Τετάρτη 12 Νοεμβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ-Ο ΝΕΚΡΟΣ ΒΡΕΘΗΚΕ, ΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΜΕΓΑΛΩΝΟΥΝ



Και τελικά σήμερα, 12/11/2014, το ΥΠΠΟ με μια ανακοίνωση του θεωρητικά βάζει τέλος στο μυστήριο που κάλυπτε την ανασκαφή του Τάφου της Αμφίπολης μιας και μας ανεκοίνωσε ότι ανευρέθη ο νεκρός.

Συγκεκριμένα το ΥΠΠΟ στην ανακοίνωση του αναφέρει :

«1. Συνεχίστηκαν οι εργασίες από την Εφορεία Αρχαιοτήτων Σερρών, στον λόφο Καστά και συγκεκριμένα στον τρίτο θάλαμο. Σε βάθος 1,60μ. από τους σωζόμενους λίθους του δαπέδου, αποκαλύφθηκε μεγάλος κιβωτιόσχημος τάφος, κατασκευασμένος από πωρόλιθους (Σκίτσο, φωτο 1, 2).

2. Οι εξωτερικές διαστάσεις του τάφου είναι μήκους 3,23μ., πλάτους 1,56μ. και σωζόμενου ύψους 1 μ. Ωστόσο, βρέθηκαν, κατά την ανασκαφή, ορθοστάτες από την ανωδομή του τάφου, που μας επιτρέπουν να θεωρήσουμε ότι το ύψος του έφτανε τουλάχιστον στο 1,80μ.

3. Εντός του τάφου δημιουργήθηκε μια επιμήκης βάθυνση πλάτους 0,54μ.και μήκους 2,35μ. (φωτό 3). Πρόκειται για τη θέση στην οποία τοποθετήθηκε ξύλινο φέρετρο. Βρέθηκαν, διάσπαρτα, σιδερένια και χάλκινα καρφιά, καθώς και οστέινα και γυάλινα διακοσμητικά στοιχεία του φερέτρου (φωτο 4). Επισημαίνεται ότι το συνολικό ύψος του τρίτου θαλάμου από την κορυφή της θόλου έως τον πυθμένα του τάφου είναι 8,90μ.»

Θεωρητικά  λοιπόν  εδώ τελειώνει το ταξίδι που ξεκινήσαμε από τον Αύγουστο για την λύση του «μυστηρίου», τα ερωτηματικά όμως δεν τελειώνουν, αντίθετα δημιουργούνται άλλα και μάλιστα πολύ πιο «βασανιστικά».
Το πιο σημαντικό : Δεν γνωρίζουμε ποιός είναι ο νεκρός.

Ο κυρίως τάφος όπως αναφέρεται στην ανακοίνωση είναι  κιβωτιόσχημος, όπως φαίνεται και στην παραπάνω φωτογραφία.

Όμως πρέπει να έχουμε στο μυαλό μας ότι ο τάφος φτιάχνεται από μέσα προς τα έξω, άρα ο τάφος τον οποίο βρήκαμε ήταν έτσι όπως προορίζετο για τον αρχικό νεκρό, δεν αποτελεί κάποια πρόχειρη επιλογή για να καλυφθούν κάποιες ανάγκες.

Όποτε όμως και αν χρησιμοποιήθηκε ο τάφος, ο κυρίως τάφος δεν συνάδει με το υπόλοιπο μέρος που  έχουμε δει.  Ο τάφος που βρέθηκε φτιάχθηκε τέτοιος εξ υπαρχής για να υποδεχτεί τον σπουδαίο νεκρό, άσχετα από ποιόν χρησιμοποιήθηκε μετά. Είναι περίεργο κατ έμέ να είχε φτιαχθεί ένας τέτοιος τάφος για κάποιον σπουδαίο νεκρό.

Δεν μπορεί ένας τέτοιος νεκρός (όποιος και να ήταν αυτός) όπως προϊδέαζαν τα μέχρι στιγμής ευρήματα να εθαβετο χωρίς να έχει αποτεφρωθεί και μάλιστα σε ξύλινο φέρετρο/φορείο/κλίνη!

Με τόσα κυβικά μαρμάρου που χρησιμοποιήθηκαν για την κατασκευή του τάφου, δεν χρησιμοποιήθηκαν 5-10 πλάκες για να φτιαχθεί ένας μεγαλοπρεπής τάφος, έστω και κιβωτιόσχημος ; Αντ’αυτού χρησιμοποιήθηκαν «φτηνοί» πωρόλιθοι ; Όλος ο χώρος Θ3 είναι πολύ φτωχός σε σύγκριση με το υπόλοιπο μνημείο. Μήπως υπήρχε λόγος που έγινε έτσι ;
 
Υποθέτουμε ότι δεν έχει αποτεφρωθεί διότι ήταν σε φέρετρο. Αν υπήρχε πρόθεση να υπάρξει καύση δεν θα είχαμε τέτοιον στενόμακρο τάφο, αλλά κάτι άλλο που θα υπεδέχετο την λάρνακα με τα οστά.
Άρα φαίνεται ότι εξ υπαρχής ο νεκρός θα εθάβετο χωρίς να έχει αποτεφρωθεί.

Αν η υπόθεση της ανασκαφικής ομάδας είναι σωστή, ότι πρόκειται για αφηρωποιημένο νεκρό, πράγμα που συνάδει με την εκτίμηση που είχαμε κάνει εξ αρχής από τα διάφορα ευρήματα, θα έπρεπε κατά την γνώμη μου να είχε γίνει καύση του νεκρού. Γιατί δεν έγινε ;

Εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι ο τάφος εσυλήθη. Πότε όμως έγινε η σύληση ;

Είναι προφανές ότι η σύληση θα έγινε πριν από την επιχωμάτωση. Αν όμως έγινε η επιχωμάτωση μετά την σύληση, τότε αυτοί που επιχωμάτωσαν τον τάφο γιατί δεν επιμελήθηκαν τον νεκρό και άφησαν τα οστά του κάποια μέσα στον τάφο και κάποια έξω από τον τάφο;
Γιατί δεν τακτοποίησαν το δάπεδο του Θ3, παρά τον επιχωμάτωσαν όπως τον βρήκαμε ;

Οι περιβόητοι δε τυμβωρύχοι τι έκαναν με το δεύτερο κεφάλι της Σφίγγας ; Δεν μας ενημέρωσαν αν έχει βρεθεί, το μόνο που έχει βρεθεί είναι ο λαιμός της δεύτερης Σφίγγας. Σε αυτήν όμως την περίπτωση τι έγινε ; Αφησαν το ένα κεφάλι άθικτο και έκοψαν από το άλλο τον λαιμό και  πήραν το υπόλοιπο έτσι ακρωτηριασμένο ; Γιατί δεν πήραν αυτό που βρέθηκε και ήταν άθικτο ;

Επιβεβαιώνεται (εκτός και αν δεν το έχουν ανακοινώσει ότι βρέθηκε) έτσι η υπόθεση που είχε γίνει και ενισχύεται η ερμηνεία ότι της ταφής προϋπήρξε  τελετουργικό, μέρος του οποίου ήταν ο «αποκεφαλισμός» των Σφιγγών. ( Η περίπτωση του λαιμού εξηγείται συμβολικά, αλλά δεν είναι της παρούσης να αναλυθεί)

Είναι προφανές ότι η επιχωμάτωση έγινε για να προστατευθεί ο νεκρός, είτε αμέσως μετά την ταφή, είτε μετά την σύληση. 
 Θα άφηναν όμως σε τέτοια κατάσταση τον νεκρό ; Με σπασμένη την πλάκα που κάλυπτε τον τάφο και τα μισά οστά έξω ;

Υπάρχει πιθανότητα οι τυμβωρύχοι να τον επιχωμάτωσαν ; Προφανώς όχι. Ούτε φυσικά κάποιοι που πιθανόν να ήθελαν να «σβήσουν» την μνήμη του νεκρού. Μπορούσαν πολύ πιο εύκολα και με πολύ μικρό κόστος να το κάνουν καταστρέφοντας τον τάφο, και όχι να επωμιστούν ένα αρκετά μεγάλο κόστος σε χρήμα και χρόνο για να επιχωματώσουν τον τάφο ενός που τουλάχιστον δεν συμπαθούσαν.

Μη υπάρχουσης άλλης περίπτωσης, τότε η πιθανότητα της μη σύλησης αρχίζει και υπερισχύει. Το ότι δεν βρέθηκαν κτερίσματα εκ πρώτης όψεως δείχνει ότι αντιβαίνει σε αυτήν την υπόθεση. Για να λείπει κάτι όμως θα πρέπει πρώτα να υπάρχει. Αν λοιπόν δεν υπήρχαν κτερίσματα από την αρχή, η μη εύρεση κτερισμάτων δεν είναι ικανή και αναγκαία συνθήκη για σύληση.

Γιατί όμως να μην υπήρχαν κτερίσματα ; Μια  λογική εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι γιατί ο νεκρός που υπήρχε μέσα στον τάφο μπορεί να μην  είναι ο σημαντικός νεκρός που οι κατασκευαστές ήθελαν να προστατεύσουν αλλά κάποιος άλλος που είχε τοποθετηθεί εκεί για παραπλάνηση.
Αν λάβουμε υπ΄όψιν το ευφυέστατο σχέδιο της σφράγισης, το σενάριο αυτό δεν φαίνεται απίθανο.

Εχω την αίσθηση λοιπόν ότι η πρώτη εντύπωση  που αποκομίσαμε σήμερα θα ήταν αυτό που ήθελε ο κατασκευαστής να αποκομίσει και ο όποιος τυμβωρύχος θα κατόρθωνε να έφτανε εκεί. Να νόμιζε ότι ο νεκρός είναι αυτός, η δε έλλειψη κτερισμάτων να τον απογοήτευε ότι «ήλθε δεύτερος» και να μην συνέχιζε το ψάξιμο.

Ή μήπως έχουν βρεθεί κτερίσματα αλλά δεν έχουν ανακοινωθεί ; Η ανακοίνωση του ΥΠΠΟ σιωπά για τα κτερίσματα, απλώς αναφέρεται στο μέγιστο εύρημα  που είναι ο νεκρός και ίσως εντέχνως μας αποσπά την προσοχή να ανρωτηθούμε για το αν βρέθηκαν ή όχι κτερίσματα.
Παρέθεσαν ότι βρήκαν στολίδια του φερέτρου δεν αναφέρουν όμως ότι ήταν μόνο αυτά.
Απορώ, οι δημοσιογράφοι δεν ρώτησαν κάτι σχετικό;


Η όποια δε διαταραχή του Θ3 εξηγείται εύκολα ως αποτέλεσμα κάποιου σεισμού και όχι υποχρεωτικά από δράση τυμβωρύχων. Αλλωστε το σπασμένο θυρόφυλλο βάρους 1,5 τόνου, και μάλιστα πάνω από το χώμα που κάλυπτε τον τάφο,το σπασμένο δάπεδο του Θ3, ο τρόπος που έχει σπάσει η θύρα με κομμάτια της να βρίσκονται και στον Θ2 και στον Θ3 και η ύπαρξη μέρους του φηφιδωτού μέσα στο όρυγμα, εξηγούνται πολύ απλά όπως έχουμε ήδη πει σε προηγούμενες αναρτήσεις,

Ίσως λοιπόν ο πραγματικός νεκρός να βρίσκεται τελικά κάπου εκεί, θα μπορούσε να υπάρχει κρύπτη κάτω ακριβώς από το επίπεδο του κιβωτιόσχημου τάφου, όπου εκεί να αναπαύεται ο νεκρός τον οποίο οι κατασκευαστές του τάφου ήθελαν να προστατεύσουν. Δεν γνωρίζουμε αν οι ανασκαφείς έχουν φτάσει στο τελικό δάπεδο του ορύγματος ή/και αν έχουν κάνει δοκιμαστικές τομές για να δούν αν υπάρχει κάτι από κάτω.

Ακόμα και στην φαινομενικά ξεκάθαρη περίπτωση ότι ο νεκρός που ευρέθη είναι ο σπουδαίος νεκρός που αναμέναμε, το γεγονός και μόνο ότι υπήρξε ένα τέτοιο ευφυές, πολυδάπανο και χρονοβόρο σχέδιο σφράγισης για τηνπροστασία του σημαίνει ότι ο νεκρός που βρέθηκε πρέπει να είναι πάρα πολύ μεγάλης σημασίας, ποιός όμως μπορεί να είναι αυτός ;
 
Για ποιόν νεκρό η πολιτεία θα ξόδευε τόσα πολλά σε κόστος, εργατικό δυναμικό και χρόνο ;

Όπως λέει και η ανακοίνωση του ΥΠΠΟ :
«5. Το ταφικό συγκρότημα στον λόφο Καστά είναι ένα δημόσιο έργο, που για την κατασκευή του χρησιμοποιήθηκε η μεγαλύτερη ποσότητα μαρμάρου, που έχει ποτέ χρησιμοποιηθεί στη Μακεδονία. Να σας θυμίσω τα στοιχεία της μοναδικότητας του: Τύμβος ύψους 33μ, και επ᾽ αυτού το βάθρο με το υπερμέγεθες λιοντάρι, συνολικού ύψους 15,84. Οι σφίγγες, οι καρυάτιδες και το υπέροχο ψηφιδωτό με την αρπαγή της Περσεφόνης, αλλά και τα μαρμάρινα ζωγραφισμένα επιστύλια, τα οποία, αυτή τη στιγμή, συντηρούνται στο εργαστήριο του Μουσείου Αμφίπολης. Επισημαίνεται το πρωτοφανές ύψος του συνόλου της κατασκευής.

6. Επομένως, αυτό το μνημείο αποτελεί μοναδική και πρωτότυπη σύνθεση ποικίλων χαρακτηριστικών. Είναι μια εξαιρετικά ακριβή κατασκευή, το κόστος της οποίας είναι προφανώς απίθανο να είχε αναληφθεί από ιδιώτη.

7. Πιθανότατα, πρόκειται για μνημείο αφηρωϊσμένου νεκρού, δηλαδή, θνητού στον οποίον αποδόθηκαν λατρευτικές τιμές από την κοινωνία της εποχής του. Ο νεκρός ήταν εξέχουσα προσωπικότητα, καθώς μόνον έτσι εξηγείται η κατασκευή αυτού του μοναδικού ταφικού συγκροτήματος».

Συνάδει λοιπόν με την υπόθεση μας ότι πρόκειται για έργο της πολιτείας (και όχι κάποιου πλούσιου ιδιώτη),  με σκοπό την ταφή ενός αποθεωμένου/αφηρωισμένου  νεκρού.


Συμπερασματικά λοιπόν καταλήγουμε στις εξής περιπτώσεις :

1)     Ο νεκρός ο οποίος βρέθηκε είναι και ο πραγματικός «ένοικος» του τάφου, εθεωρείτο αποθεωμένος/αφηρωισμένος και ο τάφος του έγινε με κρατικούς πόρους, φαίνεται δε ότι ετάφη χωρίς να αποτεφρωθεί.

Ο λιτός και φτωχικός θάλαμος Θ3 ίσως να έχει συληθεί, ίσως όμως και εσκεμμένως να έμεινε κενός (πράγμα που θεωρώ πολύ πιθανόν) για παραπλάνηση των υποψήφιων τυμβωρύχων, άλλωστε έχουν υπάρξει παρόμοια παραδείγματα Μακεδονικών τάφων (βλέπε : ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΙ ΥΠΟΓΕΙΟΙ ΤΑΦΟΙ)

Για την κατάσταση του νεκρού πριν την ταφή, οι αναλύσεις μπορούν να δείξουν ηλικία, φύλο, τραύματα ακόμα και να ανιχνεύσουν σημεία μουμιοποίησης, όπως             ανέφερε κ κα Παλιαδέλη στο δελτίο ειδήσεων της Ν1 στις 18:00.
Με άλλα λόγια δεν απέκλεισε καμία περίπτωση.

Το ιδιοφυές σχέδιο σφράγισης αποδεικνύει ότι αποτελεί πολύ σημαντική προσωπικότητα.Με βάση τα χαρακτηριστικά αυτά, μέχρι να γίνει η ταυτοποίηση, τα πάντα είναι ανοιχτά, δεν μπορεί να αποκλεισθεί κανείς από τους μέχρι τώρα υποψηφίους. 
          
2 ) Ο νεκρός ο οποίος βρέθηκε και η έλλειψη κτερισμάτων αποτελεί μέρος του σχεδίου σφράγισης και προστασίας του νεκρού για να παραπλανήσει τους επίδοξους τυμβωρύχους. Ο πραγματικός νεκρός βρίσκεται θαμμένος κάπου εκεί κοντά, ίσως ακόμα κάτω από το επίπεδο στο οποίο βρίσκεται ο κιβωτιόσχημος τάφος.
 Μας θυμίζει την παραπλανητική πράξη του Πτολεμαίου να αφήσει την άμαξα με μια άλλη μούμια ως μούμια του Αλεξάνδρου για να παραπλανήσει τον Περδίκκα  Και σε αυτήν την περίπτωση οι αναλύσεις θα μας δώσουν εικόνα. 

Αυτή η περίπτωση εξηγεί ίσως και γιατί ένας αφηρωισμένος νεκρός δεν αποτεφρώθηκε, παρότι θα το αναμέναμε μιας και ήταν Μακεδονική συνήθεια να καίονται οι νεκροί.
             
Εκτιμώ ότι και στις δύο περιπτώσεις οι αναλύσεις θα δείξουν ότι ο νεκρός τοποθετείται χρονικά την εποχή της κατασκευής του τάφου και όχι αργότερα, αποκλείοντας έτσι την περίπτωση να ετάφη αργότερα άλλος αν ο τάφος είχε μείνει αχρησιμοποίητος αντί για  αυτόν που προορίζετο ο τάφος.

Είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχουν και άλλα ευρήματα που δεν έχουν ανακοινωθεί, που σε συνδυασμό με τις αναλύσεις DNA κλπ θα ταυτοποιήσουν χωρίς καμία αμφιβολία τον νεκρό.
Ίσως και να βρέθηκαν κτερίσματα και απλώς να μην τα ανακοίνωσαν. Δεν υπάρχει ρητή αναφορά από το ΥΠΠΟ  ότι δεν βρέθηκε τίποτε άλλο, απλώς ανακοίνωσαν το  σημαντικότερο εύρημα, άρα δεν πρέπει να αποκλείουμε  την περίπτωση να έχουν βρεθεί κτερίσματα. Για ευνόητους λόγους δεν τα ανακοινώνουν πριν να έχουν τα αποτελέσματα των αναλύσεων.

Αυτό όμως που μου φαίνεται περίεργο είναι γιατί δεν ανακοινώθηκε αν ο νεκρός είναι άνδρας ή γυναίκα, πράγμα που θα μπορούσε πολύ εύκολα να γίνει από κάποιον ιατροδικαστή, όπως έχουμε δει να γίνεται αρκετές φορές που ανευρίσκονται σκελετοί.

Ας αναμένουμε τις νεώτερες ανακοινώσεις, που όπως ελέχθη θα γίνουν στις 29/11 από την κα Περιστέρη..... Ισως να έχουμε εκπλήξεις....


1.235 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   401 – 600 από 1235   Νεότερο›   Νεότερο»
Unknown είπε...

@Εμπεδότιμε
Σε τι συμπέρασμα καταλήγεις μετά από τις δηλώσεις και του υπουργού και της ΓΓ για μη καύση του νεκρού;Δικαιολογείται η μη καύση από τον Μακεδονικό νόμο;
Θεωρώ πάντως ότι πρέπει να κάνουμε υπομονή μέχρι τις ανακοινώσεις από την κυρία Περιστέρη.

Unknown είπε...

Ορισμένες εκτιμήσεις:

Τα υπέροχα ζωγραφισμένα μαρμάρινα επιστηλια πρέπει να είναι η κάτω πλευρά από τις μαρμάρινες πλάκες οροφης που "λείπουν" από τον Θ2 και που έχουμε δει μέρος της ζωγραφιας στην φωτογραφία με τον Ροδακα και τον κόκκινο ζωγραφισμένο καναβο.

Ο Θ3 δεν παει προς τα κάτω μετά τον κυβωτιοσχημο τάφο με σκαλοπάτια η φρεατιο αφού βρήκαμε φυσικό έδαφος.

Δεν πιστεύω ότι ο τάφος και ο νεκρός είναι εκεί για παραπλάνηση αλλά ούτε ότι είναι ο κυρίως νεκρός η για αυτόν να κατασκευάστηκε ο ταφος.

Όταν η κα Περιστερη αναφέρεται ότι ο νεκρός του τυμβου είναι άντρας στρατηγός δεν αναφέρεται στον σκελετό που βρέθηκε αλλά σε αυτον η αυτούς που θα πρέπει να είναι θαμμένοι παραμέσα όπως πιθανόν ο Ηφαιστιωνας η και ο Αλέξανδρος. Κάτι τέτοιο ταιριάζει με όλη τη σημειολογία του τυμβου μέχρι στιγμής και με τα αποτελέσματα των γαιοσκαναρισματων.

Το μνημείο που έχει βρεθεί μέχρι στιγμής μάλλον λειτουργούσε τελικά ως ηρώο για τον τάφο που είναι παράμεσα όπως το ανάλογο μνημείο που βρέθηκε στον βασιλικό τυμβου στις Αιγες. Ο σκελετός το πιθανότερο είναι να ανήκει στην Ρωξάνη. Όταν δολοφονήθηκε την έθαψαν εκεί και επΙχωματωσαν το μνημείο.

Σε περίπτωση που είναι άντρας τα παραπάνω είναι άστοχα και είτε είναι ο Υφαιστιωνας η ο Αλέξανδρος.

Άγγελος

Unknown είπε...

Καλημέρα σε όλους.

Μου έκανε εντύπωση η Μενδώνη στο 7:00 έως 7:45

http://www.megatv.com/megagegonota/summary.asp?catid=27377&pubid=34137047#toppage

Πρώτος ο Εμπεδότιμος ανέφερε ότι θα μπορούσε εξ αρχής να μην είχαν τοποθετηθεί κτερίσματα στον τάφο, και τώρα βλέπω την Μενδώνη να to παίρνει σοβαρά υπόψη ως μία εκ των πιθανοτήτων!!!
Εύγε Εμπεδότιμε!!! Όμως, ποιος και γιατί θα μπορούσε να έχει ταφεί χωρίς κτερίσματα? Γιαλαντζί νεκρός, ή κάτι άλλο παίζει??? πχ κάποιος που μεταφέρθηκε από αλλού χωρίς τα προσωπικά του αντικείμενα? Κάποιος που κατά την κατασκευή του τάφου είχε δύναμη και πλούτο ενώ κατά τον θάνατό του δεν είχε??? Κάτι άλλο???
Προσωπικά έχω μπερδευτεί τελείως!!!

Unknown είπε...

Ηφαιστιωνας

Αγγελος

Planet είπε...

Μερικά ακόμα ενδιαφεροντα:

-Έχει ήδη αναφερθει πως τα μοτιβα που παρατηρούμε στα διακοσμητικά χαρακτηριστικά του ξύλινου τάφου της Αμφίπολης, τα βλέπυμε και στη "Σαρκοφάγο του Αλέξανδρου". Απ' οτι βλέπω όμως, τα μοτίβα αυτά δεν ειναι μονο τυπικά της σαρκοφάγου του Αλεξάνδρου, αλλά και άλλων σαρκοφάγων που βρέθηκαν στο ίδιο νεκροταφείο/νεκρόπολη:

http://3.bp.blogspot.com/-Vz0WNCASD8o/UhurOm4tUVI/AAAAAAAAAJY/-G5pI8Jwrls/s1600/sidon+nekropol%25C3%25BC.JPG, http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/40/e2/43/40e243a33c8be4443d9f9f0684530e57.jpg

Επίσης, έχει βρεθει και σε σαρκοφάγο της Κύπρου (με σφίγγες), προγενεστερη της εκστρατειας του Αλεξάνδρου: http://www.metmuseum.org/toah/works-of-art/74.51.2453

Τέλος, το μοτιβο το συναντάμε και σε πολυ μεταγενεστερες σαρκοφάγους, πχ. στο μουσειο της Θεσσαλονίκης: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:THAM-Amazonomachy_sarcophagus_2.jpg

Ειναι κατασευή από αττικά εργαστήρια στη ρωμαϊκή εποχή, πιθανοτατα επηρεασμένο απο προγενέστερα έργα. Δεν ξέρω αν το συμπέρασμα πως η ύπαρξη του μοτίβου δείχνει επιρροές απο περιοχές της νοτιο-ανατολικής μεσογείου & Ασιας ειναι σωστό, αλλα το βάζω προς σχολιασμο.

Planet είπε...

