Πέμπτη, 11 Σεπτεμβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ – ΚΑΠΟΙΑ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΚΑΡΥΑΤΙΔΕΣ, ΤΟΝ ΛΕΟΝΤΑ ΚΑΙ ΜΙΑ ΠΕΡΙΕΡΓΗ ΣΙΩΠΗ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ






Μετά από διάφορα εποικοδομητικά σχόλια κάποιων φίλων στην ανάρτηση περί του αντι-περσικού αρώματος των Καρυάτιδων και του Λέοντα της Αμφίπολης, επεκτείνω για να διευκρινίσω λίγο την σκέψη μου. (βλέπε : http://empedotimos.blogspot.gr/2014/09/blog-post_10.html)

Η θέση μου είναι ότι ίσως η επιλογή των συμβόλων αυτών να έγινε πέραν των άλλων και με βάση το θέμα της Περσικής απειλής από την οποία απάλλαξε την Ελλάδα ο Αλέξανδρος.

Πρέπει να έχουμε υπ’ όψιν μας ότι οι συμβολισμοί στον τάφο έχουν τεθεί από άλλους  και όχι από τον νεκρό, άρα απηχούν την δική τους οπτική για τον νεκρό, ήταν δε γεγονός ότι ο Αλέξανδρος ετιμάτο από τον στρατό του για την εκστρατεία κατά της Περσίας, όμως ο στρατός είχε δυσφορήσει όταν ο Αλέξανδρος άρχισε να επιδεικνύει συμπεριφορά «Ανατολίζουσα» ή  «Περσίζουσα» (αν οι όροι είναι σωστοί). Άρα για τους Μακεδόνες η «καλή» εικόνα του Αλεξάνδρου ήταν καθαρά ως ο «Τιμωρός των Περσών».

Δεν πρέπει να προβάλλουμε αυτό που θεωρούμε εμείς τώρα ως εικόνα του Αλεξάνδρου στην τότε εποχή, εμείς είμαστε αποστασιοποιημένοι  από τα τότε γεγονότα και μπορούμε να έχουμε την σφαιρική εικόνα της πορείας του Αλεξάνδρου, που όντως κατέληξε να είναι παράγων «οικουμενοποίησης του Ελληνισμού» όπως θα λέγαμε, όμως αυτό δεν ήταν  ποτέ στο μυαλό του ή στο μυαλό των Μακεδόνων. Ήταν απλώς ο μόνος τρόπος για να έχει υπό έλεγχο αυτήν την αχανή αυτοκρατορία.

Ο Αλέξανδρος μετά την μάχη του Γρανικού έστειλε στην Αθήνα προς τιμήν της Αθηνάς 300 πανοπλίες βαρβαρικές αναφέροντας ότι τις στέλνει εκ μέρους όλων των Ελλήνων «πλην Λακεδαιμονίων» :

«ὅσους δὲ αὐτῶν αἰχμαλώτους ἔλαβε, τούτους δὲ δήσας ἐν πέδαις εἰς Μακεδονίαν ἀπέπεμψεν ἐργάζεσθαι, ὅτι παρὰ τὰ κοινῇ δόξαντα τοῖς Ἕλλησιν Ἕλληνες ὄντες ἐναντία τῇ Ἑλλάδι ὑπὲρ τῶν βαρβάρων ἐμάχοντο. ἀποπέμπει δὲ καὶ εἰς Ἀθήνας τριακοσίας πανοπλίας Περσικὰς ἀνάθημα εἶναι τῇ Ἀθηνᾷ ἐν πόλει. καὶ ἐπίγραμμα ἐπιγραφῆναι ἐκέλευσε τόδε. Ἀλέξανδρος Φιλίππου καὶ οἱ Ἕλληνες πλὴν Λακεδαιμονίων ἀπὸ τῶν βαρβάρων τῶν τὴν Ἀσίαν κατοικούντων» -ΑΡΡΙΑΝΟΣ 1.16.45-50

Αυτό που προσέχω εδώ είναι ότι ο Αλέξανδρος τονίζει το «πλην Λακεδαιμονίων», δεν ξέρω με ποιόν σκοπό εγράφη αυτό  αλλά σαν να μου αναδύει ένα αίσθημα πικρίας, για το γεγονός ότι οι Σπαρτιάτες δεν συμμετείχαν στην εκστρατεία, πράγμα που ίσως να ήταν και ένα ευρύτερο συναίσθημα στους Μακεδόνες.

Ακόμα και  στην περίπτωση του Μαραθώνα το επίγραμμα δεν ανέφερε ότι απουσίαζαν οι Λακεδαιμόνιοι , μόνο ότι προμάχησαν οι Αθηναίοι.

