ετοιμαστείτε για ΠΟΛΥ ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΙΣ στις 29-Νοε. Εκτός και αν ο Τασούλας στις 22-Νοε, θελήσει να της κλέψει λίγο από την δόξα.



Enalios είπε...

Αν μπορεί να βοηθήσει κάποιος, η ανακοίνωση στου ΥΠΠΟ για τον τέταρτο θάλαμο γράφει:

1.Προχωρεί η απομάκρυνση χωμάτων από τον τέταρτο χώρο και αποκαλύφθηκε η θεμελίωση των πλαϊνών τοίχων. Η έδραση των τοίχων γίνεται επί τεχνητής επίχωσης, από καλά συμπυκνωμένο αμμοχάλικο με άργιλο, πάχους περίπου 0, 40μ. Η επίχωση αυτή πατά πάνω στο φυσικό έδαφος του λόφου Καστά, το οποίο εμφανίζεται επιφανειακά ως εδαφοποιημένος-κερματισμένος σχιστόλιθος.

Η τελευταία ανακοίνωση γράφει:

Στο πλαίσιο των αρχαιολογικών ερευνών στον τύμβο έγινε έλεγχος και δειγματοληψία των ιζημάτων, εσωτερικά και εξωτερικά του τάφου, όπως και γεωτρητικός έλεγχος του υπεδάφους του, ώστε να διαπιστωθεί το γεωλογικό υπόβαθρο. Τα ιζήματα αποτελούνται από εναλλαγές άμμου και μάργας, λιμναίας προέλευσης.

Ερώτηση: Η θεμελίωση του τοίχου πατάει στο φυσικό έδαφος που είναι ´εδαφοποιημένος-κερματισμένος σχιστόλιθος.´ ενώ του τάφου που βρέθηκε ο νεκρός ´Τα ιζήματα αποτελούνται από εναλλαγές άμμου και μάργας, λιμναίας προέλευσης. ' - αυτές οι δυο περιγραφές που αφορούν το υπέδαφος του συγκεκριμένου χώρου ταιριάζουν ; Αν όχι, όπως μου φαίνεται εμένα
Χωρίς να έχω γνώσεις γεωλογίας όμως, τότε τι σημαίνει ; Το υλικό επιχωσης δεν μας έχουν πει ότι είναι λιμναίο η ποταμίσιο ; Μήπως εμμέσως καταλαβαίνουμε ότι το έδαφος στα θεμέλια είναι διαφορετικό απο αυτό που βρίσκεται λίγα μέτρα ποιο μακριά στον τάφο το οποίο μοιάζει με το υλικό επιχωσης. Αν είναι έτσι πως συμπεραίνουν ότι δεν υπάρχει συνέχεια προς τα κάτω λαμβάνοντας υπόψιν ότι λόγω αμεσότητας με το φυσικό υπέδαφος πιθανόν η ποταμίσια άμμος έχει μεταβληθεί σε κάτι ποιο στέρεο που μοιάζει με φυσικό έδαφος.

Τι λέτε ;;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@tifosaurus

Μιλάνε γενικά για το πως θα έμοιαζε κάποιος Αμφιπολίτης και λένε ότι θα ήταν μετρίου αναστήματος, με καστανοκόκκινα μαλλιά και λευκό δέρμα.

Νομίζω ότι είναι "προβοκατόρικα" άρθρα αυτά γιατί μάλλον αναφέρονται σε διαρροή για τον νεκρό που ο σκελετός θα δείχνει άνδρα μετρίου αναστήματος με καστανοκόκκινα μαλλιά.

Στους νεκρούς τα μαλλιά μπορεί να διατηρηθούν κάπως, δεν απομένουν τελείως χωρίς μαλλιά οπότε και το DNA θα είναι εύκολο να ληφθεί.

Υποθέτω λοιπόν ότι ο νεκρός πρέπει να έχει καστανοκόκκινα μαλλιά που κατα σύμπτωση (?) είναι τα χαρακτηριστικά του Αλέξανδρου που ήταν και μετρίου αναστήματος και τα οποία χαρακτηριστικά τα έχει και η Περσεφόνη στο ψηφιδωτό που συμβολίζει την ψυχή του νεκρού και που κατά την γνώμη μου προδιαγράφει και τον νεκρό.

Να δούμε τι θα γίνει στο τέλος...

Unknown είπε...


Από τα ευρήματα του μνημείου δεν έχουμε δει κάτι από τις Καρυάτιδες τα χέρια! Μήπως κρατούσαν κάτι αυτά τα χέρια? Μήπως αυτό το κάτι είχε τοποθετηθεί πάνω στον τάφο και με τους σεισμούς πήγε στο πλάι και το βρήκαν τώρα? Και μήπως αυτό το κάτι συνδυάζετε με τα ζωγραφισμένα επιστύλια που επίσης δεν έχουμε δει? Και τέλος μήπως ο συνδυασμός και των δύο μας λέει στα σίγουρα ποιος είναι ο νεκρός???

Unknown είπε...