Επίσης, οι περισσότεροι τάφοι που ανακαλύφθηκαν απο το Λαζαρίδη στον Καστά ειναι κιβωτιόσχημοι (cist tombs). To ίδιο ίσως ισχύει και για το μακεδονικο τύπου τάφο 3 απο αυτο το άρθρο, που έχει κοινά χαρακτηριστικά με τον τάφο που ανακαλύφθηκε απο την Περιστέρη (http://www.xronometro.com/makedonikos/) και του οποιου το δάπεδο ειχε σπάσει (;) για την τοποθέτηση κάποιας ταφής. Ίσως οι κιβωτιοσχημοι τάφοι να συναύδουν με παραδόσεις και ταφικά έθιμα της περιοχής; Φυσικα, πολλοι απο τους κιβωτιοσχημους που ανακάλυψε ο Λαζαρίδης είναι αρχαϊκοί και προγενέστεροι, αρκετοι όμως ειναι συγκεντρωμένοι στον Καστά και τα περιχωρα. Μήπως όλοι αυτοι οι τάφοι συγκεντρώθηκαν γύρω απο κάποιο σημαντικο αρχαϊκό τάφο της περιοχής που λατρευόταν απο τους Αμφιπολίτες; Μήπως ο τύμβος Καστά χτίστηκε για να επενδύσει αυτο το σημαντικο αρχαϊκό τάφο και για να τοποθετηθει κάποιος στρατηγός της περιοδου του Αλεξάνδρου που θαύμαζε αυτο το προσωπο;

Απο άλλες συζητήσεις στο δίκτυο διάβασα πως ο τάφος του Ρήσου (http://en.wikipedia.org/wiki/Rhesus_of_Thrace) ίσως βρίσκεται στον Καστά. Βέβαια, ο Ρήσος ειναι μυθικό προσωπο, αλλα ισως στους μύθους υπάρχει και μια δόση αλήθειας. Απο εδώ:

http://books.openedition.org/pulg/792?lang=en

According to (Ps.-)Euripides, the deceased king Rhesos would not enter in the dark earth, but hidden in the caves of Pangaion mountain would lie like an anthropodaimon looking at the sunlight, in the same way as Orpheus (?), the prophet of Bacchus, had inhabited Pangaion and was worshipped by the initiated. Once again in this case the association between the cave and the king’s tomb is well evident, while Pangaion could be compared to a tumulus as a symbol of the sacred mountain. Another piece of later evidence is also important, as it clearly testifies to the cult of the heroized Edonian king. According to Polyaenus, in 437/436 B.C. the Athenian leader Hagnon, based on a Delphic prophecy, ordered the grave of Rhesos at Troy to be opened during the night and the mortal remains of the king to be removed and buried again near Strymon, on the place where Amphipolis was established. In this context, most interesting is a scholion21 to the already cited tragedy Rhesos by (Ps.)-Euripides: in his Macedonian Histories Marsyas said that in Amphipolis there was a sanctuary of Kleio built against the tomb of Rhesos, located in some hill (i.e. in a mound?). Moreover, there is an enormous tumulus called Kastas,21 m in height and 165 m in diameter and partially (?) surrounded by krepis, located near Amphipolis just below Hill 133, where the Edonian stronghold Ennea Hodoi could be localized. More than 50 burials from the 8th to the 5th centuries B.C. were discovered during initial excavations of the mound and a destroyed Early Hellenistic tomb was found as well. So, is it possible to suppose that the tomb of the mythical king Rhesos was built exactly in Kastas tumulus?

Ακραίο, το ξέρω, αλλα ενδιαφέρουσα ιστορία και χρήσιμη για το περίγραμμα των όσων συζητάμε.

hylap-vn είπε...


Νέα πληροφορία

Η φώτο αυτή
http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15340

την βρήκα με exif στο μακεδονικό πρακτορείο ειδήσεων με την ίδια επαγγελματική μηχανή CANON 5D Mark II και ημερομηνία λήψης 2014-11-07 14:29:23

Αν βρείτε τις άλλες παρακαλώ ενημερώστε.

Unknown είπε...

Planet,
Hylap-vn,

Σας αξίζουν πολλά συγχαρητήρια για αυτά που βρίσκετε.
Πάρα πολύ χρήσιμα!

Unknown είπε...

Mια εκπληκτική ομοιότητα των ευρημάτων με τη σαρκοφάγο στη Σιδώνα παρουσιάζονται στην παρακάτω ιστοσελίδα:

http://www.zougla.gr/greece/article/ta-evrimata-tis-amfipolis-apikonizonte-sti-sarkofago-tou-megalou-aleksandrou#.VGXH7SR5aXo.facebook

PAIANAS είπε...

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22784&subid=2&pubid=64093341

Planet είπε...

Βασικά, έκανα ένα λάθος λογω βιασύνης:

το μοτίβο παρατηρείται και σε θρακικούς τάφους του 5ου αιώνα πΧ:

Zhaba Mogila tumulus:
http://bulgariatravel.org/en/object/238/Trakijska_grobnica_Jaba_mogila

http://zvezdichka.blog.bg/photos/8593/original/P3020178.JPG

Unknown είπε...

Planet πολυ σημαντικό, ευχαριστούμε. Σε παλιούς χάρτες φαίνονται και τα τείχη που έχτισε ο Αγνων στην περιοχή.

Effie είπε...

@hylap-vn
τα exif data λένε 7/11. Από τις 28/10 μέχρι την νέα ημερομηνία ανακοίνωσης στήριζαν και έσκαβαν, προφανώς στις 7/11 είχαν φτάσει στο σημείο που πήραν τη φωτο- ή λίγο παρακάτω.
Δεν βλέπω κάτι περίεργο.

Δεν μου κάνει εντύπωση που πήραν αμέσως το σκελετό προς συντήρηση με "χειρουργικές" συνθήκες, είναι πολύτιμο εύρημα προς εξέταση και έπρεπε να διαφυλαχθεί ΑΜΕΣΑ με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, εφόσον μάλιστα τα οστά ήταν στο χώμα, ευάλωτα σε διάβρωση.

giannis_ είπε...

Πάντως τα κοκάλινα στολίδια υπάρχουν τόσο στα ζωγραφισμένα επιστύλια όσο και στα ιωνικά επίκρανα της εισόδου

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


@Poly Katri

Πάρα πολύ σημαντικό αυτό, σε ευχαριστώ!
Φαίνεται ότι η απλή λογική αρχίζει να επικρατεί.
Μπορεί βέβαια να διάβασαν και το Blog. :-P

Οσο πιο πολύ το σκέπτομαι, τόσο πιο πολύ καταλήγω ότι η εξ αρχής απουσία κτερισμάτων συνάδει με την σπουδαιότητα του νεκρού.
Οι κατασκευαστές του τάφου είναι σαφές από το ευφυές σχέδιο σφράγισης ότι ήθελαν πάσει θυσία να διασώσουν τον νεκρό.
Ισως η απουσία κτερισμάτων να είχε ως σκοπό, ακόμα και αν κάποιος έφτανε στον τάφο, παρά τους τόνους χώματος που θα έπρεπε να αφαιρέσει, να νόμιζαν ότι τελικά ο νεκρός δεν είναι και τόσο σημαντικός. Ακριβώς όπως αισθανθήκαμε εμείς στην αρχή όταν πρωτοείδαμε τον τάφο!

Μπορεί κανείς να βοηθήσει να κατεβάσει το βίντεο (ή έστω το επίμαχο κομμάτι της Μενδώνη ) και να το βάλει στο Youtube (αν δεν υπάρχει ήδη);
Το θέλω για το αρχείο μου.

Νιόβη, βοήθεια! ;-)

Unknown είπε...

@ Planet

Το μοτίβο που αναφέρεις στο σχόλιο σου των 12.20 μ.μ., είναι το γνωστό ιωνικό κυμάτιο, που συναντάνται, μεταξύ άλλων, σε ζωφόρους ταφικών μνημείων και κλινών στη Μακεδονία (σύντομα θα παραθέσω περισσότερα και συγκλονιστικότερα), χαρακτηριστική έκφραση της ιωνικής επίδρασης στον βορειοελλαδικό χώρο γενικότερα, πολύ πριν τους ελληνιστικούς χρόνους.

Ίων

Planet είπε...

Ευχαριστώ Ιων

Dazbaw είπε...

τηλεγραφικά γιατί δεν θέλω να επεκταθώ:

α] το μνημείο ανήκει στην Ολυμπιάδα
β] ο τάφος είναι ο δικός της
γ] τον έχει βανδαλίσει ο Κάσσανδρος
δ] τον έχει επιχωματώσει ο Πύρρος

επιπλέον ο Πύρρος έχει ισοπεδώσει τις Αιγές αφότου είδε τον βανδαλισμό στον τάφο της θείας του, άφησε μόνο ανέπαφους συγκεκριμένους

Unknown είπε...

Εμπεδότιμε το ενδεχόμενο ο τάφος και ο νεκρός που βρέθηκε να είναι παλαιότερος του μνημείου π.χ. της εποχής του χαλκού και ο τρίτος θάλαμος να χτίστηκε επάνω στον προιστορικό τάφο που προυπήρχε αποκλείεται ;

virgi είπε...

Προς όλους.




Με βάση το "Λιτός ο τάφος σπουδαίος ο Νεκρος" και εφόσον δεν υπήρχαν από την αρχή κτερίσματα,ίσως να εκφράζει αυτό που ήθελε ο νεκρός και όχι ο κατασκευαστής.
Τι εννοώ.
Ο Αλέξανδρος αποποιήθηκε περιουσίες ,χρήματα κ.λ.π. και δεν ενδιαφερόταν καθόλου για τα υλικά αγαθά.Το ξέρουμε από την ιστορία από πάρα πολλές αναφορές.
Με αυτό το σκεπτικό ίσως και να ταιριάζει αυτό που βλέπουμε σήμερα με τον πραγματικό χαραχτήρα ,εαυτό του νεκρού.

Μαρία Γ. είπε...

Καλημέρα!
Όταν ανακαλύφθηκε το ψηφιδωτό ήταν αδύνατο να το κρύψουν ολόκληρο όπως τα ζωγραφισμένα επιστήλια. Θα μπορούσαν όμως να κρύψουν το επίμαχο τμήμα του (κάποιο σύμβολο ίσως στο λαιμό του αλόγου).Η κ.Περιστέρη είχε εκτιμήσει σχεδόν με βεβαιότητα ότι η βλάβη δεν οφείλεται σε φυσικά αίτια.Αναρωτιέμαι από τότε χωρίς να έχω σχέση με την Αρχαιολογία ή με κάποια συναφή επιστήμη αν συνηθίζεται σε έργα τέχνης το κέντρο να είναι τόσο "άδειο".
Σας ευχαριστώ για τη φιλοξενία και σας είμαι ευγνώμων γι΄αυτό το μαγευτικό ταξίδι.

gtroza είπε...

@oryktosploutos κ Ερασιτέχνης

έχετε δίκιο για το πιθανό ύψος
για να προεξέχει όμως πάνω απ' το δάπεδο
πρέπει να έχει ύψος πάνω απο 2,6μ όπως εκτιμώ, σχεδιάζοντας τομή με τα ύψη που δίνουν τα δελτία

http://postimg.org/image/xiage15d1/

Ο/Η Vegas είπε...

Επανερχομαι στην αποψη οτι ο ευρεθεις ταφος ειναι παραπλανητικος ή αποτελει τη συνεχεια ενος τελετουργικου... Θελω να πιστευω πως υπαρχει συνεχεια πισω απο τον ΒΔ τοιχο του Θ3 με στροφη προς το κεντρο του Τυμβου, καπως οπως και σε προηγουμενη αναρτηση ανεφερε η Virgin... Δεν μας εχουν δειξει φωτογραφιες των τοιχων του Θ3 ( ή κανω λαθος ;; ) αλλά απο γραφικες αναπαραστασεις του χωρου που εχουν δημοσιευθει φαινεται πως αποτελουνται απο πωρολιθους... Μηπως και αυτοι, ή ενας απο αυτους ειναι τοιχος σφραγισης ;;;

14 Νοεμβρίου 2014 - 9:49 π.μ.

μας έχουν δείξει τμήματα του χώρου
με τα χώματα, την ορθομαρμάρωση και το "επίμαχο θύρωμα"
έγιναν και σχόλια στο blog

Unknown είπε...

Φίλες & φίλοι

Λυπάμαι που προβαίνω στο συγκεκριμένο σχόλιο, ωστόσο, είμαι υποχρεωμένος να παρατηρήσω ότι για τα δύο κρισιμότερα, κατ’εμέ, ευρήματα, τα «υπέροχα ζωγραφισμένα μαρμάρινα επιστύλια» και τον «ακέραιο σχεδόν» ανθρώπινο σκελετό, από τα οποία κυρίως θα μπορούσαν να αντληθούν ουσιαστικές πληροφορίες για την ταυτότητα του νεκρού, το αρμόδιο Υπουργείο παρέχει μηδενική ενημέρωση. Πολύ όμορφα και εντυπωσιακά τα καλλιτεχνήματα του τάφου, ασφαλώς, πολλές και κατατοπιστικές οι περιγραφές και, ενίοτε, οι φωτογραφικές απεικονίσεις, για τα χώματα και για τα ντουβάρια και άλλα δομικά στοιχεία της όλης κατασκευής, αλλά ελάχιστα, πραγματικά, συνεισφέρουν στην ουσία της ανασκαφικής υπόθεσης, καθώς άνετα μπορούν να συνδυαστούν με διάφορες προσωπικότητες, ίσως και περιόδους.
Αναρωτιέμαι: α) τυχαία η αποσιώπηση τους μέχρι σήμερα; β) στις επόμενες ανακοινώσεις των υπευθύνων, στοιχεία και φωτογραφίες αμφοτέρων των ανωτέρω ευρημάτων θα δοθούν στη δημοσιότητα ταυτοχρόνως και συνδυαστικώς;
Ποιά, τελικά, η σκοπιμότητα αυτής της παρελκυστικής τακτικής και πόσο, πραγματικά, συνάδει με το πνεύμα της σφαιρικής ενημέρωσης επί της ανασκαφικής έρευνας, από τη στιγμή που επιλέχθηκε, κατά παρέκκλιση από τα ειωθότα, ο πλέον «ανοιχτός» τύπος αυτής; Εκτός αν είναι... ντόρος να γίνεται...

Ίων

Dazbaw είπε...

@Μαρία Γ.

[Ωστόσο, αναρωτιέται κανείς αν η υιοθέτηση της λατρείας του Ήλιου οφείλεται τόσο ή μόνο στην εκστρατεία στην Ανατολή, όπου η λατρεία του ήταν ιδιαίτερα διαδεδομένη, ή αν θα μπορούσαμε να τη συσχετίσουμε και με εκείνον τον παλιό και τοπικό μύθο για τον Περδίκκα που «έκοψε» από το δάπεδο το κομμάτι του ήλιου που έμπαινε στο σπίτι του τοπικού βασιλιά από την καπνοδόχο. Επομένως, κάτι νεότερο και έξω του μακεδονικού χώρου –η λατρεία του Ήλιου– συσχετίστηκε με κάτι παλαιό και ενδομακεδονικό.]

στην περίπτωσή μας κάποιος έκοψε τον ήλιο από το δάπεδο [Κάσσανδρος] γιατί θεωρούσε πως το τιμώμενο πρόσωπο δεν δικαιούταν τιμές θεϊκές [ Ολυμπιάδα]

Dazbaw είπε...

ή κάποιος έκοψε τον ήλιο [Πύρρος] για να τιμήσει με θεϊκή τελετή τον τιμώμενο θανόντα [Ολυμπιάδα]...αυτό συμβαδίζει και με την υπόθεση του Εμπεδότιμου

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


@Jim Ordine

Θεωρητικά δεν αποκλείεται. Όμως φαίνεται από όλη την δομή ότι ο τάφος και το υπόλοιπο ταφικό μνημείο είναι ενιαίο σύνολο.

'Αλλωστε την ίδια εντύπωση έχει και η Παλιαδέλη : "Υπάρχει περίπτωση ο σκελετός να μην ανήκει στον «ένοικο» του τάφου; ρωτά το TheTOC.gr. την κ. Παλιαδέλη. «Το βρίσκω δύσκολο» απαντά. «Αν δεν ήταν τόσο συμμετρική η σχέση ανάμεσα στα δύο μνημεία, θα μπορούσε να το υποθέσει κανείς»

"http://www.thetoc.gr/politismos/article/amfipoli-ti-kruboun-ta-mustiria-tou-tafou"


@virgi

Πολύ σωστά! Η απλότης αυτή ίσως συνδυάζει και την επιθυμία του κατασκευαστή και τον χαρακτήρα του νεκρού.
Αν ισχύει αυτό σίγουρα θα έγινε από κάποιον που τον αγαπούσε πολύ.

Στην περίπτωση του Αλέξανδρου από όσο γνωρίζουμε αυτό είχε καταστρατηγηθεί (βλέπε άμαξα ).

Όμως ΑΝ ισχύει το σενάριο της μεταφοράς του στην Μακεδονία  και ΑΝ όντως συνοδευόταν από την Ρωξάνη και τον Αλέξανδρο Δ' όπου πολύ πιθανόν ανέμενε και η Ολυμπιάδα τότε ΑΝ ο Αλέξανδρος είναι ο νεκρός, ο τάφος του πάει γάντι.

virgi είπε...

@planet
Δες ξανά αυτόν τον χάρτη που είχα βάλει πριν κάποιες μέρες

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%B7_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%91%CE%BC%CF%86%CE%AF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7%CF%82#mediaviewer/File:Thucydides,_Maps_and_Plans_illustrative_of_Wellcome_L0031928.jpg

και επίσης συμφωνώ για το Ιωνικό κυμάτιο ότι το συναντάμε πολύ συχνά, σε διαφορετικές εποχές και μνημεία.
Το μόνο ίσως που μας ενδιαφέρει εδώ ως προς αυτό το εύρημα είναι ο συνδυασμός που επαναλαμβάνεται στο μνημείο όπως αναφέρει παρακάτω :
http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/11/blog-post_435.html

Planet είπε...

Ιων, φαντάζομαι τα οστα του νεκρού δεν τα έδειξαν γιατί δεν είχαν μαζί τους ανθρωπολόγο που να τους δώσει τα πρώτα συμπεράσματα για το φύλο τουλάχιστον, τα οποια βγαινουν ευκολα ακομα και απο την "αναγνωση" μερικών φωτογραφιών. Φαντάζομαι πως ειναι θέμα αρχής να ανακοινωθούν απο την ομάδα τα συμπεράσματα, και όχι απο ικανους ανθρωπολογους εκτος ομάδας, που θα κάνουν τις βάσικές διαγνώσεις απο τις φωτο. Με αυτο δεν έχω προβλημα. Για τα επιστύλια, προφανώς και κακώς δεν τα έχουν δειξει.

Unknown είπε...

Κατερίνα Π.
Γειά σε όλους, σας διαβάζω με ενδιαφέρον, μπράβο σε όλους και κυρίως στον Εμπεδότιμο.

Συγχωρέστε με εάν έχει ξανασυζητηθεί. μήπως το μυστικό κρύβεται στα Καβείρια μυστήρια?

και εξηγούμαι: η Ολυμπιάδα και ο Φίλιππος ήταν μυημένοι (γνωρίστηκαν όταν πήγε ο Φίλιππος να μυηθεί). Ο Ερμής, Ο Πλούτωνας, η Περσεφόνη, το στεφάνι από κλαδί και η κόκκινη κορδέλα στη μέση έχουν λανεση σχλεση με τα Καβείρια μυστήρια, όπως κια πιθανόν η "τρύπα" στο φηφιδωτό" από τοποθέτηση αντικειμένου για φωτιά, η φωτιά/πυρά είχε σχέση με τα Καβείρια.
Ολα αυτά τα βρήκα στο google γράφοντας απλά Καβείρια μυστήρια (εννοώ δεν έχω γνώσεις ακαδημαικές). Επίσης πίστευαν περισσότερο στη ζωή, στη ψυχή και την κάθαρσή της έως την τελειότητα, κι όχι στο θάνατο. Ξέρει κανείς πως γινόταν οι ταφές τους? Σκέφτηκα πως αν δεν έδιναν σημαντική σημασία στον θάνατο να κάναν απλούς τάφους, κουμπώνει άριστα με το να είναι ο Μέγας Αλέξανδρος, αφού λέγεται οτι και ο ίδιος ήταν μυημένος και κυρίως η μητέρα του.

Unknown είπε...

Eμπεδότιμε

https://www.youtube.com/watch?v=RnS2RMBjILI

Ανώνυμος είπε...

@Apostolos Gouzis @ enalios
Απόστολε ήμουν σίγουρη για την απάντησή σου στο σχόλιό μου για τις "κολλητές" !!!( άβυσσος η ψυχή της γυναίκας)

Στη μαρμάρινη πλάκα τώρα......

Η αλήθεια είναι ότι μία πλάκα δημιουργεί πολλές απορίες. Θα έπρεπε να ήταν τουλάχιστον δύο (για λόγους συμμετρίας).
Έχω γράψει και σε παλαιοτέρα σχόλια μου ότι από τον τρόπο έδρασής της δεν είναι δομική (δηλαδή δε παραλαμβάνει φορτία.. ακουμπάει μόνο σε προεξοχές των τοίχων). Απορώ πως δεν έπεσε με σεισμούς/ βομβαρδισμούς κλπ.
Δεν αποκλείω την εκδοχή η δεύτερη ( ή γενικότερα οι υπόλοιπες) να έχουν σπάσει και απλώς να μη μας το ανέφεραν.
θέλω όμως να επανέλθω σε κάτι που είχα αναφέρει και παλαιοτέρα και παραδόξως κανείς σας δεν "τσίμπησε".
Στην ανακοίνωση του ΥΠΠΟ γράφει ρητά ότι η πλάκα αυτή φέρει ΓΡΑΠΤΟ διάκοσμο. Στην αρχή θεώρησα ( δεν ξέρω και την ορολογία των αρχαιολόγων) ότι πιθανόν εννοούσαν ζωγραφιστό και εκ παραδρομής ή επειδή ο όρος "ζωγραφιστό" δεν είναι δόκιμος το ανέφεραν ως "γραπτός". Τώρα όμως μια χαρά χρησιμοποιούν τον όρο " ζωγραφιστό" για τα επιστύλια.
Πάντως μου φαίνεται απίθανο να χρησιμοποιήθηκε η πλάκα αυτή ως μέσο για την επίχωση.
Έχω σκεφτεί κάποιες τεχνικές για εύκολη και γρήγορη επίχωση μέσω των οπών στους τοίχους , αλλά δε χρειαζόταν να χρησιμοποιήσουν μαρμάρινη πλάκα και ζωγραφιστή μάλιστα. Θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν προσωρινά ξύλινα υποστυλώματα.

Unknown είπε...

Θα έθαβε κάποιος το σώμα ενός σημαντικού προσώπου σε θάλαμο που ξεκινάει από την αρχή του τύμβου (!) και μάλιστα έχει και σκάλα (!) ;

Unknown είπε...

Εκπληκτικο!!! Δειτε το link τι εμφανιζεται κατω απο τον ταφο!!

Οι ειδικοι να μας πουν αν ειναι πραγματικο.

http://www.hellasforce.com/blog/amfipoli-apokalipsi-vomva-iparchi-diakosmisi-ston-tafo-skopima-ftoches-anakinosis/

Planet είπε...

Αυτά που δείχνει η μεγένθυση της φωτο ονομάζονται απλά compression-jpeg artifacts

http://en.wikipedia.org/wiki/Compression_artifact

hylap-vn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
hylap-vn είπε...

Η Παλαγγιά μίλησε στον Σκαι στις 1.

Για να την συνοψίσω λέει ότι υπήρχε μακεδονικός τάφος. Ο κιβωτιόσχημος ήταν σε δεύτερη φάση ενός ασήμαντου νεκρού.
Και τον 1ο αιώνα πχ "υστεροελληνιστική" όπως είπε γιατί "το ρωμαικό δεν άρεσε σε πολλούς" διαμορφώθηκε ο προυπάρχων μακεδονικός του βάλανε τα αγάλματα και τις ορθομαρμαρώσεις. Αν σηκώσουν λέει κανένα μάρμαρο από τον τοίχο θα βρούνε από πίσω τοίχο με μακεδονικό κονίαμα.


Επιμένει δηλαδή στην άποψή της και την προσάρμοσε "λίγο" με βάση τα νέα ευρήματα !

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Ενημέρωση από πολύ αξιόπιστη πηγή :

Χθες το απόγευμα η Μεσολακκιά και ο Τύμβος αποκλείστηκαν για 3 ώρες περίπου από 40 οχήματα της αστυνομίας, μεγαλύτερη από την κοινητοποίηση της μεταφοράς των επιστύλίων. Ο λόγος είναι άγνωστος.

@Νιόβη,
Ευχαριστώ! Είσαι θεά! :-)

moira είπε...

Καλησπέρα στην εμπεδοτιμη παρέα!
Σκέψη:
Ταφος που δέχτηκε επίθεση κι εγκαταλείφθηκε.στη πορεία έγινε ο χώρος ταφής αλλου ατόμου, σημαντικού.για προστασία επθχωματωθηκε.

Απορία:κάτω απο τον τάφο το χώμα συνεχίζει να ειναι αμμωδες;
Αν ναι, δεδομένου ότι δεν πιάσαμε "πάτο", πως σταματα η αρχαιολογική έρευνα στο εσωτερικό;

Unknown είπε...

hylap-vn,

Είναι εύκολα μήπως το link από το ΣΚΑΙ με τη Παλαγγιά;

hylap-vn είπε...

Παλαγγιά στον Σκαί σήμερα

http://www.skai.gr/tv/show/?showid=65866

διαλέξτε την σημερινή εκπομπή και πηγαίνετε στο 1:01:20

Unknown είπε...

"Ο/Η ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Ενημέρωση από πολύ αξιόπιστη πηγή :

Χθες το απόγευμα η Μεσολακκιά και ο Τύμβος αποκλείστηκαν για 3 ώρες περίπου από 40 οχήματα της αστυνομίας, μεγαλύτερη από την κοινητοποίηση της μεταφοράς των επιστύλίων. Ο λόγος είναι άγνωστος."
.......................


Παιδια ολα στη φόρα!! Τις ασπιδες, τα δορατα, τα σπαθια, τα κτερισματα, τις λαρνακες. Δεν υπαρχει περιπτωση να μην εχει βρεθει κατι. Δηλαδη θα περιμενουμε τι θα γινει με τα Σκοπια για την ονομασια ωστε αναλογως αν μας δωσουν το οκ οι Αμερικανοι, να αποκαλυψουν και τα υπολοιπα? Αμαν πια.

Antilamogio είπε...

@ Enalios, Apostolos Gouzis:

Κι αν τα υπόλοιπα στοιχεία της λεγόμενης "ψευδωροφής" δεν ήταν μαρμάρινα αλλά ...ΞΥΛΙΝΑ? Θυμάμαι είπαν ότι βρήκαν καρφιά σ' εκείνον τον θάλαμο! Αφού δε βρέθηκαν οι υπόλοιπες πλάκες, για μένα είναι πιθανό να υπήρχε ξύλινη συνέχεια στην πλάκα-γέφυρα των οπών.

[Και μια λίγο πιο προωθημένη σκέψη: πάνω από αυτά τα ξύλινα στοιχεία να υπήρχε χώμα το οποίο θα έπεφτε με κάποιον τρόπο. Ως παγίδα! Για να σφραγίζει τον τύμβο, αν κάποιος επίδοξος τυμβωρύχος πήγαινε π.χ. να ανοίξει τη μαρμάρινη πόρτα!]

Αρης είπε...

η κινητοποιηση μπορει να οφειλεται στην μεταφορα πιθανον του σκελετου.
Μπορει και κατι αλλο..
Δικια μου αισθηση ειναι οτι υπαρχει πολυ υλικο που δεν μας δειχνουν και οτι αυτα που γνωριζουμε εμεις σε σχεση με την ανασκαφικη ομαδα,μας καθιστουν "αθωους" σε σχεση με τον ογκο δεδομενων που εχουν στην κατοχη τους και σχετικα με ευρηματα αλλα και με το πιθανο υπολοιπο περιεχομενο..