Έχοντας αυτά λοιπόν στο μυαλό μου βλέπω ότι η επιλογή των Καρυάτιδων για τον τάφο (θεωρώντας βέβαια ότι ο τάφος είναι του Αλεξάνδρου) είναι πολύ εύστοχη καθώς ενσωματώνει το Σπαρτιατικό στοιχείο, το οποίο όμως το παρουσιάζει ως «μεταλλαγμένο» (με την αλλαγή της κόμμωσης), ως εάν οι Λακεδαιμόνιοι να μετάνοιωσαν για την απουσία τους από την εκστρατεία και για αυτό μίλησα για «μετανοημένες» Καρυάτιδες. Διότι αφού οι Σπαρτιάτες δεν συμμετείχαν δεν βρίσκω τον λόγο γιατί να υπήρχε ένα Σπαρτιατικό χαρακτηριστικό στον τάφο, γιατί οι Καρυάτιδες δεν είναι Αθηναϊκό χαρακτηριστικό, παρότι βρίσκονται στην Αθήνα.

ΟΙ Καρυάτιδες είναι στο Ερέχθειο το οποίο κτίστηκε κατά την διάρκεια του Πελοποννησιακού πολέμου και προφανώς είναι απίθανο οι Αθηναίοι να έβαζαν ως διακόσμηση Σπαρτιατικές κόρες παρά μόνον αν η παρουσία τους ήταν υποτιμητική για τους εχθρούς τους, τους  Σπαρτιάτες, όπως   πράγματι είναι όπως μας εξηγεί ο Βιτρούβιος.

Με τα σημερινά μας μάτια βλέπουμε το κάλλος των Καρυάτιδων και το συνδέουμε με την Αθήνα, με τα μάτια όμως της εποχής εκείνης, οι κομψές Καρυάτιδες το μόνο που θα μπορούσαν να κάνουν θα ήταν απλώς να κρατούν την οροφή να μην πέσει.
(Κάτι αντίστοιχο σήμερα θα ήταν να παριστάναμε μια όμορφη και κομψά ενδεδυμένη κυρία να σφουγγαρίζει).

Αν ο κατασκευαστής του τάφου ήθελε να κάνει αναφορά στους Αθηναίους θα μπορούσε κάλλιστα να έβαζε μια Αθηναϊκή Κόρη, όπως αυτές που θαυμάζουμε στο Μουσείο της Ακροπόλεως. Ο κατασκευαστής νομίζω ήθελε να κάνει αναφορά στους Λακεδαιμονίους.

Σήμερα η αποκάλυψη όλου του σώματος των Καρυάτιδων και το συμπέρασμα που προκύπτει ότι δεν κρατούν με το χέρι τους το επιστύλιο - όπως είναι η συνήθης παρουσία των Καρυάτιδων - αλλά το στηρίζουν μόνο με το κεφάλι, δίνει την αίσθηση της απελευθέρωσης των Καρυάτιδων, σαν να φεύγουν πια από την ατιμωτική στάση να στηρίζουν απλώς την οροφή και η κίνηση της ανασήκωσης του πέπλου τους είναι σαν να χορεύουν, όπως ακριβώς ήταν ο αρχικός τους προορισμός (ήταν χορεύτριες του χορού του καλαθίσκου στις τελετές της Αρτέμιδος στις Καρυές Λακωνίας). Με άλλα λόγια οι Καρυάτιδες του Τάφου της Αμφίπολης αρχίζουν να απελευθερώνονται από την ταπεινωτική στάση στην οποία ευρίσκοντο, στάση που βλέπουμε στις Καρυάτιδες του Ερεχθείου.

Βλέπω δηλαδή και εδώ μια επισήμανση για τους Λακεδαιμονίους, αλλά όχι ως «πλην Λακεδαιμονίων» αλλά ως «μετά Λακεδαιμονίων», πράγμα που θα επιτυγχάνετο μόνον όταν οι Λακεδαιμόνιοι θα μεταμελούντο και θα συνεξεστράτευαν κατά των Περσών.Για αυτό και μπορούν να είναι πλέον φρουροί του τάφου.

Όσον αφορά τον Λέοντα της Αμφίπολης…..

Ο Λέων της Αμφίπολης εκ κατασκευής δεν είχε γλώσσα. Όσο λοιπόν δεν είχε ταυτιστεί με το ταφικό μνημείο του λόφου Καστά, υπήρχαν διάφορες εκδοχές για τον λόγο που δεν φτιάχτηκε γλώσσα για το λιοντάρι, με επικρατέστερη αυτήν που έλεγε ότι ο κατασκευαστής του ξέχασε να βάλει, και για αυτόν τον λόγο  βούτηξε στον Στρυμόνα και πνίγηκε.

Γνωρίζοντας όμως πια ότι ο Λέων της Αμφίπολης ήταν στην κορυφή του μνημείου, μπορούμε να θεωρήσουμε την απουσία γλώσσας ως εσκεμμένη και συμβολική, με την έννοια ότι ο Λέων φρουρεί μεν το μνημείο αλλά δεν έχει γλώσσα για να μην αποκαλύψει ποτέ το μυστικό του ταφικού μνημείου.