Έλα ρε Εμπεδότιμε...Με αφορμή το σχόλιό σου στις 12:48, εννοείται πως από την πρώτη στιγμή που έκαναν αυτές τις δηλώσεις το μυαλό μας πήγε αυτόματα σε Αλέξανδρο ή Ηφαιστίωνα!Εσύ μας ταξίδεψες μέχρι εδώ όλο αυτό τον καιρό και πολλοί από μας δεν θέλαμε να σκεφτούμε ΚΑΝ την πιθανότητα να είναι ο τάφος του Αλεξάνδρου στην αρχή. Μετά την ανακάλυψη του σκελετού ξενέρωσες κι εσύ, ξενερώσαμε κι εμείς από την έλλειψη κτερισμάτων. Όποτε όμως ξαναγυρνάμε στις ανακοινώσεις του υπουργείου, τόσο πιό πολύ πάμε προς τον Α. ως τον νεκρό που καλύπτει όλες τις προυποθέσεις. Όσο για την έλλειψη κτερισμάτων; Ίσως να υπήρχαν λόγοι. Πρέπει να σκεφτούμε όπως θα σκεφτόταν ένας άνθρωπος της εποχής εκείνης, ένας Διάδοχος του Μ.Α. Και συγκεκριμένα, σε προτρέπω να κάνεις ένα brainstorming και μια ανάρτηση που θα ξετυλίγεις την ιστορία ξανά από την σύσκεψη των Διαδόχων στον Τριπαράδεισο και μετά, με βάση τα νέα δεδομένα. Εγώ δεν μπορώ να το κάνω αυτό, μόνο εσύ μπορείς να το κάνεις και να το γράψεις...

oryktosploutos είπε...

@Effie 11:40

Στο λινκ από το ΣΚΑΙ, στο 00:52 λέει "τα μαλλιά ήταν καστανά ή καστανοκόκκινα, ΙΔΙΩΣ ΑΝ Η ΚΑΤΑΓΩΓΗ ΤΟΥ ΗΤΑΝ ΑΠΟ ΤΗ ΘΑΣΟ". Πού κολλάει πάλι η Θάσος; Γιατί αυτή η αναφορά; Γνωρίζεις κάτι; Ή κάποιος άλλος;

fterotos psychonoos είπε...

Τώρα αισθάνομαι ότι συζητάμε με τρόπο που θα πρεπε να το κάναμε από την 1η μέρα της ανακοίνωσης. αλλά τότε, θέλησαν να προκαλέσουν τεχνητά ξανά ένα μικρό μούδιασμα, λόγω έλλειψης χλιδής και κτερισμάτων, προκειμένου να μην πάνε οι προσδοκίες στα ύψη. Προσωπικά, όποιος έχει παρακολουθήσει τα σχόλιά μου, δεν τσίμπησα καθόλου και μετά την εύρεση του σκελετού και την τελευταία ανακοίνωση ήμουν, το δήλωσα πολλές φορές, κι εξακολουθώ να είμαι, περίπου βέβαιος..

oryktosploutos είπε...

@Nafsimaxos 7:38

Άμμο έχουμε, τη βλέπουμε στις φωτο. Αυξημένη υγρασία σίγουρα είχαμε, 2300 χρόνια έχουν περάσει κι είναι το βαθύτερο σημείο. Αλλά νομίζω ότι δεν έχουμε επαρκείς πληροφορίες, καθώς ο τάφος δεν φαίνεται διαταραγμένος.

giannis_ είπε...

Ενδιαφέρον
http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/11/blog-post_257.html?m=1

Αξά είπε...

καλησπέρα σε όλους,
Προτείνω τη δυνατότητα παρουσίας ενός εκ των συνταξιδιωτών του ιστολογίου στις συνεντεύξεις υπουργού - κας Περιστέρη και την εξάντληση της πιθανότητας να θέσει ερωτήματα που μας απασχολούν. Αν τα καταφέρναμε, ποιά θα ήταν αυτά (ή ποιο θα ήταν) αν επαναλαμβάνω -είχαμε την στιγμή μας;

Όταν ο εμπεδότιμος έκανε λόγο για Αλέξανδρο όλοι συζητούσαν στα κανάλια για 15 υποψήφιες εκδοχές του λόφου. Τώρα που το δίνουν 50-50 εμείς αμφιβάλλουμε. Καλά κάνουμε και το ψάχνουμε. Είμαστε 15 μέρες μπροστά από τους τελευταίους και 15 μέρες πίσω από την ανασκαφική ομάδα. έπεσαν πάνω στον ΜΑ με την πρώτη; μόνο αν είχαν πληροφόρηση.
Σιγουριά βγάζουν για όλα. Όλοι ξέρουν κανείς δεν μαρτυράει μου φαίνεται.

Συνεχίζουμε να πιστεύουμε τις δηλώσεις του υπουργείου κατά γράμμα όπως στην αρχή; Μας κρύβουν κάτι; μόνο όποιος έχει βρει κρύβει λέω εγώ.

Νομίζω ότι αρχικά στον φυσικό βράχο του λόφου πραγματώνονταν καβείριες τελετές και στη συνέχεια έθαβαν στην κορυφή του. Προστέθηκε ο τάφος που βλέπουμε σήμερα και προφανώς κι άλλοι. Αν ο τύμβος δεν σφραγίστηκε από την αρχή τώρα.. για κάποιο διάστημα ήταν ανοιχτός και προστατευμένος, αλλά με επικράτηση αντίπαλου στρατού συλλήθηκε. Το ερώτημα είναι αν ήξεραν τί έψαχναν ή ήταν περαστικοί. Στην τελευταία περίπτωση δεν έχουν πάει παραμέσα. Αυτοί που δεν βρήκαν κατέστρεψαν πάντως. Υποστηρικτές του νεκρού σφράγισαν και επιχωμάτωσαν.

Συνεχίζω να επιμένω στη ζωντανή σύνδεση-περιγραφή της ανασκαφής. Ας είναι για πρώτη φορά στα χρονικά. Διαφάνεια - Δημοσιότητα _Χρηματοδότηση. Εγώ θα την έβλεπα πάντως και θα αγόραζα το μπλουζάκι με το λιοντάρι.
Και πόσα πράγματα θα ξέραμε ακόμα...
Σάς ευχαριστώ εκ βαθέων για το ταξίδι και πάνω απ'όλους τον οικοδεσπότη μας.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   801 – 1000 από 1235   Νεότερο› Νεότερο»