Effie είπε...

Nα περιμένουμε την ανακοίνωση από ανθρωπολόγους για το φύλο. Η πρόταση για Ολυμπιάδα δεν είναι τόσο ανυπόστατη γατί πετροβλήθηκε μέχρι θανάτου ατην Πύδνο και δεν αναφέρεται καύση της. (Η Παλαγγιά (for what this is worth) είπε ότι έχει βρεθεί τάφος της με επιγαφή στην Πύδνο, είναι δυνατόν αυτό να μην είναι γενικότερα γνωστό; γνωστοί ξένοι αρχαιολόγοι την πιθανολογούν για τον εδώ συζητούμενο τάφο. Επίσης έχει ένα πόντο όταν αναφέρει ότι η ορθομαρμάρωση ξεκινά στα ρωμαϊκά χρόνια, αλλά εδώ ας αποφασίσουν οι αρχαιολόγοι).
Να δούμε λοιπόν αν είναι άνδρας ή γυναίκα και επανερχόμαστε. Και η δική μου εντύπωση είναι ότι πρόκειται για άνδρα. Ίδωμεν!
Σχετικά με τα κτερίσματα: Οπωσδήποτε πήραν τυμβωρύχοι την κλίνη/φορείο/φέρετρο εφόσον βρέθηκαν καρφιά από αυτό στον ταφικό χώρο και στον Θ2. Δικό τους έργο είναι το "πέταμα" του σκελετού βιαστικά. Μπορεί να υπήρχαν λίγα εξαιρετικά πολύτιμα κτερίσματα που οπωσδήποτε αφαιρέθηκαν, αφού πήραν και το φορείο (προφανώς είχε πολύτιμη διακόσμηση για να μπουν στον κόπο). Αυτό μάλλον δεν θα το μάθουμε ποτέ...
Περιμένω φύλο και ηλικία, είναι πολύτιμα τα οστά που βρέθηκαν από αυτή την άποψη πράγματι. Και βλέπουμε, μέχρι τότε υποθέτουμε.
&Virgi
Τώρα για τη λιτότητα Α. εν γένει δεν είμαι σίγουρη, πολεμιστής ήταν ο στρατηλάτης, αλλά πλήρωνε αφειδώς και κατά κείμενα Διόδωρου Σικελιώτη ήθελε νεκρική πυρά για τον Ηφαιστίωνα ύψους 6-ώροφου κτίριου με χρυσό και πολύτιμα υλικά στο ιλιγγιώδες ποσό προϋπολογισμού κράτους, 10.000 τάλαντα! Άσχετα αν πραγματοποιήθηκε το κτίσμα ή όχι -πιστεύω πως όχι, εκτός από δαπάνες δε μπορούσε το περιγραφέν μνημείο να εγερθεί σε 6 μήνες-, οι προθέσεις του για ταφικά μνημεία "θεών" (όπως ήθελε τον εαυτό του και τον Ηφαιστίωνα) δεν ήταν και τόσο ταπεινές.
Η δική μου γνώμη για τα ελλίποντα κτερίσματα θα σχηματοποιηθεί όταν γνωρίζουμε αρκετά στοιχεία για τον σκελετό.
@ εμπεδότιμος
Πάντως, σημαντικό μέρος από το σκεπτικό σου της υπόθεσης περί τάφου στην Αμφίπολη, καταρχήν βασίστηκε στον Παυσανία, ότι έθαψε ο Πτολεμαίος Λάγος τον Α. σύμφωνα "με τον Μακεδονικό νόμο", δηλαδή μετά από καύση, ενώ όλες οι άλλες πηγές μιλούν για ταρίχευση πριν την ταφή. Άρα τώρα ακολουθείς τις άλλες πηγές περί ταρίχευσης. Ας περιμένουμε λοιπόν τα νεότερα περί σκελετού. Αν υπήρχε ταρίχευση μάλλον θα το βρουν οι ανθρωπολόγοι.

Ανώνυμος είπε...

@antilamogio
Τη σκέφτηκα και εγώ την εκδοχή για ξύλινη οροφή. Σε αυτή την περίπτωση όμως θεωρώ ότι θα χρειαζόταν και άλλη μια μαρμάρινη πλάκα δεξιά. Που θα στηρίζονταν τα ξύλα?
Στην ανακοίνωση του ΥΠΠΟ πάντως γράφει ότι η πλάκα αυτή αποτελούσε ΤΜΗΜΑ της οροφής του συγκεκριμένου θαλάμου.
Αυτό με την παγίδα......δε νομίζω
Πάντως όνομα και πράμα είσαι!

oryktosploutos είπε...

@Nafsimaxos 11:57

Προφανώς κάπου στηριζόταν το δάπεδο, αλλά δεν γνωρίζω τον τρόπο που έχτιζαν τότε. Είναι δεδομένο ότι υπήρχαν ορθοστάτες 1,80. Ίσως ήταν όπως βλέπουμε στην αναπαράσταση του τάφου της Καλίνδοιας, ίσως κάπως αλλιώς, πιο αρμόδιος απ' όλους γι' αυτό είναι ο Λεφαντζής, που είναι μέσα στην ανασκαφή κι έχει δει όλες τις λεπτομέρειες.

"Υποκείμενη επίχωση": επίχωση του υπόγειου χώρου. Πώς την ήξεραν; Μάλλον από γεωτρητική έρευνα. Και ήξεραν από τότε πως έπρεπε να σκάψουν κάτω απ' το δάπεδο.

Τώρα που έχει τελειώσει η ανασκαφή, και όπως είπε η Μενδώνη στο Mega βρήκαν παντού το φυσικό έδαφος, πρέπει να ξαναδιαβάσουμε με προσοχή όλα τα ΔΤ του ΥΠΠΟ το Σεπτέμβριο, μόλις μπήκαν πίσω απ' τις Σφίγγες. Έχουν πολύτιμες πληροφορίες, που τώρα πια αποκτούν τη σημασία τους.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


@Αρης

Ο σκελετός σίγουρα θα έχει μεταφερθεί κάποιες μέρες πριν την ανακοίνωση της Τετάρτης. Δεν θα έγινε χθές.


@effie

Θα χαρώ ιδιαίτερα αν τελικά η υπόθεση για την καύση δεν ισχύει, τώρα έχουμε δεδομένα με τα οποία μιλάμε, ένα κομμάτι όλων των υποθέσεων που έχουν γίνει μετά την ανεύρεση του νεκρού αναθεωρούνται.
Ουσιαστικά όμως δεν αλλάζει τίποτα. Ολη η υπόθεση περί μεταφοράς στην Μακεδονία ισχύει είτε για οστά είτε για σώμα. Δεν αλλάζει στο παραμικρό. Νομίζω ότι είναι κατανοητό.

Επειδή αντιγράφεις τις υποθέσεις περί σύλησης δώσε μου μια πειστική εξήγηση (με την υπόθεση ότι έγινε σύληση) ποιός, σε ποιά φάση και γιατί σφράγισε το μνημείο ;

oryktosploutos είπε...

@moira 2:58

Λίνα Μενδώνη στο Mega: Η ανασκαφή στο συγκεκριμένο τάφο σταματά, καθώς βρήκαμε παντού το φυσικό έδαφος της περιοχής.

telbos είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ

Συμφωνώ με το σχόλιο σου στις 14 Νοεμβρίου 2014 - 11:40 π.μ. και κυρίως με το σημείο που λες:

"Και γενικά οι «επιστημονικές καριέρες» και τα «χρόνια ανασκαφικής εμπειρίας» αποδείχτηκαν τελικά τζούφια, απλώς καρέκλες που αποκτήθηκαν σε ένα δημόσιο με τρόπους που όλοι γνωρίζουμε. Οι όποιοι αρχαιολόγοι ξεφτυλίστηκαν μόνοι τους, δεν χρειαζόντουσαν εξωτερική βοήθεια.

Ένα από τα καλά της ανακάλυψης του τάφου της Αμφίπολης είναι ότι μαζί του απεκαλύφθη η αμάθεια και η κατάντια του αρχαιολογικού κατεστημένου της χώρας μας."

Πράγματι, με τη βοήθεια του διαδικτύου και των σχολιαστών -κυρίως στο μπλογκ σου- ξεσκεπάζεται η ημιμάθειά τους.

Εξακολουθώ να το υποστηρίζω, ακόμη περισσότερο τώρα: Γράφεται ιστορία και στην σύγχρονη αρχαιολογία. Το μπλογκ σου θα αποτελέσει μάθημα σε σχολές του εξωτερικού από σοβαρούς μελετητές του τρόπου που διαμορφώνονται πολλες νέες επιστήμες.



Διοφαντης είπε...

Συγγνωμη αν το ανεφερε αλλος φιλος/η πιο πριν, αλλα που ειναι οι περιφημες υποστηλωσεις του καταρρεοντος θ.3;δεν θα πρεπε να διακρινονται στις φωτο του ταφου;

Planet είπε...

Effie, σχετικά με την επιγραφή στην Πύδνα:

http://www.ascsa.edu.gr/pdf/uploads/hesperia/146994.pdf

Η επιγραφή ειναι ημιτελής, αλλα η επανασύνθεσή της απο επιγραφολογους (τον συγκεκριμένο π.χ. συγγραφέα της εργασίας) υποδεικνύει πως γίνεται αναφορά στην Ολυμπία. Ο Andrew Chugg που προτεινει πως ο τάφος της Ολυμπίας ειναι στην Αμφίπολη, αγνοεί την επιγραφή βασιζόμενος στο οτι ίσως υπάρχουν πολύ περισσότεροι τροποι για να ανασυνταχθει η ημιτελής επιγραφή, και έτσι δεν απορρίπτεται το σενάριο του. Εγώ θα έλεγα πως η σύμπτωση ειναι μεγάλη για να ειναι αυτη επιγραφή παραπλανητική. Η ανευρεσή της δειχνει με καλή σιγουρια πως η Ολυμπιάδα δολοφονήθηκε και θάφτηκε στην Πύδνα. Τώρα αν μεταφέρθηκε αργότερα στον τύμβο, κανεις δεν το ξέρει. Αλλά σχεδον σίγουρα, ο τάφος δεν προοριζόνταν για αυτήν.

oryktosploutos είπε...

@Effie 06:52

Η μεγάλη υγρασία στο Θ3 πιθανά οφείλεται στην άμμο της επίχωσης, που έχει μεγάλο πορώδες και λειτουργεί σαν σφουγγάρι για τα νερά της βροχής που κατείσδυαν όλα αυτά τα χρόνια μέσα στον τάφο. Το υπόγειο με το νεκρό ήταν το χαμηλότερο σημείο, όπου συγκεντρωνόταν η υγρασία. Η υποκείμενη μάργα εμπόδιζε τη διέλευση του νερού σε βαθύτερους ορίζοντες και το νερό έφευγε πλευρικά, μάλλον προς το Στρυμόνα.

Unknown είπε...

Το ανάγλυφο ιωνικό κυμάτιο και στη νεκρική κλίνη του Αλέξανδρου Δ΄ στις Αιγές?

Καθώς με το πέρας της συγκεκριμένης φάσης της ανασκαφής τα ερωτήματα πληθαίνουν παρά μειώνονται, προτείνω ενόψει του διαφαινόμενου (προσωρινού) αδιέξοδου, να δώσουμε λίγο περισσότερο βάρος σε δεδομένα και πορίσματα που έχει ήδη εξάγει η επιστημονική κοινότητα τα προηγούμενα χρόνια τόσο από ανασκαφές στην Αμφίπολη όσο και στο έτερο εξόχως σημαντικό μακεδονικό ταφικό μνημείο, των βασιλικών Αιγών, πολλώ δε μάλλον από τη στιγμή που ισχυριζόμαστε ότι στον συγκεκριμένο λόφο της Αμφίπολης εντοπίζεται η συνέχεια, κατά κάποιο τρόπο, της δυναστείας των Τημενιδών. Άλλωστε, σε κάθε περίπτωση, η όποια ιστορία της Αμφίπολης κατά την πρώιμη, τουλάχιστον, ελληνιστική περίοδο δεν μπορεί να θεωρηθεί ξεκομμένη όσον αφορά πρωταγωνιστικά πρόσωπα και καταστάσεις από την ιερή πρώτη πρωτεύουσα της Μακεδονίας.

Για το προφανές αυτής της σύνδεσης, ενδεχομένως και ιστορικής ενότητας μεταξύ Αιγών και Αμφίπολης, αρκεί να υπενθυμίσω την κρατούσα άποψη περί της τύχης του νεκρού υιού του Στρατηλάτη και μοναδικού νομίμου διαδόχου του (οικουμενικού...) θρόνου, Αλέξανδρου Δ΄, που φέρεται, μερικά μόλις χρόνια μετά την (μυστική) δολοφονία του, να ενταφιαζεται δίπλα στον παππού του…

Ξεκινώ, λοιπόν, την αναφορά μου στην άκρως ενδιαφέρουσα διαδρομή Αιγές-Αμφίπολη με οδηγό, για την ώρα, το υπέροχο λεύκωμα με τον τίτλο «Μακεδονικοί Θησαυροί, Μια περιήγηση στο Μουσείο των Βασιλικών Τάφων των Αιγών», που επιμελήθηκε η Αγγελική Κοτταρίδη (κατά την ταπεινή μου γνώμη, η σημαντικότερη, σήμερα, μαζί με την Χρυσούλα Παλιαδέλη, εκπρόσωπος της αρχαιολογικής κοινότητας στη Μακεδονία) και εκδόθηκε το 2011 από τον οίκο ΚΑΠΟΝ – εύκολα το εντοπίζετε στα βιβλιοπωλεία και αξίζει με το παραπάνω τα λεφτά του, προσφέροντας πλούτο σχετικών πληροφοριών και στοιχείων και κυρίως, μία μοναδική περίηγηση στα ενδότερα του περίφημου μουσείου, ιδίως για όσους δεν έχουν ακόμη την τύχη να το επισκεφτούν από κοντά.

Περιγράφει λοιπόν παραστατικά, η κα Κοτταρίδη στις σελ.110 επ. του λευκώματος, τον φερόμενο ως τάφο του Αλέξανδρου Δ΄: «Ο τάφος του αδικοχαμένου εφήβου είναι διθάλαμος και μοιάζει πολύ με εκείνον του ένδοξου προγόνου του, μολονότι έχει κάπως απλούστερη άποψη... Στο εσωτερικό του τάφου, τη μονοτονία του λευκού διακόπτουν οι στενές ζωφόροι που περιτρέχουν τους τοίχους στο ύψος της γένεσης της καμάρας. Η ζωφόρος του προθαλάμου που επιστέφεται από κόκκινη ταινία και γραπτό ιωνικό κυμάτιο, φωτοσκιασμένο με γκριζοκάστανες σκιές, που υποβάλλουν την εντύπωση αναγλύφου, είναι διακοσμημένη με ζωγραφική παράσταση που διατηρείται σε καλή κατάσταση. Το θέμα της παράστασης, το οποίο ταιριάζει πολύ καλά στη μορφή της επιφάνειας που έπρεπε να καλυφθεί, είναι μία αρματοδρομία, ίσως μία αναφορά στους αγώνες με τους οποίους τιμούσαν τους νεκρούς ήρωες από την εποχή του έπους...»
Πρόκειται, σημειώνω εδώ, για την παράσταση στην οποία ήδη έχει αναφερθεί κάποια φίλη στο blog τις προηγούμενες ημέρες –συγγνώμη που δεν μπορώ να θυμηθώ το όνομά της.

Πάμε, όμως, τώρα πιο μέσα στον τάφο:
«Η χρυσελεφάντινη κλίνη του Αλέξανδρου Δ’ (προθήκη 19). Η κλίνη αυτή έμοιαζε αρκετά με εκείνες του Φιλίππου, μολονότι η διακόσμισή της που περιοριζόταν στην εμπρός πλευρά ήταν λιγότερο πλούσια. Στις βαθιές ζωφόρους δεν υπάρχουν πολυπρόσωπες παραστάσεις αλλά το τυπικό θέμα του διασπαραγμού με γρύπες και άλλα αγρίμια που δεν διατηρούνται σε καλή κατάσταση, με συνέπεια να μην είναι δυνατή η ανάπλασή τους. Μία καινοτομία είναι η παρουσία ανάμεσα στις έλικες των επικράνων ανάγλυφων γενειοφόρων μορφών με την ανατολίτικη φορεσιά και τον φρυγικό σκούφο, που ίσως ταυτίζονται με τον θεό Σαβάζιο, μια θρακική παραλλαγή του Διονύσου.» Και ιδού οι σχετικές φωτογραφικές απεικονίσεις, όπως ενσωματώνονται στη σελίδα 112 του λευκώματος της κας Κοτταρίδη...

http://www.image-share.com/ijpg-2756-135.html

... με το ανάγλυφο ιωμανικό κυμάτιο που ομοιάζει χαρακτηριστικά με τα «οστέινα διακοσμητικά στοιχεία του φερέτρου» του νεκρού στην Αμφίπολη, που ανακοίνωσε προχθές το Υπουργείο. Τα σχόλια δικά σας....

Ίων

Dazbaw είπε...

@planet

αυτό που μας έδωσες το διάβασες;
1ον δεν έχει φωτό
20ν λέει στο τέλος του κειμένου υποθέτω ότι έγραφε...

αυτά τα υποστηρίζουν υποτίθεται σοβαροί επιστήμονες;

Antilamogio είπε...

@ Ερασιτέχνης:

Κι εσύ είσαι όνομα και πράγμα: αγαπάς την τέχνη σου. Όπως οι περισσότεροι εδώ μέσα.

Εδώ διακρίνεται πίσω από την Μαινάδα η πλευρά του ανατολικού τοίχου δίπλα στο ψηφιδωτό:
http://i57.tinypic.com/2prib02.jpg

Η κίτρινη κουκίδα που έβαλα δείχνει το ξύλινο δοκάρι των ανασκαφέων. Οι δυο κόκκινες κουκίδες όμως δείχνουν ένα χείλος. Εκεί θα μπορούσαν να εδράζονται τα (κατ' εμέ) ξύλινα στοιχεία της υπόλοιπης ψευδωροφής.

vagkalf07 είπε...

@ Ion Doulis...

καταπληκτικος!μηπως το "ματι" δεξια ειναι γυαλινο?...(βρηκαν και γυαλινα κομματια αν δεν κανω λαθος στον ταφο της αμφιπολης)

http://www.image-share.com/ijpg-2756-135.html

Unknown είπε...


@ Εμπεδότιμε

Ευχαριστώ για την απάντηση. Πραγματικά αυτή είναι εξαιρετικά βάσιμη υπόθεση για την απουσία κτερισμάτων.
Αναρωτιέμαι, με βάση τα όσα μας έμαθες για τους αποσυμβολισμούς, αν μπορεί να ισχύει ότι η έλλειψη κτερισμάτων υποδηλώνει επίσης νεκρό που έχει τερματίσει τον κύκλο των επαναγεννήσεων και δεν έχει ανάγκη τα 'υλικά' (κτερίσματα) αυτού του κόσμου?
Επίσης, όπως μας έχεις πει, ο Θ3 συμβολίζει το νοητό και συνεπώς αναμένονταν λιτός διάκοσμος και ηλιακά σύμβολα. Υπάρχει περίπτωση το ΄λιτός διάκοσμος' να είναι στον υπερθετικό του βαθμό, με την παντελή έλλειψη κτερισμάτων ή διάκοσμου, και το σύμβολο του ήλιου να είναι μόνο το κόκκινο χρώμα που βρέθηκε στους τοίχους του θαλάμου?
Και συνεπώς έτσι να εξυπηρετείται και το 'καμουφλάρισμα' του νεκρού από τους κατασκευαστές (για τους τυμβωρύχους), παράλληλα με την απόδοση των μέγιστων τιμών που αντιλαμβάνονται μόνο οι γνώστες?

Nafsimaxos είπε...

@oryktosploutos

Ευχαριστώ για την διευκρίνιση.
Η απορία που μου έχει δημιουργηθεί είναι λοιπόν η εξής:
Αφού λοιπόν υποχώρησε η υποκείμενη επίχωση λογικά θα πρέπει να υποχώρησε και το φυσικό έδαφος στο οποίο εδράζεται ο κιβωτιόσχημος τάφος. Η υποχώρηση θεωρείται δεδομένη λόγω και της ολίσθησης μέρους της επίχωσης του υπέργειου τρίτου θαλάμου μέσω του κατεστραμμένου σφραγιστικού δαπέδου. Αν έγινε κάτι τέτοιο πως δεν επηρεάσθηκε καθόλου ο χώρος του τάφου; Δεν θα έπρεπε να υπάρχουν εμφανή σημάδια και στον κιβωτιόσχημο τάφο; Είναι δυνατόν να υποχώρησε το φυσικό έδαφος και να μην επηρεάστηκε καθόλου, έστω και μικρή καθίζηση μίας πλευράς του πώρινου τάφου; Στις φωτογραφίες δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Δεν θα έπρεπε λογικά να υπάρχει κάποια κλίση έστω σε μία πλευρά;

Antilamogio είπε...

Όλοι έχουν ένα κόλλημα με κάποιο σημείο της ανασκαφής. Εγώ έχω με τον Θ4! Τον θάλαμο πίσω από τον Θ3. Από εκεί απ' όπου συνεχίζεται (;) ο τάφος ΠΡΟΣ ΤΑ ΚΑΤΩ.

http://i62.tinypic.com/v8mntx.jpg
http://i59.tinypic.com/33vzxu8.jpg

Γιατί επιμένουν να αποσιωπούν ότι έχουν ήδη μπει στον Θ4;;; Μήπως από εκεί έχουν κατέβει ήδη κάτω και βρήκαν κάτι που ανάγκασε 40 (!) αστυνομικά οχήματα να αποκλείσουν χθες την περιοχή;

dioz1971 είπε...

APOSTOLI GIA TON KAIRIS NA PAEI STIN PERIOXI GIA NA MATHEI TI EGINE!!!!

Unknown είπε...

@ Ion Doulis
αναφερεσαι νομιζω σε αυτη την παρασταση http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Vergina_royal_tomb_-_fresco3.jpg
που μοιαζει με του ψηφιδωτου και παρουσιαζει και το κυμματιο.
Ευχαριστούμε για την συνδεση με τις Αιγες και για τις πληροφοριες.

Antilamogio είπε...

Επίσης, όπως ρώτησε κι ένας άλλος συνταξιδιώτης λίγο πιο πριν, όλα αυτά τα δικτυώματα που είχαν μπει τον Σεπτέμβρη (2 μήνες πριν δλδ!) στον Θ3, πού είναι σήμερα; Γιατί δε φαίνονται στις προχθεσινές φωτογραφίες του "τάφου";

Πολύ θα ήθελα να μας δείξουν μια φωτογραφία του βόρειου τοίχου του Θ3 όπως είναι ΣΗΜΕΡΑ. Τολμάει άραγε η Αννούλα;

Υπόθεση: έστησαν τις σκαλωσιές τον Σεπτέμβρη. Μπήκαν στον Θ4 δια της οπής του βόρειου τοίχου του Θ3. Από εκεί βρήκαν τη σκάλα προς το υπόγειο επίπεδο του τάφου. Παίζοντας καθυστερήσεις, ανακοίνωναν ότι έσκαβαν 40 εκατοστά κάθε 15 μέρες. Έτσι είχαν τον χρόνο να προχωρήσουν απερίσπαστοι στην ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ανασκαφή, ακριβώς από κάτω.

Άραγε όλα τελείωσαν ΧΘΕΣ; ΖΕΙ!

Planet είπε...

Dabzaw, εσύ προλαβες και το διάβασες σε 30 δευτερόλεπτα και έβγαλες συμπέρασμα για τον επιστήμονα που το έγραψε;

Η εργασία ειναι δημοσιευμένη και με μεγάλο αριθμο αναφορών, απ' οσο ξέρω. Επιγραφολογία δεν ξέρω για να σου πω του κανονες με τους οποιους ανακατασκευάζουν ημιτελεις επιγραφές, για να ξέρω αν η δουλεια που έγινε ειναι σωστή η λάθος.

Η ανακατασκευή ειναι στη σελίδα 8 (91), η αναπαράσταση της επιγραφής, που παρουσιάστηκε σε προηγούμενη εργασία (αυτή αφορά μονο την ερμηνεία της), ειναι στην εικονα 1.

giannis_ είπε...

40 οχήματα συνοδεία θα πήγαιναν μόνο αν έβρισκαν ζωντανό τον Μέγα Αλέξανδρο!
1. Σίγουρα δεν πήγαν για τα κόκαλα
2. Πιθανή άφιξη επισήμου και αν όντως χρησιμοποιήθηκε τόσο μεγάλη δύναμη μάλλον ήταν από USA

Βίκυ είπε...

Εμπεδοτιμε,Βιργινια
Θα ηταν ποτε δυνατον ο πολεμιστης-Βασιλιας(ολη του την ζωη στα πεδια των μαχων)(Βασιλευς αγαθος-κρατερος αιχμητης,ο αγαπημενος του στιχος)να εθαπτετο αν μη τι αλλο ανευ των οπλων του;Το σπαθι του ,την ασπιδα του ,την πανοπλια του,την περικεφαλεα του;
Μου θυμιζει λιγο το του Αινσταιν:"Αν τα γεγονοτα δεν ταιριαζουν στην θεωρια αλλαξε τα γεγονοτα".

Planet είπε...

Ιων, πολύ ενδιαφέρον, ως συνήθως

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


@Poly Katri

Ειλικρινά με εκπλήσσεις ευχάριστα και με συγκινείς!

Αν έχεις διαβάσει την ανάρτηση "Πρώτη Προσπάθεια Αποσυμβολισμού" είχα υποθέσει ότι στον Θ3 δεν θα υπάρχουν σχήματα και μορφές όπως ακριβώς συμβαίνει στο νοητό. Θα ήταν τελείως λιτός, πράγμα που επιβεβαιώνεται.

Συμβολικά  πρέπει να σημαίνει αυτό ακριβώς που λες. Συγχαρητήρια.

Δεν ήθελα να το γράψω γιατί ως συνήθως οι διάφοροι περίεργοι που κυκλοφορούν θα άρχιζαν τα δικά τους και έχω αποφασίσει να μην κάνω αποσυμβολισμούς τουλάχιστον τώρα.