Ως συμβολισμός στέκει, έχει ένα μειονέκτημα όμως ότι τα ζώα δεν μιλάνε, άρα με ποια έννοια, αν είχε γλώσσα το λιοντάρι θα αποκάλυπτε το μυστικό ;
 
Νομίζω ότι η απορία αυτή λύνεται αν ο Λέων στην πραγματικότητα συμβολίζει τον πρώτο Έλληνα ο οποίος σφαγιάστηκε από τους Πέρσες  και επελέγη επειδή ήταν ο πιο όμορφος από αυτούς, ο οποίος ελέγετο Λέων (Ηρόδοτος VII 180) και του οποίου η μνήμη αυτού που του συνέβη, όπως έλεγε ο Ηρόδοτος,  θα διαιωνισθεί μεταξύ των ανθρώπων μέσω του ονόματος του («τάχα δ ν τι κα το ονόματος παύροιτο»), και ο οποίος φυσικά δεν επρόκειτο να αποκαλύψει ποτέ το μυστικό του τάφου.

Όσον αφορά την περίεργη σιωπή των κειμένων....


Στην ανάλυση μου για το γιατί ο Αλέξανδρος είναι πιθανόν να ετάφη στην Μακεδονία (βλέπε : http://empedotimos.blogspot.gr/2014/09/blog-post.html) είχα επισημάνει δύο "κρίσιμα" σημεία στα κείμενα όπου φαίνεται σαν να έχουν αποκοπεί/παραληφθεί κάποια ιστορικά γεγονότα  σε χρονική στιγμή και τόπο που θα μπορούσαν να μας διαφώτιζαν για την τύχη της σορού του Αλεξάνδρου.

Το πρωτο "κρίσιμο" σημείο είναι στον Διόδωρο τον Σικελιώτη όπου συμπτύσσει σε μια παράγραφο μια χρονική περίοδο πάνω από 40 χρόνια και δίνει την λάθος πληροφορία ότι ο ίδιος Πτολεμαίος που υφάρπαξε την σορό του Αλεξάνδρου ο ίδιος και την ενταφίασε στην Αλεξάνδρεια στο πολυτελές μαυσωλείο που έφτιαξε. Επειδή ένα τέτοιο λάθος δεν αρμόζει σε κάποιον ιστορικό εικάζεται ότι πιθανόν να έχει αποκοπεί κάποιο κείμενο στο σημείο αυτό.

Το δεύτερο "κρίσιμο" σημείο είναι πάλι στον Διόδωρο τον Σικελιώτη στο σημείο όπου λέει ότι ο Αντίπατρος πήρε τους δύο βασιλείς και επέστρεψε στην Μακεδονία, όπου όμως φαίνεται ότι λείπει ένα μεγάλο κομμάτι κειμένου που ίσως θα μας διαφώτιζε αν κατά την μετάβαση του στην Μακεδονία, πήρε και την σορό του Μεγάλου Αλεξάνδρου για να την θάψει στον τάφο που ήδη είχε κατασκευαστεί για εκείνον.

Υπάρχει όμως και ένα άλλο "κρίσιμο" σημείο, αυτό είναι στον Αρριανό. Ο Αρριανός έγραψε την "Αλεξάνδρου Ανάβαση" με την οποία περιγράψει την πορεία του Αλεξάνδρου μέχρι τον θάνατο του και ένα άλλο έργο το "Μετά τον Αλέξανδρον" όπου περιγράφει τα γεγονότα μετά τον θάνατο του και σταματά απότομα στην σύσκεψη στον Τριπαράδεισο! Δηλαδή σταματά εκεί όπου ίσως να αποκαλύπτεται η μεταφορά της σορού του Αλεξάνδρου για ταφή στην Μακεδονία

Το έργο αυτό υπάρχει σε περίληψη στην Βιβλιοθήκη του Φωτίου και δεν γνωρίζουμε αν ο Φώτιος παρέλειψε κάτι από την καταγραφή του περιεχομένου του έργου του Αρριανού ή αν ήδη υπήρχε αυτή η απότομη διακοπή του έργου. Είναι περίεργο δε ότι η "Αλεξάνδρου Ανάβασις" διασώθηκε πλήρης, εν αντιθέσει με το "Μετά τον Αλέξανδρον" που διεσώθη αποσπασματικά από τον Φώτιο παρότι απετελείτο από 10 βιβλία.

Αυτή η σύμπτωση αυτών των ελλείψεων στα κείμενα στα σημεία όπου πιθανόν να ερίχνετο φως στο μυστήριο της τύχης της σορού του Αλεξάνδρου είναι τουλάχιστον περίεργη.

 


[Η ανάρτηση αυτή αποτελεί μέρος της μελέτης περί του Τάφου της Αμφίπολης : Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ] 
 

46 σχόλια:

virgi είπε...