Και πάλι μπράβο σου!

Planet είπε...

Dabzaw, όσο για το να σώθηκε η επιγραφη, και γιατι δεν υπάρχει φωτο, η απαντηση υπήρχε γραμμένη:

Oikonomos (αυτος που είδε και σχεδιασε την επιγραφή) saw the stone in the house of one Stelios Tsioukas. I located this house, but the family had moved to Katerini and the house was locked. I carefully examined the walls and the yard but found no inscriptions. Residents of Makriyialos suggested that the stone had probably been used in construction.

Unknown είπε...


@ Εμπεδότιμος

Είχα καλό δάσκαλο Εμπεδότιμε, εσένα!!!

Συνέχισε να μας μαθαίνεις, σε ευχαριστούμε!!!

Unknown είπε...

@ vagkalf07

Όντως, η ανακοίνωση του Υπουργείου αναφέρεται και σε "γυάλινα διακοσμητικά στοιχεία"... Η Κοτταρίδη, δυστυχως, δεν κάμει ειδικότερη εν προκειμένω περιγραφή στο ψς άνω βιβλίο της, ωστόσο, το θεωρώ πολύ πιθανό, όπως εύστοχα το παρατηρείς. ;-)
Πάντως, ο συγκεκριμένος τάφος (του Πρίγκιπα) στις Αιγές έχει, για μένα, πολύ "ζουμί" από αρχαιολογικής αλλά, κυρίως, ιστορικής απόψεως και σκοπεύω να επανέλθω...

Unknown είπε...

Αν δειτε τους βασιλικους ταφους στις Αιγες, υπαρχουν πανεμορφες ζωγραφιες (frescos) σε διαφορα σημεια εντος κι εκτος του νεκρικου ταφου. Πως ειναι δυνατον να μην εχουμε ουτε μια απλη ζωγραφια στον Θ3 (εντος η εκτος) στην Αμφιπολη? Και μαλιστα σε ταφο τετοιας πολυτελειας και κοστους;

Επιπροσθετα (κι ο Πρετεντερης εκανε την αναλογη ερωτηση στην Μενδωνη, η οποια κομπιασε για λιγο και μετα απαντησε καπως αμηχανα), ειναι συνηθες να μην βρισκουμε ΟΥΤΕ ΕΝΑ χαλκινο ή κεραμικο αντικειμενο (ειτε και σπασμενα κομματια) σε νεκρικο ταφο, ακομη κι αν ειναι συλλημενος;

Ειτε η ομαδα ανασκαφης αποκρυπτει ευρηματα ειτε ο νεκρος σ' αυτον τον ταφο δεν ειναι αυτος για τον οποιον φτιαχτηκε το μνημειο (και πιθανον ο ακαυτος νεκρος ειναι πολυ μεταγενεστερου χρονου). Ομως, τα λιγα αντικειμενα που εδωσαν στη δημοσιοτητα (οστρακα, τμηματα απο τη σαρκοφαγο;) ενδεικνυουν οτι καποιοα αντικειμενα (ή περισσοτερα) εχουν βρει.

Το σιγουρο ειναι (και η Μενδωνη ηταν απολυτη σ' αυτο) η ανασκαφη στο συγκεκριμενο ταφο εχει τελειωσει καθως εχουν βρει το φυσικο χωμα στο βαθος του ταφου.

oryktosploutos είπε...

@Nafsimaxos 4:16

"Αφού λοιπόν υποχώρησε η υποκείμενη επίχωση λογικά θα πρέπει να υποχώρησε και το φυσικό έδαφος στο οποίο εδράζεται ο κιβωτιόσχημος τάφος."

Δεν γνωρίζω αν υπάρχει υποχώρηση του φυσικού εδάφους, αυτό μόνο ο γεωλόγος της ανασκαφικής ομάδας μπορεί -ενδεχομένως- να το πει. Αν υποχώρησε, αυτό μπορεί να έγινε από δυο πιθανές αιτίες : α) από το μεγάλο σεισμό που είδα σε σχόλια να αναφέρεται για την περιοχή, β) από την αποστράγγιση της λίμνης Κερκινίτιδας τους νεότερους χρόνους, που σίγουρα μετέβαλε τις υδρογεωλογικές συνθήκες στην περιοχή του τύμβου.

Unknown είπε...

Εάν η τόσο μεγάλη κινητοποίηση πραγματικά αληθεύει και αν ήταν εξ αιτίας της μεταφοράς των οστών...

Καθώς τα διασκορπισμένα οστά αν ανήκουν στην σωρό του Μεγάλου, σκεφτείτε πόσοι θα ήθελαν να αποκτήσουν έστω και ένα τοσοδά κομματάκι.

Πέρα από την ασύλληπτη οικονομική αξία των οστών, πιστεύω ότι από αυτά, με την επιστήμη του μέλλοντος θα μπορέσουν να δημιουργηθούν πολλαπλοί Μεγάλοι.

Dazbaw είπε...

@planet

καταλαβαίνεις τι συζητάμε έτσι;
αν από αυτό πιστεύεις ότι ο τάφος της Ολυμπιάδας υπάρχει στην Πύδνα, δεν καταλαβαίνω γιατί δεν δέχεσαι ότι αυτό που βλέπουμε στην Αμφίπολη είναι ο τάφος του Μ.Α. ;

Unknown είπε...

@ Planet

Σ' ευχαριστώ! Παρακολουθώ, πάντοτε, τα σχόλια σου με ιδιαίτερο ενδιαφέρον.
Θεωρώ ότι παρά τα περί αντιθέτου λεγόμενα, υπάρχει καταγεγραμμένο υλικό σε άρθρα, μονογραφίες κλπ που μπορεί να μας δώσει σημαντικά στοιχεία γι'αυτό που αναζητεί ο καθένας μας στον συγκεκριμένο λόφο Καστά. Απαιτεί βέβαια χρόνο και ψάξιμο μέσα κι έξω από το διαδίκτυο... Ο Εμπεδότιμος μάς έχει, ήδη, δώσει το καλύτερο έναυσμα. Προσωπικά, του είμαι ευγνώμων. Συνεχίζουμε!!!

Dazbaw είπε...

]Πέρα από την ασύλληπτη οικονομική αξία των οστών, πιστεύω ότι από αυτά, με την επιστήμη του μέλλοντος θα μπορέσουν να δημιουργηθούν πολλαπλοί Μεγάλοι.]

ακριβώς αυτό υπονόησα πριν κάποιες εβδομάδες όταν έλεγα ότι αν βρουν τα κόκαλα του Μ.Α. τότε θα έχουν και το ντιενει του...

θέλει προσοχή το θέμα...τι δίνουμε και σε ποιον δίνουμε πληροφορίες και αντικείμενα για εξέταση...είναι πολύ σοβαρά τα πράγματα και κοινωνικά και πολιτικά και ανθρωπιστικά...ΠΡΟΣΟΧΗ!

virgi είπε...

@Βικυ
Υποθέσεις κάνουμε καλή μου.
Είναι καλό να κοιτάς κάπου κάπου και πίσω από την κουρτίνα.
Οι άνθρωποι που ασχολούνται με μεταφυσική βλέπουν αλλιώς πολλά πράγματα.Οι συγκεκριμένοι στην εποχή τους όχι απλώς ασχολούνταν αλλά είχαν εντρυφήσει ,ήταν μυημένοι.
Ο άνθρωπος δεν είναι το επάγγελμά του η οι ασχολίες του .Ο Εαυτός δεν έχει ταυτότητα.Εν προκειμένω ο Αλέξανδρος δεν ήταν ο στρατηλάτης, ο βασιλιάς ο εξερευνητής η .... κ.λ.π. για την μεταφυσική.
Εν τέλη άσε λίγο στην άκρη το βιβλιαράκι με τα γνωμικά και τα αποφθέγματα που χρησιμοποιείς και χρησιμοποίησε κάτι δικό σου.Ακόμη και άποψη αν έχεις.Συνεχώς φάσκεις και αντιφάσκεις .Κρίνεις ,προσβάλεις και επίσης δεν ξέρω γιατί θεωρείς τον εαυτό σου αυτόν που πρέπει να πειστεί για να ισχύσει μια θεωρία.Όποια και να είναι αυτή.

Planet είπε...

@Dabzaw

Δεν είναι "μονο αυτο". Υπάρχουν γραπτές πηγές που τοποθετούν το θάνατο της Ολυμπίας στην Πύδνα, υπάρχει και η επιγραφή, υπάρχει και το γεγονος πως η Ολυμπιάδα δολοφονήθηκε απο το βασιλια της εποχής, Κάσσανρο, και αφέθηκε άταφη (αρκετο για να υποθέσουμε πως δεν της έγινε κάποια μεγαλοπρεπης ταφή). Αν τα βάλεις όλα αυτά μαζί, καταλαβαινεις για πιο λόγο έχω την πεποιθηση πως η συγκεκριμένη επιγραφή δεν ειναι μια απλή παραπλανητική σύμπτωση. Ναι ξέρω, πως μπορεις να βρεις ενα απίθανο σενάριο και να κάνεις την ερώτηση "εσυ απορριπτεις το Χ απιθανο σενάριο".

Οχι, κανενα θεωρητικο σενάριο δεν απορρίπτεται, και ουτε έχω απορρίψει το σενάριο του Αλεξανδρου στην Αμφίπολη, όπως λανθασμένα γραφεις. Αλλά διατυπώνω τι θεωρώ πολύ πιθανο, τι λιγότερο πιθανο, και τι σχεδον αδύνατο. Δε μπορώ να κάνω κάτι περισσότερο, αλλα ούτε να μην εφέρω γνώμη επειδή τα κενά των πηγών αφήνουν ανοιχτή την πιθανότητα για να κάνουμε "παπάδες" με τα σενάρια.

Δωδωναίος είπε...

@Enalios
Υπόθεση εργασίας θα κάνω, γιατί μου αρέσει που επιμένεις και έχει μια λογική.
Η μαρμάρινη αυτή πλάκα, είναι στην οροφή του Θ2 (θάλαμος ψηφιδωτού) και στην δυτική του πλευρά.
Ίσως τοποθετήθηκε εκεί :
α)για την επιχωμάτωση,
β)για την διέλευση των τεχνιτών κατά την περίοδο που κατασκευαζόταν το ψηφιδωτό
γ)ίσως για κάποιο στατικό ζήτημα που ήθελε να λύση ο αρχιτέκτονας
δ)για κάποιο συνδυασμό αυτών ή…….
ε)συμβολίζει κάτι παραπάνω, και θα το εξηγήσω αμέσως αυτό, με το δικό μου σκεπτικό.
Πού κατέληξα?
Ο ρόδακας είναι στην βόρεια πλευρά της πλάκας-διαδρόμου αυτού, δηλαδή προς τον Θ3, και στο κάτω μέρος, από την πρώτη στιγμή που μας τον έδειξαν, μου δημιούργησε προβληματισμό έντονο .
Αν η πλάκα συμβολίζει την διαδρομή από την είσοδο, μέχρι τον Θ3 (δεν πρέπει να ξεχνάμε πως είμαστε στο θάλαμο του ψηφιδωτού που συμβολίζει πολλά), τότε ο ρόδακας που είναι στην κάτω πλευρά της, μας λέει πως κάτω από το τέρμα της κατασκευής είναι ο Τάφος.
Αν ισχύει κάποια από τις άλλες υποθέσεις χρήσης της πλάκας, τότε ίσως μας λέει, πως κάτω από τον ρόδακα ακριβώς, υπάρχει είσοδος για κατώτερο επίπεδο του μνημείου γενικώς (μην ξεχνάμε πως το ψηφιδωτό έχει <> στο κέντρο, ίσως όχι τυχαία, δηλαδή κάποιος έσκαψε σε λάθος σημείο!
Με τον τρόπο αυτό, οι πιθανοί τυμβωρύχοι, προσπέρασαν την πιθανή πραγματική είσοδο, και κλασικά πήγαν στον Θ3 και μετά ακριβώς κάτω στον Τάφο, όπου τελείωσε η λεηλασία του (όπως εξάλου και των αρχαιολόγων)

Ο Εμπεδότιμος ή ο Κωνσταντίνος που είναι δυνατοί στους αποσυμβολισμούς, ας το κοιτάξουν αν στέκει παρακαλώ!



http://www.google.gr/url?sa=i&source=images&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0CAgQjRw&url=http%3A%2F%2Fwww.protothema.gr%2Fculture%2Farticle%2F410081%2Famfipoli-o-skoteinos-tritos-thalamos%2F&ei=SsBlVOTCLYu9ygO8-oCwCw&psig=AFQjCNGcobe3xkXxCBH3d_rOpDNEGUcbcA&ust=1416040906827383

http://www.google.gr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2F1.bp.blogspot.com%2F-kpKL1853GHo%2FVB_Ko2ZDj_I%2FAAAAAAAAgTU%2FpmBjKSUaU0g%2Fs640%2FTafos_Amfipolis.JPG&imgrefurl=http%3A%2F%2Favagnon.blogspot.com%2F2014%2F09%2Fblog-post_2.html&h=472&w=640&tbnid=VTpr0JF_7ZJDBM%3A&zoom=1&docid=E3gX0Avq0w_dTM&ei=NcBlVLjJH8PQygObzIHoDA&tbm=isch&ved=0CHUQMyhIMEg&iact=rc&uact=3&dur=1904&page=4&start=70&ndsp=23

Dazbaw είπε...

@Planet

ναι όπως το είπες {τον θάνατο}
όχι τον τάφο...
δεν ξέρω με τι επιπέδου άνθρωπο θεωρείς ότι μιλάς...

επιγραφή δεν υπάρχει πρακτικά...μόνο στην θεωρία ή φαντασία θα έλεγα εγώ...

άρα θεωρείς το πιο πιθανό να είναι θαμμένη στην Πύδνα...

μάλιστα...δικαίωμά σου...

nik είπε...

Τι ειναι αυτο που βρισκεται μεσα στον ταφο και διπλα στην σπασμενη πλακα;Εξηγηστε μου αν μπορειτε.
http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15339

ιοαννα είπε...

Προς Poli Katri : Μήπως κάποιος που αν και νεκρός ΄΄περιφέρονταν΄΄ επί χρόνια, ώσπου να καταλήξει εκεί όπου τον περίμεναν ? Κ όπως ήδη προείπε κάποιος, ο χώρος από μόνος του αρκούσε για να του αποδοθούν οι πρέπουσες τιμές. Πέραν του γεγονότος ότι ως εκεί, μάλλον έπρεπε να ταξιδέψει ''incognito΄΄... Όπως και ο φίλος του, ο τάφος του οποίου δεν βρέθηκε ποτέ κ να που ήδη, ειδήμονες υποστηρίζουν ότι ίσως έχει ενταφιασθεί εκεί, ανατρέποντας κάθε ΄΄ιστορία και ακυρώνοντας κάθε μύθο΄΄ περί πυράς και καύσης του... Θα δούμε....
Πρός Effie : νομίζω χθές αναρωτήθηκες πως ασφάλιζαν αυτές οι πόρτες..κ αναζητώντας απάντηση στην παρόμοια απορία μου περί του πως άνοιγαν κ μάλιστα μόνο προς τον Θ3, διάβασα κάτι σχετικό με ΄΄αρχαία κατασκευή αυτόματων πορτών΄΄ (είναι τόσα τα σχόλια όλων μας, οπότε αδυνατω να σου πω που βρίσκεται το σχετικό σχόλιο μου, αλλά ψάξεις στο διαδίκτυο θα βρείς τις σχετικές πληροφορίες πολύ εύκολα). Βέβαια, δεν βρέθηκαν υπολείματα ή ενδείξεις ύπαρξης κάποιας τέτοιας εγκατάστασης (εξ όσων γνωρίζουμε τουλάχιστον), αλλά πιθανώς να εφθάρησαν με την πάροδο των ετών, ή να απομακρύνθηκαν μαζί με ότι άλλο. Μάλιστα στο σχετικό σχόλιο μου, κάποιος φίλος (ας με συγχωρήσει που δεν θυμάμαι ποιός ήταν) μας πληροφόρησε ότι κάτι ανάλογο υπήρχε και στον ναό της Εφέσσου, έργο με το οποίο, επίσης σχετίζονταν ο Δεινοκράτης. Οπότε, ίσως να λυθεί η απορία σου...

Nafsimaxos είπε...

@oryktosploutos 4:42

Βασίζω το συλλογισμό μου στο ΔΤ της 31/10/2014: …Κατά την αποχωμάτωση του τέταρτου χώρου διαπιστώθηκε η ύπαρξη τεχνητού ορύγματος επί του φυσικού σχιστολιθικού εδάφους, επιφάνειας, 4Χ2,10μ., το οποίο είναι επιχωμένο με ιλυώδη άμμο (όπως άλλωστε και η υπόλοιπη επίχωση του μνημείου). Ήδη έχει προχωρήσει η ανασκαφή, σε βάθος περίπου 1,40μ. από την επιφάνεια του κατωφλίου και η επίχωση συνεχίζεται…
Το υπουργείο αναφέρει ότι ο υπόγειος χώρος ήταν επιχωμένος με το ίδιο υλικό όπως και το υπόλοιπο μνημείο. Άρα επισημαίνει πως δεν ήταν κενός. Λογικά για να συμπαρασυρθεί η επίχωση του 3ου θαλάμου στον υπόγειο χώρο δεν πρέπει να υπήρξε προηγούμενη καθίζηση του φυσικού εδάφους; Διαφορετικά που διοχετεύτηκε η επίχωση του υπέργειου θαλάμου; Αν θυμάμαι καλά κάποιος συνομιλητής είχε υπολογίσει ότι τα κυβικά του χώματος ήταν πολλά.
Δεν ξέρω αν τα έχω μπερδέψει αλλά από εχθές αυτό στριφογυρίζει συνέχεια στο μυαλό μου. Αν ο συλλογισμός μου έχει βάση τότε θα έπρεπε ο πώρινος τάφος να έχει έστω και μία μικρή κλίση.
Τα έχω μπερδέψει τελικά ή όχι; Η μήπως δεν το διατυπώνω σωστά;

Ανώνυμος είπε...

@ioanna
Εγώ ήμουν αυτή που ρώτησε πως ασφάλιζαν. Ο μηχανισμός όμως που αναφέρεσαι ( έχω διαβάσει το παλιότερο σχόλιό σου) αφορά στον αυτοματισμό. Αυτό που ρωτάω εγώ είναι πως τις "κλείδωναν" ( κατά κάποιο τρόπο) ώστε να μη μπορούν να τις ανοίξουν. Έτσι και αλλιώς λόγω του βάρους τους δε θα άνοιγαν και εύκολα. Πιθανόν να τις άφηναν απλώς κλειστές.

@ antilamogio
Φαντάζομαι ότι παρόμοια προεξοχή υπάρχει και στον απέναντι τοίχο. Γιατί τα ξύλα στη μια πλευρά να πατούν στην προεξοχή και στην άλλη στη μαρμάρινη πλάκα?

ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ
Είναι κάποιος από εσάς τοπογράφος?

oryktosploutos είπε...

@Nafsimaxos 4:16

Συμπληρωματικά στο 4:22. Ακόμα κι αν έγινε υποχώρηση του φυσικού εδάφους, μπορεί να μετακινήθηκε ως σύνολο μαζί με τον κιβωτιόσχημο τάφο και ο τάφος να μην δείχνει την παραμικρή ένδειξη. Google Earth 40-27-09.24/21-43-45.48: το εκκλησάκι μετακινείται για αρκετά μέτρα εδώ και πάνω από 4 χρόνια, λόγω του παρακείμενου ορυχείου, χωρίς σοβαρή βλάβη στην τοιχοποιία.

Unknown είπε...

@ Ioanna


το σχολιο σου για τις αυτοματες πορτες περασε στα ψιλα γραμματα ομως το θεωρησα σημαντικο και το προσθεσα στο στην ομαδα στο FB

Nafsimaxos είπε...

@oryktosploutos

Ευχαριστώ.

fterotos psychonoos είπε...

@Effie,
Σε θεωρώ, όπως και άλλοι, από τις πλέον σοβαρές παρουσίες και πένες εδώ μέσα. Μεστά σχόλια, μετρημένα, σοβαρά. Στο τελευταίο σου ανεφέρθηκες στην Παλαγγιά για την οποία προτιμώ να μην μιλήσω. Αλλά γράφω για άλλο λόγο. Γράφεις -και ορθά- ότι πουθενά (ή σχεδόν πουθενά, αλλά δεν είναι της παρούσης) δεν διαφαίνεται από τις πηγές κάποια πρόθεση ή αγάπη στη λιτότητα του Α. Μα, ο τάφος, στο σύνολό του, δεν είναι λιτός, κάθε άλλο! Η λιτότητα του κυρίως τάφου όπως και του Θ3 είναι κάτι διαφορετικό και νομίζω έχει ήδη αναλυθεί επαρκώς από τον Εμπεδότιμο και άλλους σχολιαστές. Το κυριότερο όμως είναι ότι ο τάφος έγινε, κατά τα φαινόμενα, για τον Α. όχι από τον Α. Επομένως, δεν ξέρω πόση σημασία έχει αν ο Α. αγαπούσε ή όχι τα μεγάλα κι εντυπωσιακά, κι αν οι προτιμήσεις του δεν ήταν, όπως λες, "και τόσο ταπεινές", προσωπικά όμως, εγώ, όπως φαντάζομαι κι άλλοι, δεν νιώσαμε έκπληξη ούτε βλέπουμε οπωσδήποτε κάποια αντίφαση στη λιτότητα του κυρίως τάφου. Μίλησα σε προηγούμενο σχόλιο που έκανα, αμέσως μετά την τελευταία ανακοίνωση του ΥΠΠΟ για συλλογικό φαντασιακό που ανέμενε ή προσδοκούσε χλιδή και χρυσό!
Για την άλλη επισήμανσή σου, που βέβαια απευθύνεις στον Εμπεδότιμο, που είδα ότι σου έχει απαντήσει ήδη, επειδή έχουμε ήδη κάνει κουβέντα (κι αν θυμάμαι καλά την είχα κάνει μαζί σου, μέρες πριν την ανακοίνωση της εύρεσης του σκελετού) η αναφορά Παυσανία περί πρσωρινής ταφής "σύμφωνα με τον Μακεδονικό νόμο" δεν συνεπαγόταν αυτομάτως και απαραιτήτως ότι ο Παυσανίας εννοούσε με αυτό καύση του νεκρού. Είχα ήδη διατυπώσει την υπόθεση ότι μπορεί να εννοούσε το υπόλοιπο τελετουργικό και το είχα διατυπώσει πριν την εύρεση του σκελετού, νομίζω έχει σημασία αυτό. Τέλος για το σχόλιό σου σύμφωνα με το οποίο "ενώ όλες οι άλλες πηγές μιλούν για ταρίχευση πριν την ταφή", θέλω να διευκρινιστεί κάτι: όλες οι ιστορικές πηγές συμφωνούν για την ταρίχευση του Α., ταρίχευση σύμφωνα με την τότε παράδοση της Βαβυλώνας αλλά και προφανώς για λόγους που σχετίζονταν (λέω τώρα..) με την αναμονή ανέγερσης του ταφικού μνημείου που θα τον φιλοξενούσε. Όλες οι πηγές λοιπόν συμφωνούν στο ότι έγινε ταρίχευση του νεκρού Α. στη Βαβυλώνα, αλλά δεν συμφωνούν όλες στον τρόπο: άλλες λένε μέσα σε κερί κι άλλες μέσα σε μέλι. Σε λίγους μήνες θα μάθουμε ποιες είχαν δίκιο..

oryktosploutos είπε...

@Nafsimaxos 5:18

Οι υπολογισμοί των κυβικών απ' ό,τι θυμάμαι ήταν αντικρούομενοι μεταξύ τους. Αν έγινε υποχώρηση του φυσικού εδάφους, έχει υποχωρήσει και όλο το μνημείο μαζί, όχι μόνο το δάπεδο του Θ3.

Το ΔΤ του ΥΠΠΟ μιλούσε για ΑΝΩΔΟΜΗ του τάφου και ρώτησα και χθες:

ΠΟΥ είναι η ΑΝΩΔΟΜΗ;

Κάποιος νομίζω σχολίασε ότι η ανωδομή μπορεί να ήταν ξύλινη, και από πάνω να υπήρχε και άμμος, σε είδος παγίδας για τυμβωρύχους. Αν όντως η ανωδομή ήταν ξύλινη, δημιουργείται κενός χώρος, και με την για οποιοδήποτε λόγο καταστροφή του ξύλου (φυσικά αίτια; λεηλασία;) δημιουργούνται συνθήκες για να εμφανιστεί η διαφορική καθίζηση του δαπέδου.

hylap-vn είπε...

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι πως γίνεται να έχουμε σχιστόλιθο για 2 μέτρα και μετά ξαφνικά να τελειώνει αυτό το γεωλογικό στρώμα και να έχουμε "ιζήματα αποτελούμενα από εναλλαγές άμμου και μάργας, λιμναίας προέλευσης".

Δηλαδή υπήρχε σχιστόλιθος ίσα ίσα για να φτιαχτεί το όρυγμα σχετικά σταθερό με τα πρανή του ευκρινώς διακριτά από την επίχωση και κάτω από αυτό ξαφνικά τελειώνει ο σχιστόλιθος και πάμε σε ιζήματα...

Κάνας γεωλόγος να μας πει αν είναι συνηθισμένο κάτι τετοιο?

Κωστής Κ. είπε...

http://phdiva.blogspot.co.uk/2014/11/skopje-andrew-chugg-etc.html

Unknown είπε...

@ Planet
@ Dazbaw

και λοιπούς.
Εάν πάτε μια βόλτα στην Πύδνα, είναι κοινό μυστικό, το που βρίσκεται ο τάφος της Ολυμπιάδος. Κατακαιρους έχουν βρεθεί διάφορα, με κορυφαία μια επιτύμβια στήλη η οποία βρίσκεται σε κάποια οικία τώρα. Όλα αυτά βέβαια είναι κουβέντες (αλλά και πληροφορίες) κατοίκων της περιοχής τα τελευταία 30 χρόνια. Η ύπαρξη πάντως την στήλης είναι σχεδόν δεδομένη γιατί άνθρωποι που είναι σοβαρή στην κοινωνία της Κατερίνης την έχουν δει. Δεν μπορώ να αποδείξω κάτι από όλα αυτά, αλλά καταλαβαίνεται όταν σε μια κλειστεί κοινωνία εύκολα μαθαίνονται διάφορα.

Ioυλιανος Μεγιστος είπε...

KAMMIA λογικη δεν εχει η επιχωματωση μετα την συλληση.

Καποιοι (οι αρχες της πολης;) αποφασισαν να επιχωματωσουν εναν ΠΑΝΤΕΛΩΣ αδειο και ρημαγμενο ταφο και να υποβληθουν σε τεραστιο κοπο και εξοδα. ΓΙΑΤΙΙ;;;

Για να προστατεψουν τον ιερο χωρο και για λογους εξαγνισμου και σεβασμου στο νεκρο , θα πει καποιος.

Μαλιστα.

Μαζεψαν λοιπον κεφαλια , ψηφιδωτα , φτερα και τα πεταξαν στον ταφο του!!1

Α, ξεχασα ....και απο πανω εριξαν και μια πορτα !!!!!

Το πιο ωραιο ομως ειναι οτι δεν εκαναν καν τον κοπο να μαζεψουν τα κοκκαλακια του και να τα βαλουν σε ενα κουτι!!!!!!

Αλλα τον εθαψαν κι αυτον -σαν ΔΡΑΚΟΥΛΑ- μισον εξω και μισον μεσα στον ταφο!

Τοσο πολυ τον σεβαστηκαν!!!


ΑΝΤΙΘΕΤΑ η υποθεση του ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΥ, αν δεχτουμε την "τρελλη" κατ εμε θεωρια των "μυστηριακων " τελετων
(και το λεω χωρις ιχνος ειρωνειας- ειμαι παντελως ασχετος μ αυτα τα θεματα) παταει καλυτερα και εξηγει σχεδον τα παντα χωρις λογικα κενα.

ΑΝ επαληθευτει......μιλαμε ΘΑ ΠΗΔΗΧΤΩ ΑΠΟ ΤΟ ΠΑΡΑΘΥΡΟ !!!!

Ανώνυμος είπε...

@oryktosploutos
Καλησπέρα
Το φαινόμενο της ρευστοποίησης εδάφους, το οποίο εκτός από κατάρρευση μπορεί να προκαλέσει"ανάδυση" ή "βύθιση" ολόκληρων κατασκευών μπορεί να έπαιξε ρόλο?
Σχετικά με την ανωδομή...... έχω παρατηρήσει ότι οι ανακοινώσεις του ΥΠΠΟ έχουν ένα "θεματάκι" σχετικά με την ορολογία. Αυτοί όταν λένε ανωδομή εννοούν τις πλαϊνές πλάκες, στο χώρο που είναι πάνω από την εκβάθυνση για την τοποθέτηση του φερετρου

oryktosploutos είπε...

@hylap-vn 5:34

Η διατύπωση ήταν -αν τη θυμάμαι σωστά- "το φυσικό έδαφος του Λόφου Καστά εμφανίζεται ως εδαφοποιημένος σχιστόλιθος". Πουθενά δεν λέει ότι πρόκειται για ΕΠΙΠΕΔΟ ή ΟΡΙΖΟΝΤΙΟ φυσικό έδαφος, μπορεί να είναι πλαγιά, στην άκρη του προϋπάρχοντος λόφου. Ή μπορεί να είναι ένα μικρού πάχους επικάλυμμα, πάνω στις εναλλαγές άμμου/μάργας.

Effie είπε...

@oryktos ploutos
Θερμές ευχαριστίες για την επιστημονική διευκρίνιση σε σχέση με την ανακοινωθείσα μεγάλη υγρασία σε Θ3 και ταφικό χώρο!
@Planet
Θερμές ευχαριστίες για την αναφορά με την επιγραφή Ολυμπιάδας, το έσωσα να το διαβάσω αφού το είδα "πλάγια". Άρα μάλλον η Παλαγγιά έχει δίκιο σε αυτό το θέμα, η Ολυμπιάδα πρέπει να είναι θαμμένη εκεί που θανατώθηκε, στην Πύδνο (πλην πιθανής μεταφοράς της, όπως επισημαίνεις). Πάντως εξαιρετικά χρήσιμο, έψαξα λίγο και δεν βρήκα κάτι σχετικό, και εσύ ανάρτησες ολόκληρο κεφάλαιο! Να είσαι καλά!
@telbos
Παρόλο που δεν είμαι στο πεδίο κλασσικών επιστημών, δε νομίζω ότι όλοι οι αρχαιολόγοι πρέπει να κριθούν απορριπτέοι επειδή διαφώνησαν κατά καιρούς με ευρήματα και έδωσαν δικές τους ερμηνείες καθόλου, λίγο, ή περισσότερο λογικές. Η αρχαιολογία είναι μια κατ’ εξοχήν επιστήμη υποθέσεων και πολύ δύσκολη να καταλήξει σε αδιάψευστα συμπεράσματα. Παράδειγμα ο τάφος του Φιλίππου Β’ που ακόμη και σήμερα αμφισβητείται από μερικούς. Χωρίς επιγραφή, η ταυτοποίηση νεκρού είναι εξαιρετικά δύσκολο καθήκον. Προσωπικά είμαι πεισμένη ότι ο τάφος είναι του Φιλίππου, αλλά μερικοί λένε για τον Αριδαίο. Και εξέταση DNA να γίνει, σχετικό θα βγει εφόσον ο Αριδαίος ήταν γυιός του Φιλίππου. Οπότε, μην τους «τσουβαλιάζουμε» όλους σε ένα ανάξιο κατεστημένο. Μπορεί να έκαναν υποθέσεις με τις οποίες δεν συμφωνούμε, ή να μην ήταν πιθανές, αλλά όλα τα ονόματα: Θέμελης, Βαλαβάνης, Παλιαδέλη, Κοτταρίδη, κ.α., είναι γνωστά διεθνώς. Ακόμη και ο Φάκλαρης, σύνηθες πνεύμα αντιλογίας, έχει συνεισφέρει στην αρχαιολογική κοινότητα, και η Παλαγγιά, που της έχουμε όλοι ψάλλει τα εξ…αμάξης εδώ (εμού συμπεριλαμβανομένης). Σκέφτομαι μήπως και άλλοι θα ήθελαν να είναι με την ομάδα Περιστέρη, η ίδια ίσως ήθελε να διεξάγει την ανασκαφή μόνη της, και αυτό μπορεί να δημιούργησε κάποιες πικρίες/αντιπαραθέσεις. Η ίδια εξαιρετική Περιστέρη, δεν είναι αλάθητη, δεν την άκουσα μια φορά να αναγνωρίζει το έργο του μέντορα της Λαζαρίδη στον Καστά (το έχει σχολιάσει με μεγάλη λεπτότητα η κόρη του Λαζαρίδη), μάλιστα όταν ρωτήθηκε για τον Λαζαρίδη είπε ότι εκείνος έσκαβε αλλού, όχι στον Καστά (λάθος πληροφόρηση). Επίσης από την αρχή έκανε λίγο έντονες ανακοινώσεις, και «οδήγησε» μερικούς να σκέφτονται τον Α. (μέχρι την τελευταία ανακοίνωση η Μενδώνη ανέφερε ότι δεν ξέρουν αν πρόκειται για γυναικείο ή ανδρικό σκελετό, και παρενέβη η Περιστέρη να πει ότι πρόκειται για στρατηγό), είπε ότι θα βρει τα κοκαλάκια τυμβωρύχων (ενώ το ΥΠΠΟ διευκρίνιζε εξαρχής οδηγώντας ότι έχει ισχυρές ενδείξεις τυμβωρυχίας), κ.α. Ουδείς αλάθητος λοιπόν, η Περιστέρη «χρεώθηκε» μια ανασκαφή αντίστοιχη αυτής του Ανδρόνικου και περνά στην ιστορία, αλλά όλοι έχουν πει κάτι λάθος ή κάτι παραπάνω. Ας μην είμαστε τόσο απαξιωτικοί χωρίς να γνωρίζουμε τη συνεισφορά επιστημόνων των οποίων τα επιχειρήματα σε μια συγκεκριμένη περίπτωση δεν μας πείθουν.
(συνεχίζεται)….

Unknown είπε...

Ενδιαφέρον κείμενο για Αμφίπολη
http://www.pkm.gov.gr/inst/pkm/gallery/PE/Serres//press%20release/PAPAKYRIAKOY%20124_246pdf.pdf

Effie είπε...


@ion doulis
Ευχαριστούμε πολύ για την πληροφόρηση και περιγραφή σχετικά με τα ιωνικά κυμάτια, είναι πράγματι αρκετά διαδεδομένα.
@dioz1971
Νομίζω από τον κ. Καϊρη θα πήγε η πληροφόρηση για τα 40 αυτοκίνητα κλπ….
@giannis
Χα-χα, ναι 40 αυτοκίνητα ούτε για τον Α. ζωντανό, πρέπει να ήταν όλοι οι Τημενίδες εκει…. Επιβεβαίωση της πληροφορίας (αδιάψευστη όμως) από κάποιον;;;
@antilamogio
Θεωρείς ότι το ΥΠΠΟ έκανε συνωμοσία ότι έχει τελειώσει η ανασκαφή ενώ η ομάδα …κατέβαινε τα σκαλιά στον Θ1 με άλλα ευρήματα; Προς τι; για να μας ρίξει στάχτη στα μάτια ή να κάνει έκπληξη στους σκοπιανούς; Συγγνώμη, δεν ασπάζομαι τέτοιες θεωρίες συνωμοσίας!
@εμπεδότιμος
Πράγματι αντιγράφω περί σύλησης /τυμβωρυχίας (δεν ξέρω τι ακριβώς από τα δύο ή και τα δύο) γιατί δεν είναι δική μου ιδέα, έχουν γραφεί /λεχθεί ΠΡΩΤΟΤΥΠΑ από ΥΠΠΟ και όλους τους αρχαιολόγους, συμπεριλαμβανομένων και των Παλιαδέλη και Μαυρογιάννη, που είναι οι μόνοι που παραδέχεσαι. Ούτε ειδική είμαι, ούτε μάντης για να ξέρω αν αυτό συνέβη στους ελληνιστικούς χρόνους ή αργότερα, πάντως τα ευρήματα μου λένε ότι μπήκαν μέσα, και μέχρι τον τάφο, όπως είπε η Παλιαδέλη. Ένα μικρό παράδειγμα μόνο, που ρώτησα και πριν: τα καρφιά από την κλίνη/φορείο που βρέθηκαν τόσο στον τάφο όσο και στον Θ2 δεν υποδηλώνουν τυμβωρύχους; Ή τα «σκόρπισαν» αυτοί που ήθελαν να τους ξεγελάσουν μαζί με το σκελετό; Και αν το έκαναν αυτό, δεν θα ήταν βεβήλωση στο νεκρό να τον σκορπίσουν μέσα-έξω για να αποθαρρύνουν τους ανεπιθύμητους; Λέω λοιπόν 100% τυμβωρυχία ή/και σύληση αλλά δεν μπορώ να ταξιδέψω στο χρόνο να τους δω. Ούτε μπορώ να γνωρίζω πότε έγινε η επιχωμάτωση και μπήκαν οι διαφραγματικοί τοίχοι, πέραν του ότι το ΥΥΠΟ και πολλοί αρχαιολόγοι υποστηρίζουν τώρα ότι αυτά είναι μεταγενέστερα. Θεωρώ ότι έγιναν για προστασία του μνημείου (όπως το βρήκαμε το 2014), αλλά αν αυτό έγινε νωρίς σε ελληνιστικούς, ή αργότερα σε ρωμαϊκούς ή χριστιανικούς χρόνους, άγνωστο. Πιθανολόγησα σε προηγούμενη ανάρτηση, χρόνους περί Θεοδόσιο ή Ιουστινιανό λόγω φανατικών χριστιανών που κατέστρεφαν ειδωλολατρικά μνημεία, για προστασία από αυτούς. Εδώ η χρονολόγηση και ανάλυση των δειγμάτων χώματος μπορεί να βοηθήσει. Στοιχηματίζω πάντως ότι το μνημείο ήταν τουλάχιστον ορατό (αν όχι εν μέρει επισκέψιμο) για κάποιο χρονικό διάστημα, εφόσον το ΥΠΠΟ ανέφερε τελετές σε αφηρωϊσμένο νεκρό. Επί πλέον η κατασκευή του δεν πρέπει να ήταν κρυφή εφόσον έγινε κατά ΥΠΠΟ με δημόσια δαπάνη ως εξαιρετικά δαπανηρή κατασκευή (και με μεγάλο εργοτάξιο προφανώς, που ήταν δύσκολο να κάνει τις εργασίες κρυφίως).
Δεν θα τα αντιγράψω ξανά, όπως είπες καταρχήν, αλλά ρώτησες και απάντησα.

hylap-vn είπε...

@oryktosploutos

Δεν σχολιάζω αν είναι επίπεδο ή οριζόντιο ή έχει κλήση. Σχολιάζω αν μπορεί να έχει πάχος το σχιστολιθικό στρώμα μόνο 2 μέτρα.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Bίκυ 4:31

Σε γενικές γραμμές έχεις δίκιο.
Στους "απλούς" νεκρούς σίγουρα θα υπήρχαν αυτά που αναφέρεις.

Δεν ξέρω αν το θέτεις με το σκεπτικό ότι υπήρχαν και έγινε σύληση - για την οποία έχω αναφέρει το σκεπτικό στην ανάρτηση ότι θεωρώ ότι δεν έχει γίνει - αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση και λαμβάνοντας υπ'όψιν και το όλο μνημείο με τους συμβολισμούς του, φαίνεται ότι ο νεκρός είναι αποθεωμένος/ηρωποιημένος οπότε η προσέγγιση σε αυτό πρέπει να γίνει με άλλη οπτική.

Σε μια τέτοια περίπτωση - και αν θωωρήσουμε ότι η όλη ταφή διέπεται από την Ορφική παράδοση (αν είναι ο Αλέξανδρος μάλλον σίγουρα λόγω Ολυμπιάδας) τότε είναι πολύ πιθανόν εσκεμμένα να μην υπήρχαν κτερίσματα.
Άλλωστε ο τάφος είναι τόσο στενός που δεν χώραγε κερίσματα.

Αν λοιπόν το σκεπτικό μου είναι σωστό, όπως το αναπτύσσω στην ανάρτηση, δεν υπήρχαν κτερίσματα εξ υπαρχής. Το σκεπτικό αν το προσέξεις δεν αναφέρεται καθόλου στην προσωπικότητα του νεκρού, είναι ανεξάρτητο αυτής. Δεν χρησιμοποίησα σαν δεδομένο το ποιός είναι ο νεκρός.

Απο εκεί λοιπόν προκύπτει ότι δεν υπήρχαν κτερίσματα από την αρχή.
Απομένει λοιπόν να το αιτιολογήσουμε αυτό.

Λαμβάνοντας υπ' όψιν λοιπόν όλους τους συμβολισμούς που υπάρχουν μπορούμε να καταλήξουμε στο συμπέρασμα που κατέληξε η Poly Katri.

Δες σχετικά το σχόλιο της στις 4:15 και την απάντηση μου στις 4:32.

Από αυτά προκύπτει ότι (εδώ μπαίνει η προσωπικότητα του νεκρού) δεδομένου ότι ο νεκρός έχει αποθεωθεί/ηρωοποιηθεί εξηγείται πολύ εύκολα γιατί δεν υπήρχαν κτερίσματα στην συγκεκριμένη περίπτωση.

Δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός, ελπίζω να σε κάλυψα.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Poly Katri

Γνωριζόμαστε ;

Ανώνυμος είπε...

@ PM
Συμφωνώ μαζί σου σχετικά με τη θεωρία του Εμπεδότιμου. Όντως εξηγεί τα έως σήμερα ευρήματα.

Όμως αφήνω ανοικτό το σενάριο της φυσικής επιχωμάτωσης μετά τη σύληση και παρακαλώ να μη θεωρηθεί ότι θέλω να ξανανοίξω την κουβέντα.

oryktosploutos είπε...

@Ερασιτέχνης 5:45

Δεν γνωρίζω, αλλά δεν το θεωρώ πιθανό.

Η ορολογία του ΥΠΠΟ είναι πολύ προσεγμένη, απλά είναι η δική τους γλώσσα, την οποία οι αμύητοι δεν γνωρίζουμε. Οπότε τώρα πρέπει να ξαναδιαβάσουμε όλα όσα μας έχουν δώσει γραπτά, υπό το πρίσμα της ολοκλήρωσης της ανασκαφής και όλων των πολύτιμων πληροφοριών που έχουν εισφερθεί εδώ. Επανάληψις μήτηρ πάσης μαθήσεως!

333 είπε...

"Ο/Η ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Ενημέρωση από πολύ αξιόπιστη πηγή :

Χθες το απόγευμα η Μεσολακκιά και ο Τύμβος αποκλείστηκαν για 3 ώρες περίπου από 40 οχήματα της αστυνομίας, μεγαλύτερη από την κοινητοποίηση της μεταφοράς των επιστύλίων. Ο λόγος είναι άγνωστος."

Δεν πρόλαβα να δω όλες τις αναρτήσεις[για να ξέρω αν αναφέρθηκε το παρακάτω], αλλά σα να διάβασα χθες οτι αφότου έφυγαν όλοι οι εργάτες, στο μνημείο πήγε ειδικός σπηλαιολόγος και έμεινε αρκετή ώρα μόνος του

333 είπε...

Σπηλαιολόγος, όχι της ΕΓΝΑΤΙΑ Α.Ε.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Σίγουρα όλα είναι υποθέσεις όπως έχουμε πει και αυτά που λέει το ΥΠΠΟ και η Παλιαδέλη (τον Μαυραγιάννη δεν τον έχω ακούσει να μιλάει για τέτοια) είναι υποθέσεις και σίγουρα δεν τους απαξιώνω επειδή κάνουν αντίθετες υποθέσεις, αλλά θα ήθελα πολύ να είμαι σε μια συνέντευξη τους για να τους ρωτήσω κάποια πράγματα σχετικά με αυτό που ισχυρίζονται να δούμε πως θα το χειριστούν.

Ας το σκεφτούμε λίγο λογικά.

Αν θες διάβασε προσεκτικά το σκεπτικό που αναπτύσσω στην ανάρτηση περι μη σύλησης και αν θες το συζητάμε.
Θα με ενδιέφερε αν υπάρχει κάποιο λογικό κενό για να το ξανασκεφτώ.

Αυτό όπως θα δεις είναι ανεξάρτητα από το ποιός είναι ο νεκρός, άρα μην τον έχεις στο μυαλό σου. Το σκεπτικό παίζει και αν ο νεκρός είναι ένας απλός αγρότης.

Αν λοιπόν θες το συζητάμε ευχαρίστως.

oryktosploutos είπε...

@hylap-vn 5:51

Αυτό ακριβώς απάντησα: ναι, αν είμαστε στην άκρη του στρώματος, εκεί που τελειώνει, όπως σε κάποια πλαγιά.

Το ΥΠΠΟ είχε δώσει ένα βιντεάκι στη δημοσιότητα: σε κάποιο σημείο φαίνεται ένας λευκόχρωμος σχηματισμός δίπλα στην αμμώδη επίχωση, που ίσως είναι το φυσικό έδαφος. Δεν γνωρίζω τη γεωλογία και τους εδαφικούς σχηματισμούς της περιοχής, μόνο τις φωτογραφίες έχω δει.

Unknown είπε...

Effie,

Για τα μεταλλικά καρφιά που βρέθηκαν μέσα στον τάφο νομίζω πως είναι λογικό αφού με αυτά ήταν καρφωμένη στα σημεία σύνδεσης η ξύλινη κλίνη.
Οταν αποσυντέθηκε το ξύλο και δεν έμεινε τίποτα απ' αυτό, έμειναν τα καρφιά.

fterotos psychonoos είπε...

Εμπεδότιμος είπε...
"Άλλωστε ο τάφος είναι τόσο στενός που δεν χώραγε κερίσματα.

Αν λοιπόν το σκεπτικό μου είναι σωστό, όπως το αναπτύσσω στην ανάρτηση, δεν υπήρχαν κτερίσματα εξ υπαρχής".

Συμφωνώ και είμαι πλέον πεπεισμένος και γι'αυτό, όπως και για τις περισσότερες από τις υποθέσεις σου. Αρχικά, υπέθεσα σύληση, όσο αναπτύσσεις ξανά και ξανά το σκεπτικό σου, πείθομαι όλο και περισσότερο και αντιλαμβάνομαι κάτι που αρχικά δεν μπορούσα να κάνω.

@PM,
Κλείσε τα παράθυρα! Διότι έχει δίκιο!

Βίκυ είπε...

@virgi,
σου απαντω σε χαμηλους τονους παροτι θεωρω την τοποθετηση σου αδικη και προσβλητικη στο προσωπο μου γιατι θελω να πιστευω οτι με παρεξηγησες και την ζημια την εκανε το αποφθεγμα που τυχαιως μου ρθε στο μυαλο και το γραψα ισως κακως.
ειδες οτι το σχολιο μου(4:31) απευθυνοταν και στον Εμπεδοτιμο.Εχω επανειλειμμενως εκφρασει τον σεβασμο
και την εκτιμηση μου στο προσωπο του αλλα και τις ευχαριστιες μου για το "ταξιδι".Δεν εχω προσβαλει ποτε κανεναν συνομιλητη(η μονη ατυχης στιγμη ηταν η χθεσινη για την οποια ζητησα συγνωμη απο τον 323)πλην των συνηθων υποπτων κακοπροαιρετων.Ειπες "κρινεις".Η καλοπροαιρετη κριτικη ειναι παντα γονιμη στον διαλογο και ως τετοια επρεπε να την εκλαβεις(μην επιβεβαιωνεις τους κακοπροαιρετους περι δυσανεξιας στην κριτικη).Ουσιαστικα ηθελα να αρχισει μια συζητηση για το εαν θα υπηρχε περιπτωση να ταφει ο Α.χωρις τα οπλα του.Γι αυτο και το σχολιο μου.Το φασκεις-αντιφασκεις το αντιπαρερχομαι γιατι δεν καταλαβαινω που αναφερεται.Οσο αφορα τα γνωμικα ,εχω σαν οδηγο ζωης την κατασταλλαγμενη σοφια των προγεγεννημενων,και ειδικα τα αποφθεγματα των προγονων μας(βλεπε π.χ.Δελφικα Παραγγελματα)που πολλα απο αυτα εχω παιδιοθεν αποστηθισει αλλα και τις σοφες παροιμιες του λαου μας.
Τελος δεν θα αναφερθω ξανα σε σενα και αν θελεις κανε και συ το ιδιο.
(ελειπα εξου η καθυστερημενη απαντηση)

Effie είπε...

@εμπεδότιμος
Ειλικρινά δεν θέλω επ ουδενί λόγω να είμαι πνεύμα αντιλογίας, και μπορώ να μην γράφω αν μου το υποδείξεις, αλλά στο παρελθόν δεν υπήρχαν πιθανολογίες για ολόληρη υπόγεια κατασκευή, ίσως σε φυσικό σπήλαιο, με πολλούς χώρους μάλιστα; είχε αναφερθεί τότε ότι όλοι αυτοί οι πιθανολογούμενοι χώροι θα ήταν κενοί, λόγω της θεοποίησης του νεκρού, και ότι δεν αναμέναμε καθόλου κτερίσματα ή μόνον ότι ο τάφος θα ήταν ασύλητος (=με κτερίσματα); έχασα κάτι, κατάλαβα κάτι λάθος; νομίζω η πεποίθηση σου ήταν εξαρχής ένας ασύλητος τάφος (την οποία έχεις και τώρα, σεβαστό, θα γίνουν επίσημες επιστημονικές ανακοινώσεις επ' αυτού, -πλην των ανακοινώσεων ΥΠΠΟ που- θα σε επιβεβαιώνουν ή όχι) χωρίς καθόλου κτερίσματα; αυτό δεν το κατάλαβα μέχρι την τελευταία ανάρτηση, ίσως δεν διαβάζω σωστά....
Εκείνο που κατάλαβα είναι ότι η υπόθεση σου ανέμενε κάτι σαν υπόγειο παλάτι ή ταφικό συγκρότημα, αντίστοιχο του κλέους του Α. Μάλιστα επειδή η υπόθεση ήταν οτι ο νεκρός (Α.) είχε υποστεί καύση, η αναμονή ήταν ότι θα βρεθεί λάρνακα (αλλά τι λάρνακα, αν επρόκειτο για τον Α.). Ίσως όμως κατάλαβα λάθος!
Πάντως το να ταφεί ένας στρατηγός (όποιος και αν είναι αυτός) χωρίς την ασπίδα και τα όπλα του κατ'ελάχιστον μου φαίνεται μη πιστευτό, απλά. Αυτά πρέπει να ήταν εκεί (αν βεβαια ο νεκρός ήταν άνδρας). Αν ήταν γυναίκα, το ξανασυζητάμε.

Effie είπε...

@apostolos gouzis
Σωστά, αλλά ανέφεραν και "καρφιά από φορείο" μάλιστα, πολύ πριν μπουν στον τάφο, στον Θ2. Αναμένουμε να μας πουν αν ήταν παρόμοια με αυτά που βρήκαν στον ταφικό χώρο (πάω εύκολα στοίχημα ότι θα μοιάζουν ή θα είναι ίδια).

Dazbaw είπε...

http://oi60.tinypic.com/6ocu49.jpg

ζητώ από τους επιστήμονες και ειδικούς που γράφουν εδώ, να μας εξηγήσουν τι υπάρχει στην κορυφή του περιβόλου...εκεί που δείχνουν τα βελάκια...


και ειδικά θέλω την γνώμη εκείνων που έχουν αναλύσει τα πάντα με επιστημονικά δεδομένα...

περιμένω...

Βίκυ είπε...

Εμπεδοτιμε,
τωρα εφτασα στο σχολιο σου και σ ευχαριστω για την απαντηση.
Με καλυψες απολυτα.
Μονο ιδωμενο υπο το πρυσμα της ηρωοποιησης αποκτα εξηγηση η ελλειψη κτερισματων που δεν υπαρχει απ οσο ξερω προηγουμενο στην Ελλ.παραδοση.

ιοαννα είπε...