Severus inquired into everything, including things that were very carefully hidden; for he was the kind of person to leave nothing, either human or divine, uninvestigated. Accordingly, he took away from practically all the sanctuaries all the books that he could find containing any secret lore, and he sealed up the tomb of Alexander; this was in order that no one in future should either view his body or read what was mentioned in the aforesaid books."
Dio Cassius, 3rd century AD

Τι πιστεύετε για αυτήν την αναφορά?

Effie είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Effie είπε...

Καλησπέρα,
Με πείσατε πάλι τουλάχιστον εν μέρει. Το όπως λέτε "χόμπι" σας προς φιλοσοφία έδωσε μια ανάρτηση με πιο αναλυτική επεξήγηση για τις καρυάτιδες του τάφου Αμφίπολης (σε συνέχεια της προηγούμενης σας), για τις οποίες σας αντέταξα ότι είναι μια εξαιρετικά χαριτωμένη και πρωτότυπη έμπνευση του δημιουργού τους. Πράγματι όμως δεν είχε δημοσιευτεί τότε ότι με το εξωτερικό χέρι τους ανασήκωναν ελαφρά την εσθήτα τους.
Αν και πράγματι χαριτωμένη αυτή η λεπτομέρεια, προσωπικά δεν είχα ξαναδεί καρυάτιδες σε παρόμοια στάση, εσωτερικά χέρια προτεταμένα πλάγια, εξωτερικά στην εσθήτα. Ίσως και εσωτερικά τα χέρια να ενώνονταν υποδηλώνοντας πιο έντονα χορευτική κίνηση εκτός από φύλαξη του τάφου; Δεν γνωρίζω αλλά θα συμφωνήσω μαζί σας τώρα, η ανάλαφρη σχεδόν αέρινη στάση τους δείχνει άρση του άχθους ίσως…
Τώρα, ο δημιουργός του τεχνουργήματος-τάφου ήθελε να αποδώσει τη γνώμη των περί των Αλέξανδρο, τι πρέσβευε ο ίδιος ο στρατηλάτης, ή και τα δύο; Εδώ δεν θα πάρω θέση, πάντως αν η ερμηνεία των συμβόλων (σφιγγών, καρυάτιδων μέχρι τώρα) κατ’ εσάς είναι σωστή, ο δημιουργός ή σχεδιαστής ήταν και εξαιρετικός γνώστης φιλοσοφικών συμβολισμών τους οποίους απέδωσε σε γλυπτά με εξαιρετικά ευρηματική και περίτεχνη γλυπτική. Υπάρχει πιθανότητα να ήταν ο Πλάτωνας, όπως ισχυρίστηκαν μερικοί;
Για το Λέοντα (που δεν είναι μοναδικός στην Αμφίπολη)… ναι τα ζώα δεν μιλούν, αλλά ο συμβολισμός γλώσσας είναι γενικός, η απουσία της είτε αντανακλά πρόσωπο σε αιώνια σιωπή όπως λέτε, είτε συμβολίζει την «ορκισμένη» σιωπή.
Το σημαντικό είναι ότι τα ευρήματα δεν παύουν να μας είναι απροσδόκητα και αιφνιδιαστικά άνευ προηγούμενου το ένα μετά το άλλο (όπως το τελευταίο με το ανασήκωμα της εσθήτας από τα εξωτερικά χέρια), και όλα υποδεικνύουν τη μοναδικότητα του πιθανού ενοίκου….
Ευχαριστίες για τις περαιτέρω εξηγήσεις, αναμένοντας αναρτήσεις για νεότερα ευρήματα. Να δούμε την είσοδο από τον τρίτο χώρο που θα είναι και…οψόμεθα!

Effie είπε...

α, Εμπεδότιμε,ενδιαφέρουσα η αναφορά από Virgi, το σχόλιο σας;

virgi είπε...

Επίσης σε αυτη τη φωτογραφία ο χώρος φαίνεται τεραστιος, οι Καρυάτιδες σε υπερφυσικό μέγεθος συγκρινόμενες με τις γυναίκες δίπλα τους είναι σχεδόν διπλάσιες , και το άνοιγμα μεταξύ τους επίσης ...?????

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Οι αναφορές για τις επισκέψεις των Αυτοκρατόρων στην σορό του Αλεξάνδρου (υπάρχουν καια αναφορές για τον Ιουλιο Καίσαρα και τον Καρακάλλα), αν δεν είναι σκηνοθετημένες για την εξύψωση του image και της ικανοποίησης της ματαιοδοξίας των αυτοκρτατόρων (ειναι περίεργο που δεν έχουμε αναφορά για επίσκεψη Ελλήνων στον τάφο του Αλεξάνδρου),
αναφέρονται σε μια μούμια που ήταν σε μια σαρκοφάγο.

Θα μπορούσε να είναι ο Αλέξανδρος, θα μπορούσε όμως να είναι και μια οποιαδήποτε μούμια επιμελώς παρουσιαζόμενη ως Αλέξανδρος.