Προς Timos PI : Είναι γεγονός ότι συχνά επαναλαμβανόμαστε, λόγω του τεράστιου αριθμού σχολίων. Είναι φυσικό κάποια να περνούν στα μικρά γράμματα...όμως επ΄αυτού, αδυνατώ να βρω εξήγηση στο πως αλλιώς θα μπορούσαν να ανοίγουν πόρτες πανύψηλες κ βάρους 1,5 τόν. έκαστη. Κ άνοιγαν δεδομένης του χαράγματος στο πλατύσκαλο εσωτερικά του Θ3 ή τουλάχιστον κατασκευάσθηκαν με την προοπτική να ανοίξουν έστω κ μόνο μία φορά, δλδ για την ταφή.... Θ αδούμε, μία υπόθεση έκανα που παραδόξως βρίσκει αντίκρυσμα σε υπαρκτή αντίστοιχη αρχαία κατασκευή. Θα δούμε ! Κ είναι βέβαιαο ότι έχουμε πολλά να δούμε...

Ευάγγελος Θεοδώρου, Evangelos Theodorou είπε...

Έχοντας προ μηνός προτείνει τον αποσυμβολισμό του πίνακα του Il Sodoma με θέμα το γάμο του Αλέξανδρου και της Ρωξάνης θα βασιστώ και πάλι σε αυτόν για να υποθέσω με σχετική βεβαιότητα ότι:

Ο σκελετός που βρέθηκε ανήκει στον Ηφαιστίωνα ή στον γιο του Μεγάλου, τον 13χρονο Αλέξανδρο τον Δ'. Η συνολική εικόνα των ευρημάτων, ειδικά των τελευταίων, δικαιολογούν κατα την άποψη μου αυτή την προσέγγιση ακόμα και στις λεπτομέριες. Εδώ μονάχα να συμπληρώσω πως κατα την άποψη μου στον τάφο που βρέθηκε υπήρχαν "φτωχικά" και μονο κτερίσματα που έχουν να κάνουν μονάχα με στρατιωτικό εξοπλισμό.

Ο Τάφος του Μεγάλου βρίσκεται σε άλλο σημείο του τύμβου Καστά, με διαφορετική είσοδο και σε χαμηλότερο επίπεδο.
Η δική μου άποψη είναι πως ο Τύμβος Καστά αποτελεί οικογενειακό τάφο του Μεγάλου Αλεξάνδρου (του ιδίου, της γυναίκας και του παιδιού του) και πολύ πιθανόν του Ηφαιστίωνα.

Νομίζω πως οι περισσότερες προβλέψεις έχουν πέσει έξω οπότε τολμώ να προτείνω τα παραπάνω και ο χρόνος σύντομα θα φανερώσει την αλήθεια.

GAF είπε...

Αν μετά από καιρό μας πούνε ότι βρέθηκαν κτερίσματα (όχι απαραίτητα στην υπόγα), αλλά δεν ανακοινώθηκαν έως ότου εξασφαλιστούν οι συνθήκες φύλαξης και ασφάλειας τι θα πούμε?

Είδα ότι υπεύθυνος των ανθρωπολογικών ερευνών στην Βεργίνα είναι ο Θόδωρος Αντικατζίδης, ο οποίος εκτός από λαμπρός επιστήμονας είναι και εξειδικευμένα γνώστης της ιστορίας του Μεγάλου Αλεξάνδρου, καθώς όνειρο της ζωής του (για το οποίο έχει καταβάλει χρόνια δουλειάς και πόρους) είναι η εύρεση του Βουκεφάλα και η αναγέννησή του από το DNA του.

Η εμπλοκή του καθηγητή Αντίκα με κάνει ιδιαίτερα αισιόδοξο ότι θα δούμε πολλά ακόμη.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Δεν κατάλαβες τι έγραψα και με ποιό ύφος το έγραψα.

Δεν σε θεωρώ πνέυμα αντιλογίας.

Απλώς αφού θεωρείς ότι έγινε σύληση εγώ σου αντιπαραθέτω το σκεπτικό μου ότι δεν υπήρξε σύληση και θα με ενδιέφερε να μου βρεις που κάνω λάθος. Νομίζω δε ότι ακολουθώντας την μαιευτική μέθοδο θα σε πείσω.

Είναι καθαρά πνευματική άσκηση. Και όπως σου είπα είναι άσχετο αν ο νεκρός ήταν άνδρας ή γυναίκα, ο Αλέξανδρος ή ένας αγρότης.

Εσύ αντι αυτού μου παραθέτεις θεωρήσεις που έγιναν στο παρελθόν. Εδώ έχουμε δεδομένα και επ'αυτών θα ήταν καλό να συζητάμε.

"μπορώ να μην γράφω αν μου το υποδείξεις,"

Θα μας τρελάνεις Εφη τώρα, υπονόησα κάτι τέτοιο ;

ιοαννα είπε...

ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ : υπάρχει καμία ιδέα περί του ΤΙ μπορεί να στηρίζονταν, ή σε τι μπορεί να χρησίμευαν οι -επί των πλαινών τοιχίων του τάφου- μακρόστενων οπών ??? Στην φωτο του ΥΠΠΟ, φαίνεται να υπάρχει, μία πάνω δεξιά κ μία κάτω αριστερά, αλλά..σε κάποιο σχεδιάγραμμα του τάφου που ΄΄κυκλοφορεί΄΄, αποτυπώνονται τρείς επί έκαστου πλαινού τοιχίου... Να στήριζαν το ΄΄καπάκι΄΄ του τάφου ??? Το οποίο -αν κρίνω από μία μαρμάρινη κάθετη επί του ανοίγματος του τάφου, πλάκα- συνάγω ότι θα πρέπει επίσης να ήταν μαρμάρινο. Αυτά τα κομμάτια από το ΄΄καπάκι΄΄ βρέθηκαν και που και πως ?????? Σπασμένα ?????

Enalios είπε...

@apostolos gouzis

χαίρομαι που σε απασχολεί και εσένα. Ειναι γρίφος...

@George Maglis

Δεν νομιζω οτι οι πλάκες της οροφής είναι τα επιστήλια. Μπορεί κάποιος να μας πεί με βεβαιότητα?

@ερασιτέχνης
Λογικό, αν ισχύει ότι αυτά είναι τα επιστήλια που πήγαν στο μουσείο αλλα πάλι δεν περιγράφονται έτσι αλλά ως 'πλάκες'. Για το γραπτό διάκοσμο έχεις δίκιο, το δελτίο τύπου αναφέρει ' Στο κάτω μέρος της πλάκας υπάρχει γραπτός διάκοσμος σε γαλάζιο, κόκκινο και κίτρινο χρώμα, όπου παριστάνονται φατνώματα με ρόδακα στο κέντρο. (φωτο 3,4). Πρόκειται για τμήμα της οροφής του συγκεκριμένου χώρου' Τι ειναι τα 'φατνώματα'

Αν ισχύει ότι υπήρχαν και άλλες πλάκες που πήγαν, αν δεν είναι τα επιστήλια φυσικά. Αν ήταν μόνο μία ποιός ο ρόλος αν όχι για την επίχωση.

Δέν βγαίνεισυμπέρασμα χωρίς πληροφόρηση....

Planet είπε...

@Dazbaw:

Χαλάρωσε λίγο, για πιο επιπεδο μιλάς, κουβέντα κάνουμε. Δε με αφορά το επιπεδό κανενος, δεν κάνουμε διαγωνισμο γνώσεων (ελπίζω). Αν σε ενοχλησε το ύφος της απαντησής μου για τα "30 δευτερολεπτα", οκ, κακως το έγραψα. Απο 'κει και πέρα μην εξάπτεσαι.

Το μόνο που ήθελα να πω είναι να μην κανεις βιαστικές αναγνώσεις.

Περι θανάτου και ταφής: προφανώς ξέρω τη διαφορα. Το σκεπτικο ειναι όμως το εξής: αφου ο Κάσσανδρος δολοφόνησε την Ολυμπιάδα και την άφησε άταφη, προφανώς δεν ειχε καμμια προθεση να τη θάψει εκει που άρμοζε (Αιγές) ή έστω στην πατρίδα της (Ήπειρο), ή ακομα "χειροτερα" να της φτιάξει ένα τεράστιο μνημειο στην Αμφίπολη. Το πιο λογικο είναι το σωμα της να αφέθηκε αταφο για λίγες μέρες και μετά να θάφτηκε σε ένα απλο τάφο ή μνημειο κοντά στην περιοχή που δολοφονήθηκε, ώστε να μην αφεθει να σαπίσει. Αυτη η υπόθεση επιβεβαιώνεται απο την ύπαρξη της επιγραφής, εκτος αν αυτη η επιγραφική αναφορά ειναι παραπλανητική σύμπτωση. Δεν μπορώ να θεωρήσω τέτοιες συμπτώσεις ως προτιμιτέα λύση.

Οσον αφορά τη θεωρησή της επιγραφής ως κατα φαντασίαν εύρημα, σε παραπέμπω στην αρχική αναφορά που περιγράφει την ανακάλυψη της. "Γ. Π. Οικονόμος, Επιγραφαί της Μακεδονίας, εν Αθήναι Αρχαιολογική Εταιρεία, 1915), επιγραφή 65, σελίδες 39/40 (+εικονα/φωτο 28,σελ. 39). Αν επιμένεις πως το εύρημα ειναι φανταστικο, τοτε στην ουσία υπονοειες πως ο συγκεκριμένος αρχαιολόγος έβγαλε την επιγραφή απο το μυαλό του. Εγώ δε θέλω να πιστεψω κάτι τέτοιο.

Το τελευταίο περι "δικαιώματος να θεωρώ πως η Ολυμπιάδα είναι θαμμένη στην Πύδνα":

α) Δεν είναι δικαίωμα, ειναι προϊον κάποιας αλληλουχιας επιχειρημάτων. Ελπίζω να το καταλαβαινεις αυτο, ακομα και αν τα επιχειρήματα δε σε πειθουν
β) Το πτώμα της Ολυμπιαδας μπορει να ειναι πλεον οπουδήποτε. Η αρχική της ταφή, θεωρώ βάση των στοιχείων, πως έγινε στην Πύδνα, και συνεπώς, ακομα και αν το σώμα της κάποια στιγμή μεταφέρθηκε στο τύμβο Καστά (πχ. απο τη γυναικα του Κασσάνδρου και ετεροθαλή κόρη της, Θεσσαλονίκη και ετεροθαλή αδελφή του Αλέξανδρου), o τύμβος δεν προοριζόταν για αυτή.

Καλή συνέχεια και εύχομαι να βοήθησαν οι αναφορές μου να μάθεις κάτι καινούργιο, εστω και αν το θεωρεις ασήμαντο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@GAF

Συζητάμε επί των δεδομένων και μόνον. Ενώ πριν υπήρχαν κενα γιατί δεν ξέραμε ούτε πως είναι ολόκληρος ο τάφος, ούτε πως και αν βρεθεί ο νεκρός, τώρα έχουμε κάποια δεδομένα και με αυτά κάνουμε βέβαια άλλες υποθέσεις.

Τώρα, αν μετά από 10 μέρες μας πουν υπήρχαν και κάποια άλλα που δεν σας είπαμε, τότε θα αρχίσουμε πάλι την ίδια δουλειά με τα τότε νέα δεδομένα. Και πάει λέγοντας.

Ο σκοπός μας νομίζω είναι αυτός.

oryktosploutos είπε...

@hylap-vn

Δεν έχω παρακολουθήσει συστηματικά απ' την αρχή την ανασκαφή και τώρα που διαβάζω ξανά τα ΔΤ του ΥΠΠΟ βλέπω στις 14/9 ότι "το νότιο τμήμα του θαλάμου (εννοεί το Θ3) φορτίζεται από γαίες ύψους 2μ. περίπου, ενώ στο βόρειο τμήμα οι γαίες έχουν ύψος περί τα 12-13μ."(http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58434). Αν η διαφορά πάχους των γαιών δεν οφείλεται σε αποχωμάτωση, τότε εκεί ακριβώς είναι το όριο της πλαγιάς του προϋπάρχοντος λόφου Καστά. Μέχρι εκεί που το πάχος των γαιών είναι μικρό θα υπήρχε τεχνητή επικάλυψη και από κει και βόρεια το μνημείο ήταν υπόσκαφο στο λόφο. Πάντα ως υπόθεση, προσπαθώντας να ερμηνεύσω το ΔΤ.

Unknown είπε...

Ο (οκτάφυλλος) ρόδακας ανευρίσκεται στην Αμφίπολη και εκτός του λόφου Καστά?

«Επιστρέφοντας» από Αιγές στον πασίγνωστο, πλέον, λόφο της Αμφίπολης «έπεσα» πάνω σε κάποια ευρήματα, για τα οποία αξίζει, πιστεύω, να γίνει ειδική μνεία. Αναφέρομαι, συγκεκριμένα, στην επιτύμβια στήλη του λεγόμενου Αμύντα Μονουνίου, η οποία ανακαλύφθηκε στο ελληνιστικό νεκροταφείο της Αμφίπολης και εκτίθεται στο Αρχαιολογικό Μουσείο της Καβάλας με αριθμ.ευρήμ. Λ.199.
Σχετική φωτογραφική απεικόνιση ανευρίσκεται (και) εδώ:

http://www.archaiologia.gr/wp-content/uploads/2011/05/10146.jpg

Μεταξύ άλλων, ευχερώς διακρίνονται στο επάνω μέρος της συγκεκριμένης στήλης δύο ανάγλυφοι οκτάφυλλοι ρόδακες. Όπως μας πληροφορεί και, μάλιστα, σε ανύποπτο χρόνο, ο αρχαιολόγος Παναγιώτης Κωνσταντινίδης στην πολύ ενδιαφέρουσα, εν προκειμένω, εργασία του «Κλασικά επιτύμβια ανάγλυφα από την Αμφίπολη και την περιοχή της»....

http://www.archaiologia.gr/blog/2011/03/21/κλασικά-επιτύμβια-ανάγλυφα-από-την-αμ-3/

...«το έργο πρέπει να χρονολογηθεί στο τελευταίο τέταρτο του 4ου αιώνα π.Χ.»
Σε άλλες ξενόγλωσσες μελέτες, η συγκεκριμένη στήλη χρονολογείται πέριξ του 300 π.Χ. αν και ο Δημήτρης Λαζαρίδης, πολύ παλαιότερα ωστόσο, την τοποθετεί χρονικά στα μέσα περίπου του 4ου αιώνα.

Κατά σύμπτωση, την ως άνω επιγραφική στήλη πραγματεύεται και άρθρο της Καλλιόπης Λαζαρίδη, στην οποία αναφέρθηκε και, μάλιστα, «out of the blue» η Κατερίνα Περιστέρη πριν δύο μήνες, το δε άρθρο έχει τον τίτλο «Επιτύμβια στήλη από την Αμφίπολη» και δημοσιεύτηκε το έτος 1983 στην «Αρχαιολογική Εφημερίδα» (σελ.193-201).

Κρίνω χρήσιμο να επισημάνω ότι ο εν λόγω αρχαιολόγος παραπέμπει σε πλήθος άλλων επιτύμβιων στηλών με ρόδακες, όπως η στήλη της Καλλιστράτης, η στήλη της Φαινίππης αλλά και της Αριστολέας και του Αντία, οι οποίες ανερεύθησαν στην αττική γη (Αθήνα κυρίως, αλλά και Πειραιά), κάμοντας παράλληλα, ειδική επί του θέματος μνεία στο πολύ παλαιότερο έργο του Alexander Conze, “Die Attischen Grabreliefs” (Βερολίνο 1893)

http://diglit.ub.uni-heidelberg.de/diglit/conze1893ga

(συνεχίζεται)

Unknown είπε...

(συνέχεια)

Μερικές πρώτες παρατηρήσεις που μπορούν να γίνουν, κατά τη γνώμη μου, πέρα από το προφανές της ομοιότητας των ως άνω συμβόλων, αφορούν την χρονική περίοδο στην οποία τοποθετείται το συγκεκριμένο έργο, το οποίο σύμφωνα με τις περισσότερες και νεότερες εκτιμήσεις των αρχαιολόγων, βρίσκεται ακριβώς στην ίδια εποχή με την φερόμενη χρονολόγηση της κατασκευής του περίφημου τάφου εντός του τύμβου Καστά.

Συναφώς, αξίζει να ληφθεί υπόψη το γεγονός της θέσπισης το 317 π..Χ. του νόμου του Δημητρίου Φαληρέα, μαθητή του Αριστοτέλη και “κυβερνήτου” της Αθήνας (317-307 π.Χ.),που απαγόρευσε την κατασκευή “χλιδάτων” ταφικών μνημείων…

http://www.archaiologia.gr/print-article/?print=40948

και ώθησε (μετά το 317 π.Χ.) ακόμη περισσότερους καλούς Αθηναίους τεχνίτες να αναζητήσουν “μεγαλύτερες” δουλειές στη Μακεδονία αλλά και σε περιφέρειες του Ελληνισμού.

Προσωπικά, θα πρότεινα να αμβλύνουμε, ενδεχομένως, την όποια βεβαιότητά μας σχετικά με την ταύτιση του οκτάφυλλου ρόδακα αποκλειστικά με το πρόσωπο του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τουλάχιστον για την ώρα, από τη στιγμή που, αποδεδειγμένα, το σύμβολο του ρόδακα απαντάται σε πλήθος άλλων (βασιλικών?) ταφικών μνημείων εντός κι εκτός Μακεδονίας την ίδια περίπου περίοδο και μάλιστα, ακόμη και μέσα στο ελληνιστικό νεκροταφείο της Αμφίπολης.

Μάλιστα, παρά το μέχρι σήμερα ψάξιμο, ο εν λόγω (βασιλικός) ρόδακας δεν συναντάται πουθενά, μέσα-έξω (διορθώστε με, αν κάμω λάθος), στον φερόμενο τάφο του υιού του Μεγάλου Αλεξάνδρου και, επαναλαμβάνω, μοναδικού νόμιμου διαδόχου του (οικουμενικού…) θρόνου, στον οποίο λόγω γενεάς και αξιώματος θα έπρεπε να ανερευθεί. Εκτός κι αν δεν είναι, τελικά, ο (βασιλικός) τάφος του Πρίγκιπα, ο συγκεκριμένος στις Αιγές…
Όσον αφορά, τέλος, το ποιος είναι αυτός ο Αμύντας Μονουνίου, δοθέντος ότι δεν είχα, μέχρι σήμερα, την τύχη να επισκεφτώ το αρχαιολογικό μουσείο της Καβάλας, η μέχρι τώρα αναζήτηση δεν στάθηκε αρκετή ώστε να συνδυάσει τα δύο ονόματα. Με το πρώτο (όνομα), βέβαια, απαντώνται τέσσερις Μακεδόνες βασιλείς, πρόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου, η εξουσία των οποίων τερματίζεται με την άνοδο στο θρόνο του Φιλίππου Β΄ -ο τελευταίος, παρεμπιπτόντως, ήταν ο μικρότερος γιος του Αμύντα Γ΄, που βασίλεψε μέχρι το 370 π.Χ. και, μεταξύ άλλων, βοήθησε τους Αθηναίους να ανακαταλάβουν την Αμφίπολη.

Όμως, με το δεύτερο όνομα, του Μονούνιου, εντοπίζω αναφορές σε ιλλυριοίς βασιλείς και αρκετές βιβλιογραφικές παραπομπές στην αλβανική (?) γνώσσα. Μυστήριο, για μένα τουλάχιστον…

Καλό βράδυ σε όλους!

Ίων

Effie είπε...

@εμπεδότιμος
Και πάλι στενοχωριέμαι που αναγκάζεσαι να μου ξανα-εξηγείς, αλλά ρώτησα πολύ πρόσφατα, στην περίπτωση μη σύλησης: πως εξηγούνται τα καρφιά από φορείο που μας είχαν ανακοινώσει στον Θ2 πολύ πριν καταλάβουμε ότι δεν επρόκειτο για (οποιονδήποτε) νεκρό μετά από καύση και τώρα στον χώρο τάφου. Μένει να μας πουν αν τα καρφιά στους 2 χώρους είναι παρόμοια.
Επισης, θα "σκόρπιζαν" το σκελετό του νεκρού για να αποθαρρύνουν τους ανεπιθύμητους επισκέπτες; αυτό δεν είναι σύληση του νεκρού; βέβαια είναι τελείως άσχετη με συμβολισμούς, αλλά ταφή πολεμιστή χωρίς όπλα; ο Αχιλλέας χωρίς τα όπλα του είχε ταφεί; άλλος αποθεωμένος αρχαίος, έχουμε παραδείγματα;
Όσο και να το επεξεργάζομαι, η λογική μου μου βγάζει σύληση και μετέπειτα επιχωμάτωση για προστασία.... τι να κάνω, δε μου βαίνει αλλιώς! και είμαι οπωσδήποτε διαθέσιμη για επιχειρήματα εναντίον.
Συγγνώμη αν χρησιμοποίησα κάπως έντονο στυλ πριν, αλλά όλοι ανασκευάζουμε απόψεις, και πρέπει να είναι σεβαστό όσο και να αναγνωρίζεται η "αναμόρφωση" υποθέσεων από αυτούς που τις έκαναν. Μάλιστα δήλωσα πρώτη ότι ΟΚ, λάθος να σκεφτώ την υπόθεση Μπελογιάννη για πλημμύρα του μνημείου που γέμισε έτσι με χώμα. Μου εξήγησαν, πείστηκα, δεν στέκει, λάθος!

fterotos psychonoos είπε...

@Planet και @Effie,

Είστε από τους πλέον χρήσιμους -και με επίπεδο- συνομιλητές και συνοδοιπόρους εδώ μέσα. Κι από τις αιτίες που παραμένω κι εγώ, φαντάζομαι ίσως κι άλλοι. Πέρα φυσικά από την καλή φιλοξενία του Εμπεδότιμου. Έχετε και οι δύο δίκιο σε πάρα πολλές επισημάνσεις σας. Planet συμφωνώ σε πολλά απο όσα λες για την Ολυμπιάδα. Αναφερεσαι πάντοτε έγκυρα σε πηγές κι αυτό εμένα μου αρέσει και μου δίνει πάντα. Η διαφορετική άποψη όταν είναι τεκμηριωμένη κι εκφράζεται με τρόπο και σε τόνο που δεν προκαλεί είναι, θεωρώ, η πλέον σεβαστή όλων!
Effie, είναι όντως δύσκολο να σκεφτεί κανείς ότι πρόκειται για τον Α. ή κάποιον σπουδαίο στρατηγό που ετάφη χωρίς τα όπλα του και την ασπίδα του, τουλάχιστον αυτά! Θα απαντηθεί όμως κι αυτό, σύντομα. Σίγουρα μία πιθανή απάντηση είναι η σύληση. Εκτιμώ ότι υπάρχουν κι άλλες. Θέλω να βλέπουμε το προσωπικό κίνητρο και το συναίσθημα. Αυτά καθόρισαν εκείνη την περίοδο. Αυτά (πιστεύω καθόρισαν) και τα ευρήματα.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Ok....έγινε σύληση.
Μέχρι να γίνει η σύληση πως ήταν ο τάφος ; Ανοιχτός, γιατί δεν υπήρχε θύρα στις Σφίγγες ούτε στις Καρυάτιδες. Σωστά ;

Αν λοιπόν ήταν έτσι ανοιχτός θα έπρεπε να φυλάγεται και να γίνεται έτσι αντιληπτός από τον λαό, έτσι δεν είναι ; Να είναι επισκέψιμος δηλαδή. Και τώρα που ξέρουμε πως είναι τι ακριβώς θα επισκέπτοντο ;

Άρα πρώτο ερώτημα που τίθεται είναι γιατί δεν αναφέρεται πουθενά, συμφωνείς ;

Dazbaw είπε...

@Planet

αν θυμάσαι, κάτι αντίστοιχο έγινε πριν λίγο καιρό με το θέμα της Σίουα...να μην το επαναφέρω, θα κουραστούμε όλοι...δεν έχει να κάνει με εσένα προσωπικά...

http://oi60.tinypic.com/6ocu49.jpg

θέλω να μάθω όμως τι ακριβώς είναι αυτό πάνω στον περίβολο...

Unknown είπε...

@Dazbaw
Αν έχεις την καλοσύνη, τι ακριβώς βλέπεις ?
Γιατί από την φωτο δεν μπορώ να καταλάβω.

Dazbaw είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Effie είπε...

@εμπεδότιμος
ΟΚ πάμε:Αρχίζουμε από την ανακοίνωση ΥΠΠΟ ότι ο νεκρός ήταν "αφηρωϊσμένος" και του απενέμονταν λατρεία και τιμές.
--γιατί το είπαν αυτό; δεν συνεπάγεται ότι το μνημείο ήταν επισκέψιμο μέχrις ενός σημείου; αν ήταν κάτι σαν λατρευτικό μνημείο για επιφανή νεκρό (ασχέτως ταυτότητας) θα υπήρχαν αντίστοιχα άτομα να τον φρουρουν και να τον προσέχουν, ίσως και να επιτελούν τις τελετές λατρείας.
--Τι επισκέπτοντο; τι επισκέπτονται αυτοί που πάνε στην εκκλησία; ένας λατρευτικός χώρος με ιερείς είναι, αποδίδεις λατρεία σε αυτό που πιστεύεις (θεό, αποθεωμένο νεκρό). Οπωσδήποτε σε αυτή τη φάση θα υπήρχαν "κινητά" αντικείμενα λατρείας, ίσως και απεικονίσεις του αποθεωμένου νεκρού.
--Δεν υπήρχε θύρα. Μπορεί, θα έλεγα το πιο σωστό είναι ότι δεν βρήκαμε ενδείξεις θύρας, αναμενόμενη θα ήταν κάτω από τις σφίγγες. Γιατί αποκλείεται να υπήρχε πχ ξύλινη πόρτα εκεί που να αφαιρέθηκε; πως είμαστε σίγουροι ότι η εμφάνιση του μνημείου σήμερα είναι η ίδια με αυτήν στην εποχή που χτίστηκε, αφου δεν υπάρχει ιστορική περιγραφή του;
--Γιατί δεν αναφέρεται πουθενά; δεν έχουμε πολλά παραδείγματα σημαντικών μνημείων και ναών ανά την Ελλάδα που τα ανακαλύπτουμε σε ανασκαφές χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη ιστορική καταγραφή;;; Όσο για τον τάφο, ο Μαυρογιάννης αναφέρει σε μία από τις συνεντεύξεις του, ότι υπάρχει κάτι στη Θεσσαλονίκη νομίζω, που αναφέρει "ηρώον στον Ηφαιστίωνα". Αν θέλεις την ακριβή αναφορά, θα του την ζητήσω.
Απάντησα ως εδώ; και περιμένω να αντικρούσεις. Όπως διαπιστώνεις, όλοι σε θωρίες και πιθανότητες βασιζόμαστε, ελλείψει αποδεικτικών στοιχείων.

Dazbaw είπε...

όσο για το χρώμα του τάφου, μπορεί και να έχει να κάνει με το χρώμα μαλλιών...τέλος πάντων θέλετε να διαβάζετε επιστημονικά πράγματα, οπότε δεν το προχωράω...:)

κρατήστε μόνο το μήνυμα μου στις 14 Νοεμβρίου 2014 - 12:57 μ.μ.

Kostas Georgiadis:

δεν ξέρω πως να το χαρακτηρίσω...κάτι σαν σχεδιασμένα κεραμίδια θα το έλεγα...

και όλα αποσυμβολίζονται με τα αρχαία μυστήρια, αλλά σεβόμενος την επιθυμία του Εμπεδότιμου δεν θα το αναλύσουμε...

Unknown είπε...

@Dazbaw
Βοήθησε μας και πες μας αν είναι δυνατόν εσύ τι βλέπεις μήπως και μπορέσουμε και λύσουμε το θέμα

Unknown είπε...

@ Dazbaw
Δεν μπορώ να διακρίνω. Ίσως.
Αυτό όμως που μπορώ να διακρίνω είναι ένα σκαμμένο τμήμα μετά το γείσο, το οποίο είναι καλυμμένο με χώμα. Εάν δεις την συγκεκριμένη φώτο που έβαλες, φαίνεται στην ευθεία, σκαμμένο και ξανασκεπασμένο.Δεν ξέρω σε τι αποσκοπεί αυτό, δηλ. γιατί το άφησαν έτσι. Πάντως έχει συνέχεια πίσω από το γείσο. Ίσως έχεις δίκαιο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Μην μου μπλέκεις τον νεκρό. Δεν έχει καμία σχέση.

Για τον Μαυροργιάννη είπα ότι δεν άκουσα να μίλησε για την σύληση καθόλου, έτσι μου είπες πριν, γιατί μου αναφέρεις το ηρώο του Ηφαιστίωνα.

Δεν θα μιλήσουμε καθόλου για το ποιός είναι ο νεκρός. Stick to the point only.

Θύρες δεν υπάρχουν γιατί δεν μας είπαν ότι υπάρχουν. Ακόμα και να υπήρχαν δεν θα θεωρούντο αποτρεπτικές άρα θα υπήρχε κάτι σαν φρουρά στον τάφο. Συμφωνείς ;

Αν λοιπόν είναι έτσι τα πράγματ εκείνη την εποχή δεν θα μπορούσε να μπει τυμβωρύχος αφού εφυλάσσετο, όπως είπες και εσύ, σωστά ;

fterotos psychonoos είπε...

Κι επειδή στο προηγούμενο μήνυμά μου ολοκλήρωσα κάπως «αφηρημένα» και αυτό κρύβει ενίοτε μία «δηθενιά» που απεχθάνομαι εκ γενετής όποτε την συναντώ σε μένα ή σε άλλους, εξηγούμαι αναλυτικά: θεωρώ ότι αλλού ετάφη το σώμα του Α. και αλλού τα όπλα του και άλλα προσωπικά του αντικείμενα (αυτά πιθανολογώ βρίσκονται κάπου στη Γη της Αλεξάνδρειας). Η Ολυμπιάδα, χάρη στην οποία χτίστηκε ο τάφος της Αμφίπολης (εκτιμώ με τη συνδρομή του Πτολεμαίου), το μόνο που ήθελε ήταν να ξαναδεί η ίδια τον γιο της, από κοντά και να τον αποχαιρετήσει. Δεν την ένοιαζαν τόσο τα όπλα του, αυτά άλλωστε της τον είχαν «κλέψει» μακριά για χρόνια. Ο Πτολεμαίος έπρεπε να έχει, αυτός και οι δικοί του απόγονοι, κάτι από τον Α. : 1. Ως αντίτιμο για την επιστροφή της σωρού (για λόγους «ηθικούς» και συναισθηματικούς=για εκείνον είχαν πολύ μεγαλύτερη σημασία τα όπλα του Α., του οποίου τη ζωή είχε σώσει κάμποσες φορές και μία τουλάχιστον για τα καλά) και 2. Για λόγους που σχετίζονταν τόσο με οικονομικά συμφέροντα του νεοσυσταθέντος βασιλείου του αλλά και (πιθανότατα) για λόγους απόκρυψης της πραγματικής ταυτότητας του νεκρού της Αμφίπολης.
Έτσι, στο πέρας των αιώνων, η "μούμια της Αλεξάνδρειας", έφερε τον οπλισμό του Α. αλλά αφορούσε άλλον νεκρό. Ο Α. ποτέ δεν μουμιοποιήθηκε κατά τον αιγυπτιακό τρόπο, αλλά κατά τον τρόπο που γνώριζε το ιερατείο της Βαβυλώνας: προσωρινή ταρίχευση σε μέλι ή κερί. Ο λόγος της ταρίχευσης ήταν ακριβώς για να διατηρηθεί για το διάστημα που θα χρειαζόταν «άθικτο» το σώμα του ώστε έτσι να το δει και να το αποχαιρετήσει η μητέρα που το γέννησε. Η πομπή ξεκίνησε όταν ολοκληρώθηκε η κατασκευή της αρμάμαξας που θα μετέφερε τη σωρό και όταν, επίσης, ολοκληρώθηκε η κατασκευή του τύμβου στην Αμφίπολη (=μετά από 2 χρόνια περίπου, όσα χρειάστηκαν και για την κατασκευή του μνημείου που βρήκε η Περιστέρη). Στην πορεία μεσολάβησε η προσωρινή ταφή στη Μέμφιδα (κατά τον μακεδονικό νόμο, που αναφέρει ο Παυσανίας=σύμφωνα με την παράδοση για απόδοση τιμών στον νεκρό, με κτερίσματα, αλλά και -μιας και επρόκειτο για βασιλέα- παρουσία των διαδόχων=του Αριδαίου και του μικρού Αλέξανδρου Δ’ κτλ.) και μετά τον Τριπαράδεισο αποφασίστηκε η μυστική μετακομιδή-συνέχεια της πομπής (που δεν ήταν πλέον ακριβώς πομπή αλλά μυστική μεταφορά) προς τη Μακεδονία (γι'αυτό και η Ρωξάνη και ο μικρός Δ' κατευθύνονται πλέον κι εκείνοι προς τη Μακεδονία), μόνο που ο Πτολεμαίος θα κρατούσε τη φήμη ότι εκείνος έχει το μουμιοποιημένο λείψανο και θα κρατούσε, επιπλέον, και τον οπλισμό του Α. καθώς και τις περίφημες Βασιλικές Εφημερίδες, το περιεχόμενο των οποίων κοσμούσε την κατοπινή βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας. Έτσι, εξάλλου, η ιστορία «γράφτηκε» κυρίως από τους Πτολεμαίους και τους απογόνους τους. Και ήταν όλοι ευχαριστημένοι. Σύληση, στα χρόνια του Κασσάνδρου (εννοώ όταν η Αμφίπολη «έπεσε» κι αυτή στα χέρια του Κασσάνδρου, λίγα χρόνια μετά), και ειδικότερα μετά τον θάνατο της Ολυμπιάδας, δεν μπορώ να αποκλείσω ούτε τον βαθμό αυτής, κυρίως λόγω των καταστροφών στο κέντρο του ψηφιδωτού. Αλλά δεν είναι εκεί το μείζον (σημαντικότερο είναι πχ. το ότι Ρωξάνη και ο μικρός Αλέξανδρος Δ' βρίσκονται τελικά στην Αμφίπολη). Φαντάζομαι να έλυσα ορισμένες απορίες. Επαναλαμβάνω: όλες οι ιστορικές πηγές συμφωνούν στην πρώτη (και τελευταία) ταρίχευση του σώματος του Α. και η αναφορά του Παυσανία δεν σημαίνει ότι κάηκε το σώμα του. Το σώμα του έπρεπε να μεταφερθεί στη Μακεδονία, όπως (και όπου) το περίμενε για αποχαιρετισμό μία μητέρα. Αυτό είναι όλο. Αυτή είναι η γνώμη μου. Όπως γνώμη μου είναι ότι ο σκελετός που βρέθηκε είναι ο σκελετός του αφηρωισμένου νεκρού, του νεκρού του ταφικού μνημείου και ότι αυτός ο νεκρός είναι ο Μέγας Αλέξανδρος.

Nafsimaxos είπε...

@ioanna

Στα σημεία αυτά ασφάλιζαν άγκιστρα προκειμένου να γίνεται μεταφορά και ανύψωση με τους γερανούς της εποχής.

Enalios είπε...

@Antilamogio

το ίδιο θέμα είχα και εγω παλιότερα αλλά ειπώθηκε και γράφτηκε ότι η οπή στο τελευταίο τοίχο είναι περίπου 15 εκατοστά χωρίς καμμία συνέχεια. Εψαξα λίγο τις αναφορές αλλά δεν τα κατάφερα καθώς ο όγκος είναι μεγάλος και δεν εχουμε δυνατότητα αναζήτησης.
Μέχρι που ανάρτησα την ερώτηση μήπως βλέπουν μέσα στον υποτιθέμενο θάλαμο που θα βρισκόταν πίσω απο την υποτιθέμενη μικρότερη θύρα που δεν υπήρχε τελικά.
Η δευτερη φωτο ειναι τραβηγμενη απο μεσα προσ τα εξω και σου δινει αυτη την εντυπωση.

Dazbaw είπε...

ακριβώς για το γείσο μιλάω... είναι σχηματισμένο σαν αυτό

http://www.texnikos.gr/floorings/image_floor/souidiko_keramidi011.jpg

Unknown είπε...

@ Dazbaw
Συνέχισε την σκέψη σου αγαπητέ Dazbaw μην μας αφήνεις ξεκρέμαστους

333 είπε...

Dazbaw,

αν δεν κάνω λάθος το ονομάζουν "ακτινωτό ψευδοκέραμο", αυτό στο οποίο αναφέρεσαι στο γείσο του περιβόλου.

Unknown είπε...

Dawbaz
οκ
Κοίτα τι βλέπω. Πίσω από το γείσο έχει ανώτερο επίπεδο. Είμαι σχεδόν σίγουρος. Αλλά δεν βλέπω καμπύλη. Ίσως να είναι έτσι κατασκευασμένο ώστε να δείχνει μόνο προς τα έξω. Καταλαβαίνω που το πας. Σε περίπτωση που υπάρχει αντίστοιχο γείσο από την άλλη, μπορεί να οριοθετήσει περίβολο διπλής λειτουργίας = εσωτερικός περίβολος για τελετουργικά ?
Είμαι κοντά στην σκέψη σου ?

oryktosploutos είπε...

Ρελάνς απ' τα Σκόπια!

Την ώρα που στη Μακεδονία βρήκαμε Ηφαιστίωνα ή Μέγα Αλέξανδρο, αυτοί έκαναν ακόμα μεγαλύτερη ανακάλυψη, βρήκαν κρανίο λυκάνθρωπου (!) Μάλλον κάποιος πρόγονος του Γκρούεφσκι θα είναι; Στο Novo Selo, δίπλα σε παραπόταμο του Στρυμόνα!!!

http://www.theepochtimes.com/n3/1079147-bulgarian-farmer-discovers-skull-resembling-werewolf-in-a-sealed-box/?utm_source=Epoch10&utm_medium=email&utm_campaign=8

Δημήτρης είπε...

Προσωπικά ,προσανατολίζομαι στα συμπεράσματα Εμπεδότιμου-Poly Katri.Mου φαντάζει σαν η μόνη λογική εξήγηση ,για την εικόνα του Θ3.Ενας ηρωοποιημένος-θεοποιημένος νεκρός , που ΔΕΝ χρειάζεται κτερίσματα.Τα κτερίσματα δεν τα έβαζαν για να τιμήσουν τον νεκρό ,αλλά για να τα χρησιμοποιήσει στην επόμενη ζωή του , αν δεν απατώμαι.Δίνω επίσης περισσότερες πιθανότητες στο σενάριο ΜΗ σύλησης & ταυτόχρονης επίχωσης με την εικόνα του Θ3 και του σκελετού να σχετίζεται με κάποιο σεισμό .Η μόνη λογική εξήγηση για να έχει συληθεί και να επιχώθηκε εκ των υστέρων είναι πάλι η εκόνα του μέσα-έξω σκελετού να προέρχεται από κάποιο σεισμό.
Παραμένουν για μένα μυστήρια προς επίλυση οι υπόλοιπες μαρμάρινες πλάκες της ψευδοροφής του Θ2 , αν υπήρχαν ,και τα χέρια των μαινάδων/καρυάτιδων(εκτός αν βρέθηκαν και δεν μας το έχουν ανακοινώσει).
@ Εμπεδότιμος
Και μια ερώτηση που με βασανίζει πάνω στα προηγούμενα .Λογικά δεν θα πρέπει να είναι λίγο διαφορετική η αντιμετώπιση στην ταφή ενός ηρωποιημένου και ενός θεοποιημένου νεκρού ?Ηρωοποίηση δεν νομίζω ότι συνεπάγεται και θεοποίηση ή κάνω λάθος ?
Αρριανός και Πλούταρχος για παράδειγμα αναφέρουν ότι το Μαντείο του Αμμωνα απέρριψε το αίτημα του Αλέξανδρου για θεοποίηση του Ηφαιστίωνα και επέτρεψε μόνο την ηρωοποίησή του.

ρενα είπε...

http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/11/3_14.html Δεν ξερω αν ισχυει ,αλλα θα δικαιολογουσε ο ταφος να ειναι χωρις πτερισματα και ο σκελετος μεσα και εξω .Στην προκειμενη περιπτωση τα χερια απεξω.

333 είπε...

πορόλιθοι είναι μάλλον μετα το γείσο[προς τα μέσα], φαίνεται σε άλλες φωτός που βγήκαν κατά την επίσκεψη Σαμαρά.

Dazbaw είπε...

@ Kostas Georgiadis
@ 333
@Ioannis Karagkiozis

από το σχήμα φαίνεται να είναι σαν την κορυφή σκεπής...αυτό μάλλον σημαίνει πως ο περίβολος έχει διπλή όψη...

Unknown είπε...

@Dazbaw
Δηλαδή εσωτερικό διάδρομο.Αυτό προυποθέτει και άλλη είσοδο γιατί η είσοδος με τις Σφίγγες αν θυμάμαι καλά έχει πωρόλιθους που κόβουν την διάβαση σε έναν εσωτερικό διάδρομο στο περίβολο.

Thomas Arvanitis είπε...

Η δικη μου αποψη:

Ο ταφος κατασκευαστηκε μετα την συνοδο του Τριπαραδεισου και με συμφωνια Πτολεμαιου - Αντιπατρου - Ολυμπιαδος για τον Μεγα Αλεξανδρο.

Εργολαβος ο Δεινοκρατης.

Βρισκομαστε στο 320 πχ Η σωρος του Αλεξανδρου βρισκεται σε επομενο θαλαμο του Θ3.

Ο ταφος ειναι προσβασιμος - πιθανον γινονται και ιεροτελεστιες.

Μετα 3 ετη, το 317 δολοφονουντε η Ολυμπιαδα, ο Αριστονοας και ολοι οι ''προυχοντες'' της Αμφιπολης. Η πολη περναει στα χερια του Κασσανδρου.

Μετα αλλα 6 ετη, το 311,δολοφονειται η Ρωξανη και ο μικρος Αλεξανδρος απο τον Γλαυκια. Οι εντολες ειναι ρητες. Να εξαφανιστουν τα πτωματα.

Ο Γλαυκιας κατασκευαζει τον κιβωτιοσχημο ταφο εντος του ταφου του Μεγ. Αλεξανδρου (με υλικα του ταφου) και τοποθετει την Ρωξανη. Δεν χρειαζεται καυση και κτερισματα γιατι ειναι βαρβαρη.

Ο σκελετος που βρεθηκε ειναι της Ρωξανης

Υπαρχει ταφικος θαλαμος στα ενδοτερα με τον μεγαλο στρατηγο

333 είπε...

http://1.bp.blogspot.com/-f8R7xcKIW4A/U-oxHaZvjnI/AAAAAAABujA/LpIG32qiS8A/s1600/tafos-amfipoli.jpg

στη φωτό εδώ, δεν φαίνεται να υπάρχει γείσο με ακτινωτούς ψευδοκέραμους, παρά μόνο πορόλιθοι.

333 είπε...

εννοώ απο την "εσωτερική μεριά"

Enalios είπε...

@Δωδωναίος

Πολύ ενδιαφέρουσα άποψη και μας προσθέτει μια προοπτική που δεν σκεφτήκαμε.

Σαν πρώτο σχόλιο η τρύπα στο ψηφιδωτό δεν δείχνει διερευνητική γιατί είναι επιφανειακή.

Ας το σκεφτούμε λίγο και ας δούμε αν ο Εμπεδότιμος έχει κάτι να πεί επ'αυτού

Effie είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Βίκυ είπε...

Εμπεδοτιμε,
αντιστοιχη ηρωοποιηση/θεοποιηση ειχαμε και στην περιπτωση του Φιλιππου και μαλιστα εν ζωη.Δες τι αναφερει ο Διοδωρος"μαζι με αλλα εκπληκτικα αφιερωματα, υπηρχαν αγαλματα των δωδεκα θεων,....μαζι τους στην πομπη ,ενα δεκατο τριτο αγαλμα ,καταλληλο για θεο ,του ιδιου ,του Φιλιππου,επειδη ο Βασιλευς εμφανιζοταν ενθρονος με τους 12 θεους(Διοδωρος16.92.5)Αναφερεται στην πομπη στο θεατρο των Αιγων το 336
Για τους Μακεδονες και ο Φιλιππος ηταν απογονος του Δια μεσω Ηρακλεους.
Επισης ητο και μυημενος στα Καβειρια.
Γιατι στην περιπτωση του δεν εφηρμωσθη η ακτεριστη ταφη αλλα ο ταφος του ητο εμπλεος προσωπικων αντικειμενων(μεχρι και τελετουργικη μασκα ευρεθη)και κυριως της πανοπλιας και των οπλων;
Περιμενω με ενδιαφερον την απαντηση σου

Dazbaw είπε...

@ 333 υποθέτω ότι εκεί υπήρχε κάποιο εσωτερικό κτήριο που να εφαπτόταν με τον περίβολο...

Effie είπε...

Συγγνώμη αν παρέλειψα ορισμένους σχολιαστές που μου απάντησαν πριν, τα σχόλια είναι πάρα πολλά και τα διαβάζω κάπως αποσπασματικά και όποτε μπορώ.
@ιοαννα
Ναι τον θυμήθηκα τώρα τον μηχανισμό με θερμό αέρα, πράγματι είναι ένας τρόπος να ανοιγοκλείνει η πόρτα.
@Fterotos psychonoos
Ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια-θυμάμαι πολύ καλά την αναφορά σου σε μη καύση του Α.κατά Παυσανία, απλά αυτή ήταν η εξήγηση που είχε δώσει ο Εμπεδότιμος. Συμφωνώ ότι δεν έγινε καύση εφόσον δεν αναφέρεται.
@PM
Πολύς ενθουσιασμός (και για να έχουμε λίγο χιούμορ)....Τι εννοείς "θα πηδηχτώ από το παράθυρο" (μάλλον την ενεργητική αντί για παθητική να χρησιμοποιούσες)....
@εμπεδότιμος
Ναι τον φρουρούσαν όσο ήταν επιθυμητός ο τάφος/ναός ως τέτοιος. 'Έλα όμως που μετά το 317 πΧ καταφτάνει ο Κάσσανδρος, ο "μεγάλος" Αντι-Αλεξανδρος... Μερικοί σχολιαστές τον θέλουν να προέβη ο ίδιος στη σύληση του τάφου-αν θεωρούμε ότι φιλοξενούσε κάποιον από την οικογένεια Α., είτε ακόμη τον ίδιο, είτε και τον χιλίαρχο του Ηφαστίωνα. Κατ'ελάχιστον-λέω εγώ-θα κατάργησε τις εκδηλώσεις απόδοσης λατρείας και χρήσης του μνημείου ως χώρου απόδοσης τιμών.
Εδω λοιπόν δεν μπορούμε να κάνουμε υποθέσεις ανεξαρτήτως του νεκρού, αν ήταν "αγκάθι" στο μάτι του Κάσσανδρου, μπορεί να διέταξε να τον "παρατήσουν" ως λατρευτικό τόπο.
Αν δεν το έκανε ο Κάσσανδρος; Εκπίπτει με τις αλλαγές εποχής η χρήση του μνημείου ως τόπου απόδοσης λατρείας (ίσως με το Δημήτριο, ίσως τα πρωτα ρωμαϊκά χρόνια) και το μνημείο είναι πλέον όχι σε χρήση και αφύλακτο.
ΟΚ περιμένω αντιρρήσεις

προς όλους: τη Δευτέρα το βράδυ 11.30 μμ νομίζω ο Πρετεντέρης στην εκπομπή του έχει συζήτηση για την Αμφίπολη με πολλούς ειδικούς.

Ανώνυμος είπε...

@effie & empedotimos
Συγνώμη που παρεμβαίνω στην πολυ ενδιαφέρουσα " αντιπαράθεσή " σας απλώς θα ήθελα να σημειώσω τα παρακάτω:
1) Αντιγράφω απο τη σχετική ανακοίνωση του ΥΠΠΟ : "Πιθανότατα, πρόκειται για μνημείο αφηρωϊσμένου νεκρού, δηλαδή, θνητού στον οποίον αποδόθηκαν λατρευτικές τιμές από την κοινωνία της εποχής του. Ο νεκρός ήταν εξέχουσα προσωπικότητα, καθώς μόνον έτσι εξηγείται η κατασκευή αυτού του μοναδικού ταφικού συγκροτήματος."
Από τα παραπάνω δεν προκύπτει ότι οι λατρευτικές τιμές αποδίδονταν εντός του τάφου. Πιθανολογώ ότι ο τάφος δεν ήταν επισκέψιμος. Άλλωστε και σε άλλες περιπτώσεις νομίζω ότι οι όποιες τιμές ( σπονδές/ θυσίες) γίνονταν εξωτερικά και όχι εσωτερικά του τάφου.

2) Από την κατασκευή του τάφου φαίνεται να μη προοριζόταν για τοποθέτηση κτερισμάτων. Αν όμως πρόκειται για τον τάφο του Αλέξανδρου, τότε  το πιό πολύτιμο " αντικείμενο" του τάφου είναι ο ίδιος ο νεκρός. Αποκλείετε την περίπτωση, για λόγους προστασίας του νεκρού από βεβήλωση,  τα όποια κτερίσματα / όπλα να είχαν τοποθετηθεί στον τρίτο θάλαμο ( υπέργεια)? Οι τυμβωρύχοι θα έπαιρναν αυτό που ήθελαν και ο νεκρός θα προστατευόταν.

Nafsimaxos είπε...

@ρενα

Το άρθρο είναι ανυπόστατο και κυκλοφορεί εδώ και καιρό στο διαδίκτυο. Δες μόνο την πηγή και θα καταλάβεις το επίπεδο αυτών που το αναπαράγουν.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Δημήτρη,

Η ένννοια του θεού που αποδίδεται στους ανθρώπους δεν είναι η ίδια με αυτή που αποδίδεται στα θεία όντα.

Ο άνθρωπος που θεωρείται ότι έγινε θεός σημαίνει ότι έχει τελειοποιηθεί ψυχικά, δεν χρειάζεται πια άλλες ενσαρκώσεις και επιστρέφει στο νοητό.
Θεολογικά αυτός είναι ο ήρωας που διαβάζουμε στους μύθους.
Αυτή είναι η θεολογική/μυστηριακή προσέγγιση.

Η έννοια του θεού που αποδίδεται "λαϊκά" στους ανθρώπους είναι για αυτούς που έχουν κάνει ηρωικές πράξεις, είναιπαντοδύναμοι και από τους άλλους θεωρείται ότι έχουν πετύχει τα πάντα. Αυτό δεν σημαίνει ότι θεολογικά είναι αυτό που λέμε ήρωες.

π.χ. οι Φαραώ εθεωρούντο θεοί ενώ στην πραγματικότητα δεν ήταν , ήταν απλώς οι ηγεμόνες και ως ηγεμόνες/βασιλιάδες ήταν παντοδύναμοι και έκαναν τα πάντα.

Ετσι όταν μιλάμε για θεοποίηση του Αλεξάνδρου δεν θεωρούμε ότι έγινε θεός με την κυριολεκτική σημασία του όρου, αλλά ότι έγινε παντοδύναμος και κατόρθωσε να κάνει πράγματα που άλλος άνθρωπος δεν κατόρθωσε να κάνει.

Παρόλα αυτά είναι σίγουρο ότι συμβολικά στον τάφο του η δομή και τα σύμβολα θα ήταν τέτοια που να αντικατοπτρίζει μια ψυχή που τελειοποιείται.

Οι αρχαιολόγοι αναφέρονται σε αυτούς τους θεούς ως ήρωες. Αντί για αποθέωση μιλάνε για αφηρωισμό.

Προσοχή όμως ο όρος ήρωας που χρησιμοποιούν δεν είναι ο ίδιος που χρησιμοποιείται θεολογικά/μυστηριακά όπως περιέγραψα πιο πάνω.

Οι έννοιες είναι δύσκολες και δεν ξέρω αν έγινα κατανοητός.

333 είπε...

Dazbaw,

χμμ ...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Κατ'αρχήν να διευκρινίσω ότι δεν υπάρχει λόγος να βιαζόμαστε. Θα το πάμε αργα-αργά σύμφωνα με την διαθεσιμότητα του καθενός και ας τραβήξει μέρες.
Απλώς να έχουμε στο μυαλό μας την συνέχεια της σκέψης για να βγάλουμε άκρη.

Ωραία λοιπόν, εφυλάγετο άρα μέχρι τότε καμία τυμβωρυχία. Συμφωνήσαμε.