Παύλος είπε...

Η κόρη μου αγγελικη 5+ ετων μου είπε τη Δευτερά το πρωι,Μπάμπα εκεί είναι αδιέξοδο έχει μπροστά μονο τειχο δε μπορούν να βγουν.ναι αγγελική της Λεώ και τι άλλο;τον πατανε τον Αλέξανδρο,αυτό μου το επανέλαβε δύο-τρεις φορες.απο μικρο και απο τρελό μαθαίνεις την αλήθεια.σε παρακολουθώ συνεχώς και σε προβαλω και σε άλλο κοσμο.ευχαριστώ

virgi είπε...

@Empedotimos
Παρέθεσα το απόσπασμα από τον cassius μόνο για την αναφορά που έχει για το σφράγισμα του τάφου που περιλάμβανε εκτός από το σώμα και όλα τα χειρόγραφα με τις αναφορές ,βιβλία κλπ... ώστε κανείς στο μέλλον να μην το βρει ...

Παράσχος Παράσχος είπε...

@empedotimos

Συγχαρητήρια για την ενδιαφέρουσα ανάλυση σου.

Θα ήθελα να θέσω ένα ερώτημα όμως.

Σύμφωνα με το δελτίο τύπου του υπουργείου οι εν λόγω Καρυάτιδες δεν αποτελούν μέρος του στατικού συστήματος του κτηρίου.

Οι Καρυάτιδες φαίνεται σαν να χορεύουν. Γιατί ο αρχιτέκτονας του μνημείου να μην ήθελε να αποδώσει τιμές στην θεά Άρτεμης με τον τρόπο αυτό;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Θέλω να πω επ'ευκαιρία ότι έχω εξοργιστεί από την ανευθυνότητα και την παραπληροφόρηση των ΜΜΕ.

Μας έλεγαν ότι τελικά δεν θα γίνει αφαίρεση του τοίχου σφράγισης και ότι θα καθαρίσουν τον Θ2 χρησιμοποιώντας το άνοιγμα Θ1 και οτι το ίδιο θα κάνουν και για τον Θ3 και για τον σκοπό αυτό αφαίρεσαν και έναν επι πλέον λίθο ώστε να ανοίξει περισσότερο το άνοιγμα Α2 για να περάσουν μέσα.
Είχαν μάλιστα φτιάξει και γραφικό.

Σήμερα συνειδητοποίησα ότι ο τοίχος σφράγισης έχει ανοίξει, έχουν αποκαλυφθει οι Καρυάτιδες και ότι είναι πια μέσα στον Θ2 και υποπτεύομαι ότι πολύ σύντομα (αν δεν εχει γίνει ήδη) θα είναι μέσα στον Θ3.

Οπότε περιμένω κάποια αιφνιδιαστική ανακοίνωση την Κυριακή το απόγευμα.

Για αυτό ας αγνοήσουμε τις δήθεν αποκαλύψεις των ΜΜΕ και να βασιζόμαστε στις ανακοινώσεις του ΥΠΠΟ που τουλάχιστον μας δίνουν μια πραγματική εικόνα έστω και με κάποια διαφορα φάσεως.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Παράσχος

Νομίζω ότικάθε επίπεδο του τάφου έχει μια κοσμική και μια μεταφυσική ερμηνεία.

Στην κοσμική αναφέρεται η προσέγγιση των Καρυάτιδων που κάνω σε αυτήν την ανάρτηση.

Στην μεταφυσική αναφέρεται η ανάρτηση περί της προσπαθειας αποσυμβολισμού.
Εκεί θα δεις ότι πράγματι, νομίζω ότι οι Καρυάτιδες παραπέμπουν στην Άρτεμη.

Παράσχος Παράσχος είπε...

@empedotimos

Στην ουσία λες ότι το κάθε επίπεδο του τάφου έχει διττή σημασία.

Το θέμα είναι πόσα είναι τα επίπεδα του τάφου;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Αυτό δεν το γνωρίζω. Γενικά νομίζω ότι όλη η δομή του τάφου θα πρέπει να χωριστεί μεταφυσικά σε τρία επίπεδα, νοητό-αστρικό/ψυχικό και αισθητό.

Το κάθε επίπεδο μπορεί να αντιστοιχεί σε έναν χώρο του τάφου (θάλαμο εν προκειμένω) ή σε περισσότερους.

Αν δεν έχουμε την ολική εικόνα δεν μπορούμε να καταλήξουμε. Για αυτό ανέφερα ότι κάνω μια πρώτη προσπάθεια αποσυμβολισμού.

Isos είπε...

Μήπως η καρυατιδα υποκλίνεται για αυτό κρατάει τον μανδύα της

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Νομίζω ότι προσπαθεί να χορέψει. Άλλωστε οι Καρυάτιδες ήταν χορεύτριες.

Παράσχος Παράσχος είπε...