Κάποια στιγμή λοιπόν για κάποιους λόγους αποφασίσθηκε να σφραγιστεί ο τάφος, σωστά ;

Τα ονόματα προς το παρόν δεν παίζουν ρόλο, κράτα τον Κάσσανδρο, θα τον χρειαστούμε αργότερα.

Τι θα σήμαινε όμως σφράγιση του τάφου ; Αφού δεν υπήρχαν πόρτες, πως θα σφραγιζόταν ;

Effie είπε...

@Ερασιτέχνης
Δεκτή η παρέμβαση σου και η ένσταση επίσης, πολύ σωστά το παρατηρείς, πάντως το μνημείο πρέπει να ήταν γνωστό για να απεδίδετο λατρεία στο νεκρό εντός ή εκτός μνημείου, σωστά;;
Πολλοί αρχαιολόγοι έχουν εκφράσει την γνώμη ότι ο τάφος ήταν επισκέψιμος μέχρι τον Θ2. Δεν είναι αυτονόητο ότι κατασκευάζεται ένα μνημείο αντάξιο του Παρθενώνα για να σφραγιστεί με χώματα και να καταστεί αόρατο, όποιον και αν φιλοξενούσε. Να δεχτώ λοιπόν ότι δεν ήταν επισκέψιμο αλλά γνωστό, οπότε εφρουρείτο για κάποιο καιρό για αποφυγή τυμβωρυχίας ή σύλησης.
Νομίζω την απάντηση θα μας δώσει η ανάλυση και εξέταση των δειγμάτων χώματος, θα μας δώσει ιδέα αν ήταν σύγχρονη με τον τάφο ή μεταγενέτερη

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Ερασιτέχνης

Πάντα οι τιμές εδίδοντο έξω από τον τάφο, με αγώνες κλπ.

Δεν ήταν οι τάφοι επισκέψιμοι.

Εμεις για χάριν της συζήτησης θεωρούμε ότι ήταν επισκέψιμος.

Οπως είπα και στην Εφη δεν μας απσχολεί ακόμα το όνομα του νεκρού.
Παρακολούθα την συζήτηση μας, θα σου λυθούν ελπίζω οι απορίες.

Ανώνυμος είπε...

@fterotos 7:27
Ακριβώς αυτό είναι και το δικό μου σκεπτικό. Ανεξάρτητα απο το αν ο τάφος της Αμφίπολης είναι του ΜΑ ( που πιστεύω ότι είναι) ο Αλέξανδρος έχει ταφεί στη Μακεδονία.
Τώρα για το αν τα όπλα του θάφτηκαν χωριστά από το σώμα του, δε θα το έλεγα με τόση βεβαιότητα......

ιοαννα είπε...

Προς fterotos psychonoos : Δεν έχει νόημα να ανατρέξω στα εκατοντάδες ή μάλλον ήδη χιλιάδες, σχόλια, προκειμένου να σε παραπέμψω στις ΄΄υποθέσεις μου΄΄ περί ΚΙΝΗΤΡΟΥ. Η εξαιρετικά αναλυτική και περιγραφική διατύπωση της άποψης σου, ΄΄με συμπληρώνει΄΄ απόλυτα... Άλλωστε, ο οικοδεσπότης μας έχει πεί, ΄΄το πιό απλό είναι το αληθινό΄΄ !. Κ περιέργως, το ένστικτο μου, -αν κ συχνά σφάλει- μου λέει πως εδώ, είναι ο Αλέξανδρος, ο τάφος του είναι αντιπροσωπευτικός της μορφής του κ υπέρλαμπρος αλλά η ταφή -ένεκα ειδικών συνθηκών κ περιστάσεων- υπήρξε λιτή και απέριτη. Η άποψη δε, που διατυπώνεις κ την οποία συμμερίζομαι,εμπλουτίζεται με σχόλια κ σκέψεις της ΖΩΗ... (βλ. σχόλια της, κάπου πριν το υπ΄αριθμ.401). Καλή συνέχεια !

Unknown είπε...

Dazbaw
βλέπω το προχώρησες. Εαν εφάπτονται κτήρια, σίγουρα δεν το βλέπουμε από εδώ.Εάν όμως .............. είναι έτσι τότε πέφτουμε πάνω στην άποψη του Λεκάκη νομίζω, που λέει ότι όλο αυτό είναι ο ναός της Άρτεμης που χρηματοδότησε ο ίδιος ο Αλέξανδρος, και σε κάποιο κομμάτι του δημιούργησαν το ταφικό μνημείο του Α. Βλέπεις λοιπόν πόσο εύκολα από μια παρατήρηση δημιουργείτε ολόκληρη θεωρία. Είμαι σίγουρος ότι όλο αυτό δεν είναι άδειο. Θα χρησιμοποιήσω μια ατάκα από την ταινία Επαφή. Σε ερώτηση στην πρωταγωνίστρια εάν υπάρχει ζωή στο διάστημα, απαντάει : Εάν δεν υπάρχει πάει πολλής χώρος χαμένος.

Effie είπε...

@empedotimos
Ευχαριστώ για την άνεση χρόνου, σε κάποια φάση ίσως την χρειαστώ (αργότερα)
--Είπες το μημείο εφυλάσσετο: μέχρις μιας ορισμένης εποχής, είπα, σωστά; μέχρι βαθμιαίας αλλαγής εθίμων, ίσως επί Δημητρίου ή με τα πρώτα ρωμαϊκά χρόνια, οπότε και παύει η χρήση του ως χώρος αποδοσης τιμών και λατρείας.
--Πριν σκεφθούμε την σφράγιση, να σκεφθούμε τι προκάλεσε τη σφράγιση, και αυτό ήταν πράξη τυμβωρυχίας/σύλησης στο αφύλακτο πλέον μνημείο , με ότι αυτό συνεπάγεται

Ανώνυμος είπε...

@ effie
Ήταν ΣΙΓΟΥΡΑ γνωστό και προφανώς ορατό. Δεν ήταν όμως επισκέψιμο.
Πιθανολογώ ότι σφραγίστηκε αμέσως μετά την ταφή. Για την επίχωση διατηρώ αμφιβολίες.

Effie είπε...

@empedotimos
ναι απάντησες στην ερασιτέχνη, αλλά σε πρόλαβα, είπα ότι δεκτή η ένσταση (δεν είμαι ειδήμων των λατρευτικών εθίμων στην αρχαία Ελλάδα), δεν γίνονταν εντός του χώρου, αλλά ο χώρος ήταν γνωστός ως αφιέρωμα στο νεκρό, σωστά;αλλιώς πως απέδιδαν λατρεία, οπουδήποτε (πιθανόν και αυτό, δηλώνω άγνοια)

Effie είπε...

@ερασιτέχνης
συμφωνούμε λοιπόν, ήταν ορατό και γνωστό, επισκέψιμο, αλλά ο κόσμος της εποχής απέδιδε τιμές και λατρεία (αγώνες, οτιδήποτε)

gtroza είπε...

Ο/Η Dazbaw είπε...

@Planet

αν θυμάσαι, κάτι αντίστοιχο έγινε πριν λίγο καιρό με το θέμα της Σίουα...να μην το επαναφέρω, θα κουραστούμε όλοι...δεν έχει να κάνει με εσένα προσωπικά...

http://oi60.tinypic.com/6ocu49.jpg

θέλω να μάθω όμως τι ακριβώς είναι αυτό πάνω στον περίβολο...

14 Νοεμβρίου 2014 - 7:02 μ.μ.
---------------
μη επιστημονική πληροφορία:

σε κάποια απ'τις δημοσιευμένες φωτογραφίες του περιμετρικού τοιχείου, φαίνεται να είναι "πλακόστρωτο"
δεν μπορώ να την βρώ τώρα

επίσης απο φωτογραφίες τμημάτων του τοιχείου φαίνεται η θεμελίωση (σε επαφή με βράχο) και η σύνδεσή του με την εσωτερική "λιθοδομή" απ' την οποία συνάγεται ότι το "σχέδιο" της ορθομαρμάρωσης δεν είναι διακοσμητικό (μόνο), αλλά τεχνική "αγκύρωσης" του εξωτερικού μέρους με το εσωτερικό, πράγμα που σίγουρα συμβαίνει στους τοίχους που στηρίζουν τον θόλο, με μόνη εξαίρεση ίσως το σημείο της "κορνίζας", όπου αρχίζει το επίχρισμα του θόλου

οι φωτογραφίες απ' τον Θ3 δείχνουν πάχος "ορθομαρμάρωσης" τουλάχιστον 10-15εκ

δλδ μία σειρά κατακόρυφη, μία σειρά οριζόντια κοκ
------------------
φατνώματα είναι "εσοχές" στα "ταβάνια" που δημιουργούνται για λόγους κατασκευής ή διακοσμητικούς

https://www.google.gr/search?q=%CF%86%CE%AC%CF%84%CE%BD%CF%89%CE%BC%CE%B1&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&channel=fflb&gfe_rd=cr&ei=dktmVPHgNNiFaOKCgeAE&gws_rd=ssl

ιοαννα είπε...

Προς Effie 8.20, είπες...΄΄...το μνημείο πρέπει να ήταν γνωστό για να απεδίδετο λατρεία στο νεκρό....Πολλοί αρχαιολόγοι έχουν εκφράσει την γνώμη ότι ο τάφος ήταν επισκέψιμος....΄΄. Όμως, ήδη προ καιρού, και πολύ εύστοχα κατά την κρίση μου, έχει ήδη παρατηρήσει κάποιος συνομιλητής μας, το ότι μέχρι σήμερα ο μαρμάρινος περίβολος προκύπτει εννιαίος και ιδιαίτερα ψηλός, άρα πως ΄΄ανέβαιναν κ μετά κατέβαιναν τα σκαλιά για να αποδώσουν τιμές΄΄ ??? .... Ώσπου να βρεθεί άνοιγμα στον περίβολο, πρακτικά δεν βρίσκω τρόπο ομαλής και φανερής πρόσβασης......Να υπάρχει εκ των έσω ??? Θα δούμε.......

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Γράφεις αυτό.

"Πριν σκεφθούμε την σφράγιση, να σκεφθούμε τι προκάλεσε τη σφράγιση, και αυτό ήταν πράξη τυμβωρυχίας/σύλησης στο αφύλακτο πλέον μνημείο , με ότι αυτό συνεπάγεται."

Αρα πριν από την σύληση υπάρξει παύση της φύλαξης του χώρου για κάποιο διάτημα, αυτό εννοείς ;

Δηλαδή, μιας και ήταν θεοάνοιχτο θα μπορούσε να μπαίνει ο καθένας και να το καταστρέφει.

Ασε που θα κατεστρέφοντο το μαρμαρωτό μωσαικό και το ψηφιδωτό από υγρασία, νερά κλπ. Θα γέμιζε από ακαθαρσίες ζώων και φυσικά θα βανδαλίζετο πλήρως. Ούτε Καρυάτιδες ούτε ψηδιδωτό θα έμεναν σε τέτοια άριστη κατάσταση όπως βρέθηκαν.

Το βλέπεις ότι είναι λογικό ;
Δεν είναι πιο λογικό να υπήρξε σφράγιση χωρίς να υπάρξει κάποιο διάστημα αναρχίας ;
Έτσι δεν είναι ;

Ανώνυμος είπε...

ΠΡΟΣ ΟΛΟΥΣ
Μιας και λέμε ο καθένας τον πόνο του, θα πω και εγώ το δικό μου.........
Παρατηρώ μια ανακολουθία μεταξύ της εξωτερικής και της εσωτερικής κατασκευής του μνημείου, την οποία εντοπίζω σε δύο θέματα ;
1) "Τεχνοτροπία" : αυτό θα μπορούσε πολύ εύκολα να εξηγηθεί αν υποθέσουμε ότι ο Δεινοκράτης σχεδίασε το εξωτερικό ( τύμβο, λιοντάρι, τοιχείο), ενώ στο εσωτερικό δέχτηκε έντονες παρεμβάσεις ( βλέπε Ολυμπιάδα)
2) "Συμμετρία" : το μνημείο αυτό έχει χαρακτηριστεί από τους υπευθύνους της ανασκαφής ως "μνημείο γεωμετρίας" .
Μπορεί κάποιος να μου εξηγήσει πώς σε ένα "μνημείο γεωμετρίας" η εσωτερική κατασκευή αναπτύσσεται τελείως " μη συμμετρικά" με την υπόλοιπη κατασκευή ? Εννοώ γιατί η κατασκευή αναπτύσσεται κατά μήκος χορδής και όχι ακτίνας του κύκλου?
ΥΓ Δεν αναφέρω τον προσανατολισμό γιατί θα μπορούσε να υπάρχει κάποια εξήγηση

Μπορεί κάποιος να μου δώσει μια λογική εξήγηση?

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ιοαννα

Καλά τα λες. Δεν ήταν ποτέ επισκέψιμος.

Ας δεχτούμε την υπόθεση ότι ήταν επισκέψιμος όμως. Για να δούμε αν και υπό αυτές τις υποτιθέμενες συνθήκες αιτιολογούνται τα ευρήματα.

ρενα είπε...

κτερισματα*

İskender είπε...

@effie

Σχετικά με τα θυρόφυλλα και τους οδηγούς στο κάτω μέρος.

http://tinypic.com/r/2vcduvs/8

http://tinypic.com/view.php?pic=sq6t81&s=8#.VGZNA9yUenp


george είπε...

I just want to inform the group that just few hours ago I received positive comments from Professor Mavrojannis (that's how he likes his name spelled) on my Note.

He's also writing a paper on the subject.

There's very little doubt now left that we are dealing with HFAISTION's bones and tomb.

I'm still working on my Notes. Some have suggested that I make it available on PDF format and append it to this blog - obviously if Embedotimos wishes me to. Let me know at grg7wtkns at gmail dot com.

Dazbaw είπε...

@Kostas Georgiadis

συμφωνώ ότι οι λεπτομέρειες κάνουν την διαφορά :)

για δείτε λίγο και το παρακάτω...

αυτό για την χρησιμότητα του λέοντα...

http://3.bp.blogspot.com/-nlYCUzs-Ui4/TnGy9G-3FrI/AAAAAAAABQ0/GoBSnLpvagU/s1600/HILL4.jpg

[Το συγκεκριμένο νόμισμα, λόγω της ευρείας δάδοσής του, έχει βρεθεί στη Θάσο, Αθήνα, Βαβυλώνα, αλλά και κατά μήκος των θρακικών ακτών. Η Laura Gadbery υποστηρίζει ότι πρόκειται για νόμισμα του 2ου π.Χ. αιώνα, λόγω των αποδείξεων ότι πρόκειται για νόμισμα από την Σαμοθράκη και της ευρείας διάδοσής του ανά τον Ελληνικό κόσμο. Άρχων της Σαμοθράκης κατά το χρόνο έκδοσης του νομίσματος ήταν ο ΑΡΙΣTΟΞE.
Στην πίσω πλευρά είναι μια θεά, καθισμένη σε θρόνο ή σκαμνί, φορώντας χιτώνα με ζώνη στη μέση και ιμάτιο, στην κεφαλή φέρει ψηλό πόλο, ή κυλινδρικό στέμμα. Στο αριστερό χέρι της η θεά κρατά σκήπτρο και στο δεξί χέρι της patera, ένα τελετουργικό αγγείο για σπονδές. Σε αυτό το συγκεκριμένο νόμισμα απικονίζεται καθήμενος λέων κάτω από τον θρόνο. Μερικοί μελετητές έχουν προσδιορίσει τη θεά ως την μητέρα-θεά Κυβέλης, το πιθανώτερο όμως είναι να απεικονίζεται μια από τις θεές που λατρευόταν στο Ιερό. Συγκεκριμένα, μια θεά γνωστή ως η Μεγάλη Μητέρα, η μητέρα γη, που στη Σαμοθράκη ήταν γνωστή ως Αξίερος. ]

μην ξεχνάμε ότι και η Ολυμπιάδα είχε θεοποιηθεί με προτροπή του Μ.Α.

εκτός αυτού εισέπραττε τον σεβασμό όλων...γιαυτό και δολοφονήθηκε από τους συγγενείς, των θυμάτων της...το τέχνασμα του Κάσσανδρου, που είχα αναφέρει,που χρησιμοποίησε μιας και οι στρατιώτες που πήραν εντολή να την σκοτώσουν δεν την άγγιξαν καν...

εδώ η πηγή http://tangelonias.blogspot.gr/2011/09/blog-post_15.html

İskender είπε...

@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ

Γιατί θα έπρεπε να φυλάσσετε ή γιατί αν δεν φυλασσόταν θα έπρεπε να μπαίνουν ζώα μέσα; Σήμερα στα τόσα ξωκλήσια που υπάρχουν, υπάρχει φύλακας απέξω;

Αν το μνημείο έμεινε ανοιχτό για λίγα χρόνια (3-10), γιατί θα έπρεπε να έχει φθορές;

Unknown είπε...

1)Δεν υπαρξε καμια κινητοποιηση
2)νρεθηκαν τα χερια μεσα στον
θ3
3)κρατανε κατι που επισης βρεθηκε
4)αμμος κατω απο τον κιβωτιοσχημο
5)πανε να καθαρισουν την Περιστερη

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@george

By all means, use freely this blog to share your owrk with all the others

Ανώνυμος είπε...

@effie
Δε συμφωνούμε για το επισκέψιμο

@ ioanna
Αυτό το είχα ξεχάσει. Καλά που το θυμήθηκες
Και να φανταστείς δικό μου ήταν τότε το σχόλιο.......

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Alisamud

Στα ξωκλήσια δεν γίνεται πλιάτσικο και έχουν πόρτα. Εδώ δεν υπάρχει πόρτα, το μνημείο μέχρι και τον Θ2 θα ήταν έκθετο σε οτιδήποτε.
Και μάλιστα σε τέτοιες εποχές θα είχαν μπει και θα το είχαν βανδαλίσει. Εκεί θα βλέπαμε τι εστί βανδαλισμός όχι αυτά που νομίζουμε εμείς ότι ήταν βανδαλισμοί.

Δες πως είναι κάποια ακατοίκητα σπίτια, πόσο γρήγορα φθείρονται.

george είπε...

@Embedotimos

Thank you very much Embedotime; can I send you my Note by email, and then you decide on how to make it available - since I do not know how? What's your email address Embedotime?

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@george

empedotimos at yahoo dot com

I also do not know how to make it available but I will make a try.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Προς Ολους

Μπορεί κάποιος να βοηθήσει τον george να ανεβάσει κάπου την εργασία του και να ποστάρειεδώ το λινκ για να την δούμε ;

İskender είπε...

@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ

Σύμφωνοι, αν ήταν εγκατελειμένο για αρκετά χρόνια, ναι, θα είχε καταστραφεί όπως το περιγράφεις.

Στην περίπτωση αυτή όμως δεν θα είχε νόημα να παραχωθεί.

Αν όμως, ήταν επισκέψιμο, και για κάποιο λόγο (πχ εύθραυστο πολιτικό σκηνικό) ο νεκρός δεν θεωρούνταν πλέον "Ήρωας" παροδικά, και η επόμενη "αρχή" αποφάσιζε να προστατέψει ότι απέμεινε με να το παραχώσει;


Unknown είπε...

1)δεν εγινε καμια κινητοποιηση εχθες
2)βρεθηκαν τα χερια στον θ3
3)κρατανε κατι που επισης το βρηκαν
4)αμμος κατω απο τον κιβωτιοσχημο και νεο οριζοντιο δαπεδο σφαγισης
6)ατελειωτα τα ευρηματα
5)πανε να φανε την Περιστερη

Unknown είπε...

Αυτό που συμβαίνει τώρα.... αυτό γουστάρω. Έρευνα, ανταλλαγεί πληροφοριών (σχεδόν ταξινόμηση θα έλεγα), και πολλές διαφορετικές ματιές για τα ίδια αντικείμενα. Ξέρετε αυτό είναι το μεγάλο μειονέκτημα των αρχαιολόγων. Χάνουν χρόνο στην έρευνα γιατί είναι μόνοι. Εδώ βλέπεται ότι ένας ρωτάει για κάτι και απαντούν 10 σε real time. Κάτι που βλέπω εγώ, δεν το βλέπει ο δίπλας κτλ. Ομαδική δουλειά, μαζί με διασκέδαση. Ο Εμπεδότιμος ακούει, βλέπει, συγκρίνει και κάνει και τις αναρτήσεις του. Νομίζω από τον Αύγουστο μέχρι σήμερα άλλαξε πολύ το επίπεδο του bloog προς το καλύτερο, έστω και με κάποιες .. ας πω υπερβολές ορισμένων, που αδυνατούν όμως να χαλάσουν την όλη εικόνα. ΣΥΓΧΑΡΗΤΉΡΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ

PAIANAS είπε...

Εμπεδότιμε και υπόλοιπη παρέα...μου κάνει εντύπωση ότι εκτός από πολύτιμα αντικείμενα η τιμαλφή η αφιερώσεις, δεν βρέθηκε οτιδήποτε ''μη'' τόσο άξιο τυμβωρυχίας (όπως π.χ. ασπίδα,δόρυ,σανδάλια)
Στην περίπτωσή μας, ο χώρος ταφής αποψιλώθηκε από κάθε είδους αντικείμενο, δείγμα της ''λύσσας'' και του μένους που διακατείχε τον η τους τυμβωρύχους η πολέμιους του νεκρού.

İskender είπε...

@geoge

Upload it @google docs and make it public. Then post here the url

PAIANAS είπε...

@konstantinos kairis

Αυτά που γράφεις είναι μπουρλότα!
Ελπίζω να είναι έστω και μερικώς εξακριβωμένα ...

Δημήτρης είπε...

@εμπεδοτιμος
Ευχαριστώ για την απάντηση ,το ερώτημά μου δυστυχώς παραμένει.(ελπίζοντας να μην οφείλεται σε ελλιπή κατανόηση).Θα το διατυπώσω διαφορετικά.Στον Αλέξανδρο αρνήθηκαν τη θεοποίηση του Ηφαιστίωνα και δέχτηκαν μόνο την ηρωοποίηση.Επομένως έχουμε να κάνουμε με μια σαφή διαφοροποίηση με βαση τα δεδομένα εκείνης της εποχής.Το πως χρησιμοποιούνται οι όροι αυτοί σήμερα μας είναι αδιάφορο.Τον λόγο που το ρωτάω προφανώς τον κατανοείς.Εχει να κάνει με την πιθανά διαφορετική αντιμετώπιση στην ταφή ενός ήρωοποιημένου Ηφαιστίωνα και ενός θεοποιημένου Αλέξανδρου.

Unknown είπε...

Ολα επιβεβαιωμενα....

ELLHN είπε...

@ΟΛΟΥΣ

Είναι ώρα το υπουργείο και η κυρια Περιστέρη να δώσουν στην δημοσιότητα φωτογραφίες από τα επιστήλια που φέρουν ζωγραφική παράσταση.

Η Παλαγγιά σήμερα προσπάθησε να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα.

Αυτή που κάποτε κραύγαζε ότι είναι Ρωμαϊκό μνημείο και ότι συνδέεται με τους νεκρούς της εμφύλιας μάχης των Φιλίππων αλλα και ότι ΒΑΦΤΙΣΤΗΚΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ λόγο πολιτικής σκοπιμότητας σήμερα μας είπε ότι είναι ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΣ αλλα κατά την Ρωμαϊκή περίοδο υπέστη μετασκευή. Αλλα και πως άν αφαιρέσουν ορθομαρμάρωση μπορεί να βρούν Μακεδονικές τοιχογραφίες.

Κάποιοι άνθρωποι όσο χρονων και να είναι όσες σπουδές και να κάνουν τυφλωμένοι από φθόνο αλλα και κομματικό-συνδικαλιστικά κίνητρα μυαλό δεν βάζουν...

Κυρια Ολγα κάποτε κραύγαζες ότι το μνημείο ΔΕΝ είναι Μακεδονικό αφού πρώτα απ όλα όπως έλεγες δεν έχει βρεθεί θύρα. Μετά από 2-3 μέρες δημοσιεύσανε τις φωτογραφίες με τα μαρμάρινα θυρόφυλλα!!!

Κυρια Ολγα κανένας από τους συναδέρφους σου δεν μιλάει για Ρωμαϊκό τάφο!!!

Όσο θυμάμαι ότι κάτι γραφικοί ακόμη και σε αυτό το blog την υποστήριζαν με πάθος...

Δεν θα εκπλαγώ πάντως αν την Κυριακή το πρωί δώσουν στην δημοσιότητα νέες φωτογραφίες...με τα επιστήλια...

Nasty very nasty!!!

Ανώνυμος είπε...

@alimasud 8:52
Σε ευχαριστώ για τις πληροφορίες.

PAIANAS είπε...

Κωνσταντίνε, αν ήταν ''ατέλειωτα τα ευρήματα'', θα έδειχναν μόνο δυο τρία μπιχλιμπίδια ?
Θα το επέτρεπε η Περιστέρη, η οποία συνδέει το όνομα της με μια τεράστια ανακάλυψη ?

fterotos psychonoos είπε...

@ELLHN,

Συμφωνώ τόσο μαζί σου!
Τυφλωμένοι από προσωπικά μικρο-συμφέροντα και εγωπαθή κίνητρα (Φάκλαρης) και κομματικο-συνδικαλιστικά κριτήρια (μάστιγα της "σύγχρονης" Ελλάδας)...
Ευτυχώς, υπήρξαν σε αυτή την πορεία και κάποιες εξαιρέσεις: η Παλιαδέλη θεωρώ ότι στάθηκε γενικά στο ύψος των περιστάσεων. Και ορισμένοι άλλοι, όχι πολλοί πάντως. Εκείνο που μου έκανε φοβερή εντύπωση είναι το πόσες φορές εκτέθηκαν προκειμένου να εξυπηρετήσουν για μια νύχτα μικρο-συμφέροντα. Τόσο μένος και τόσο πάθος πια.. Αλλά και τόση σιγουριά ότι τις θεσούλες τους δεν θα τις χάσουν, όπως τις πήραν έτσι και τις υπηρετούν..

@ioanna,
Σε ευχαριστώ για τα λόγια και τις πληροφορίες για προηγούμενες αναρτήσεις, δικές σου και άλλων. Παρακολουθώ τις σκέψεις σου και τα σχόλιά σου, είναι αδύνατον να θυμάμαι ποιος είπε κάθε φορά τι. Αυτή τη φορά η διαίσθησή σου θα βγει σωστή. Να κοιμάσαι ήσυχη.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   401 – 600 από 1235   Νεότερο› Νεότερο»