Μήπως, οι Καρυάτιδες χορεύοντας προσπαθούν να "συνεπάρουν" τον επίδοξο τυμβωρύχο για να προκαλέσουν τον θυμό της Άρτεμης;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Ναι, δεν είναι απίθανο

G είπε...

Thn terastia orthogonia pyramidwti kataskeui akrivws dipla apo ton tymvo kasta tin exei proseksei kaneis? 500m x500m, orthogonia, kai o tymvos kasta einai akrivws stin mia gwnia. Yparxoun xwrafia epanw alla to sxhma einai profanes, kai den exei kamia sxesi me tin trigyrw geomorfia (H fysi den kataskeuazei orthogonia sxhmata-kytate ta vouna sta NA tou tymvou gia paradeigma..)??

Dimitrios Kardogeros είπε...

φιλε G, το είδα από την πρώτη στιγμη όταν έψαχνα στο google map να βρω που είναι ο τύμβος , συμφωνώ μαζί σου ότι εκεί υπάρχει μια μεγάλη πυραμίδα , νομίζω ότι θα μας κρύψουν παρα πολλά όπως αυτο φαίνεται να ισχυει και με τον τρόπο που δημοσιεύουν τα ευρήματα.

mi pa είπε...

καλησπέρα και συγχαρητήρια για τις αναλύσεις σας
1) θα μπορούσε ο τάφος αυτός να αποτελεί ένα ''πανελλήνιο'' φόρο τιμής στον Αλέξανδρο- ηγέτη της εκστρατείας κατά των Περσών , αλλά και επιστροφή στην πόλη από όπου όλα ξεκίνησαν και συνδέει ιστορικά Μακεδονία-Αθήνα-Σπάρτη;
2) ποιος θα μπορούσε να χρησιμοποιεί τον ρόδακα χωρίς να ανήκει στη βασιλική οικογένεια;
3) υπάρχει περίπτωση ο τάφος να ανήκει σε κάποια άλλη χρονική περίοδο από αυτή που όλοι ευχόμαστε ;
4) συμφωνείτε με τη συλλογιστική του κ.Καργάκου;
Ευχαριστώ

Dimitrios Kardogeros είπε...

Εμπεδότιμε θέλω να κάνω μια απλή ερώτηση...
Ας υποθέσουμε ότι φτάνουμε μπροστα στο τάφο και βρίσκουμε μια λάρνακα με οστά, πώς θα μπορέσουμε να αποδείξουμε σε ποιον ανοίκουν? Ο Ανδρώνικος όταν παρουσίασε ότι βρήκε τον Φίλιππο η επιστημονική κοινότητα ήταν έντονα προβληματισμένη και διαφώνισε με τα επιχειρήματα του Ανδρώνικου.
Ευχαριστώ

Tolis Zerv είπε...

Φίλε g έχεις δίκιο ονομάζεται ακριβώς απέναντι από τον τυμβο κάστα ο λόφος 166 δεν γνωρίζω γιατί του έχουν δώσει αυτόν τον αριθμό αλλά επειδή το χωριό μου είναι 20χιλιομετρα από την αμφίπολη από κοντά είναι ένας τεράστιος λόφος και πραγματικά ξεχωρίζει πάρα πολύ από την υπόλοιπη περιοχή και σχηματικά και γεωμορφικα .. Παρά πολλοί κάτοικοι της περιοχής αλλά και αρχαιολόγοι το έχουν αναφέρει ότι ίσως να υπάρχει κάτι γιατί πραγματικά σου προκαλεί μεγάλη εντύπωση σε σχέση με την υπόλοιπη περιοχή το μέγεθος του λόφου ... Το θέμα είναι η βούληση της πολιτείας να ασχοληθεί σοβαρά με την περιοχή της αμφίπολης.... Κάποιος αρχαιολόγος δεν θυμάμαι το όνομα του είχε πει ότι αν ασχοληθεί η πολιτεία σοβαρά με την ευρύτατη περιοχή της αμφίπολης για αρχαιολογικες ανασκαφές υπάρχουν τόσα ευρήματα που θα χρειαστούν 10αδες χρόνια για να βγουν όλα στην επιφάνεια... Με λίγα λόγια ο αρχαιολογικος πλούτος της περιοχής είναι ΤΕΡΑΣΤΙΟΣ!!!!!

Tolis Zerv είπε...

Εμπεδοτιμε κάνεις εξαιρετική δουλειά με απίστευτη σοβαρή υπεύθυνη λεπτομέρεια χωρίς πυροτεχνήματα κλπ κλπ... Θα ήθελα και εγώ ένα σχόλιο ή ένα άρθρο την γνώμη σου αν τελικά στην Βεργίνα βρέθηκε όντως ο τάφος του Φιλίππου γιατί όπως γνωρίζουμε υπήρξε για πολλά χρόνια αμφισβήτηση μεταξύ αρχαιολογων και θα θέλαμε την γνώμη σου για τα δικά σου πιστεύω σχετικά με τον τάφο του Φιλίππου!!!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@mi pa
1) προσωπικά είμαι πεποισμένος ότι ο τάφος είναι του Αλεξάνδρου και ότι συνδυάζει στοιχεία που υποδηλώνουν την σχέση του με την Ασία αλλά και με την κοινή Ελληνική εκστρατεία κατά των Περσών
2) Δεν νομίζω ότι ο ρόδακας θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από άλλον εκτός από μέλος της Μακεδονικής Δυναστείας και δη των Τημενιδών.
3)Αυτό μόνο οι αρχαιολόγοι μπορούν να το πουν.
4)Ενώ ο κ.Καργάκος λέει ότι ο τάφος θα μπορούσε να είναι στην Μακεδονία, η προσέγγιση του είναι ευχολογική, δεν παρουσιάζει το πως θα ήταν δυνατόν να γίνει κάτι τέτοιο.
Το ότι η Ολυμπιάς θα ήθελε να φέρει πίσω τον γυιό της αλλά δεν ταξίδεψε για να τιμήσει την σορό του είναι γενικό και δεν νομίζω ότι η Ολυμπιάς είχε καθόλου δύναμη μετά τον θάνατο του Αλεξάνδρου και μάλιστα μετά από δύο χρόνια.
Το πιο λογικό είναι να μην ταξίδεψε αφού περίμενε να μεταφερθεί η σορος αό την Βαβυλώνα στις Αιγές όπως λέει ο Παυσανίας.

Για να μπορέσει να έλθει η σωρός- καιμάλιστα κρυφά- και να ταφεί σε τέτοιο μάλιστα μνημείο, και το βασικότερο να σφραγιστεί έτσι όπως φάινεται ότι σφραγίστηκε, απαιτούσε την σχεδόν ομόθυμη συναίνεση όλων των εμπλεκομένων.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ Dimitris Kardogeros
Το να ταυτοποιηθούν τα όποια οστά είναι συνδυασμός και των ευρημάτων του τάφου.
Υπάρχει διαδικασία πιστοποίησης και αυτή πάλι με επιφύλαξη.
Κατ'εμέ ο όποιος νεκρός βρίσκεται μέσα στον τάφο (που όλοι μάλλον ξέρουμε αλλά διστάζουμε να το πούμε)θα συνοδεύεται και από επιγραφές. Είμαι πεποισμένος για αυτό

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ Tolis Zev
Για το αν βρέθηκε ο τάφος του Φιλίππου αυτό είναι καθαρά θέμα των αρχαιολόγων, πάντως από αναλύσεις που διαβάζω υπάρχει αμφισβήτηση.
Βέβαια για εθνικούς λόγους δεν βγαίνει παραέξω.

Όταν πρωτοείδα το ταφικό μνημείο της Αμφίπολης (πριν 1,5 χρόνο περίπου στα νέα της ΕΤ3) εντυπωσιάστηκα και παρόλο που ποτέ δεν είχα ασχοληθεί με ιστορία ή αρχαιολογία, ούτε ημουν ποτέ Αλεξανδρόπληκτος (θάλεγα μάλλον αδιάφορος) είπα αμέσως, ότι ένας τέτοιος τάφος πρέπει να είναι ή του Φιλίππου ή του Αλεξάνδρου.

Και παρόλο που για τους δύο ήταν αποδεκτό που είχαν ταφεί, άρχισα να ψάχνω μήπως υπήρχε πιθανότητα να είναι αυτος ο τάφος του Αλεξάνδρου ή του Φιλίππου.

Κατέληξα ότι η μεγαλύτερη πιθανότητα ήταν να είναι του Αλεξάνδρου, αλλά και ότι υπήρχε μια πιθανότητα να είναι του Φιλίππου μιας και στην Αμφίπολη ετιμάτο σαν θεός.

Όσο όμως προχωρά η ανασκαφή, όλο και πιο πολύ όλα τα ευρήματα δένουν με το ότι ο τάφος πρέπει να είναι του Αλεξάνδρου.

Πάντως συντομα θα πάρουμε την απάντηση....

Effie είπε...

@dimitris kardogeros

Ταυτοποίηση προσώπου από οστά χωρίς προ-υπάρχον γενετικό υλικό (π.χ.από υπάρχουσες τρίχες κεφαλής δόντια,δακτυλικά αποτυπώματα, κλπ.)γίνεται μόνο εμμέσως, "αναπλάθοντας" από τον σκελετό το άτομο (π.χ.άνδρας, μιάς ηλικίας με προσέγγιση δεκαετίας) και από την κατάσταση του σκελετού τι συνήθειες είχε (π.χ. στο σκελετό Βεργίνας ήταν άνδρας 41-49 ετών με ουλή στο ζυγωματικό οστούν, που ίππευε εξαιρετικά συχνά, σύμφωνα με μελέτες εμπειρογνομώνων και αρχαιομετρών). Η ουλή στο ζυγωματικό, η ηλικία, το φύλο και η ίππευση ταιριάζουν με τον Φίλιππο Β', το πιό σημαντικό είναι η ουλή εφόσον είναι γνωστό ότι ο Φίλιππος είχε τραυματιστεί από δόρυ και δεν έβλεπε από το ένα μάτι.
Άρα είναι με εξαιρετικά μεγάλη πιθανότητα τα οστά του Φιλίπου Β' τα της Βεργίνας.
Όπως σας είπε ο Εμπεδότιμος, αν υπάρχουν επιγραφές και αναπαραστάσεις σκηνών σε τοιχογραφίες, αυτές θα μιλήσουν πιό πιό συγκεκριμένα για την ταυτότητα του νεκρού, όποιος ή όποιοι βρεθούν.

Tolis Zerv είπε...

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση σου... Πραγματικά είμαι υπερήφανος που είμαι σερραιος και τυχερός που περνάω από τον τάφο όταν πάω στο χωριό μου... Νιώθω ένα δέος που δεν μπορώ να το περιγράψω... Θα ήθελα επίσης να αναφέρω ότι πριν 2ωρες ο ιστορικός Θάνος Βέροιας αν και δεν τον έχω σε καθόλου υπόληψη ότι σύμφωνα με τα ευρήματα της αμφιπολης ο ένοικος μπορεί να είναι όπως είπε ο Αντίγονος ο μονόφθαλμος η ο εγγονός του ο Αντίγονος γόνατα... Επίσης είπε αν πρόκειται να έχει σχέση με τον μέγα Αλέξανδρο θα βρουν κενοταφιο έτσι είπε... Προσωπικά όπως και συ πιστεύω ότι βρίσκεται ο μεγάλος στρατηλατης συ... Λίγη ακόμα υπομονή και θα ξέρουμε!!!!

Tolis Zerv είπε...

Θάνος βερεμης να διορθώσω.

Planet είπε...

Ακόμα και αν υποθέσουμε πως η μεγαλοπρεπια του μνημειου αντιστοιχει μόνο στον Αλέξανδρο και πως η ερμηνεία που δίνεις στους συμβολισμους ειναι σωστή, και πάλι δε σημαινει πως μέσα ειναι αυτος που "όλοι μάλλον ξέρουμε αλλά διστάζουμε να το πούμε". Ο τάφος μπορει να προοριζόταν για τον Αλεξανδρο αλλα να μη χρησιμοποιήθηκε γιατι ο Αλέξανδρος ενταφιάστηκε στην Αίγυπτο. Και αυτο το σενάριο συνάυδει τόσο με τη μεγαλοπρεπεια, όσο και με τη σφράγιση του μνημείου.

Η αναλυσή σου όπως και να χει είναι εξαιρετικα ενδιαφέρουσα παρολες τις διαφωνίες μου που έχω διατυπώσει. Μερικές ακομα ειναι οι εξής:

α) Το συνέδριο στους τριπαραδείσους έγινε για να λυθει το πρόβλημα της διαφενομενης ακυβερνησιας στην αυτοκρατορια. Αν δεν υπήρξε αυτο, το συνέδριο δε θα γινοταν.
β) Σφαλματα ιστορικών της αρχαιοτητας ειναι ο κανονας, όχι η εξαιρεση. Δεν καταλαβαινω συνεπως το σκεπτικο βάση του οποιου το λάθος του Διόδωρου έγινε με σκοπο να μας μπερδέψει, γιατι οι ιστορικοι δεν κάνουν λάθη. Μόνο τις ιστορικές αναφορές για τον Αλέξανδρο να λάβεις υποψη, θα δεις πως όλες διαφωνουν μαζι τους σε πολλα σημεια. Μια όμως μπορει να ειναι σωστη. Αρα όλοι οι υπολοιποι ιστορικοι προσπάθησαν να μας παραπλανήσουν;
γ) Η καταστροφή της Περσέπολης ίσως ήταν εσκεμμένη (όπως γράφεις αλλου), αλλα δεν είναι αυτη η μοναδική εξήγηση.
δ) Έστω και δύσκολα, μπορώ να φανταστώ τους διαδοχους να συμφωνουν στη μυστική ταφή του Αλεξάνδρου. Αλλα δε μπορώ να φανταστω πως σε αυτη τη συνομωσια συμμετέχουν και πολύ μεταγενεστεροι ιστορικοι. Τι όφελος ή υποχρέωση είχαν ο Φώτιος και ο Αριανος να αποκρύψουν αυτο το μυστικό;

Όσον αφορα τον Καργκάκο: υπάρχει αναφορα στις πηγές όπου αφότου ο Αλέξανδρος έχει "κλαπει" από τον Πτολεμαιο, η Ολυμπιάδα αναρωτιεται γιατί δεν έχει ταφει ακόμα ο γιος της και συνεχίζουν να τον περιφέρουν. Επίσης κάνει πολλα λάθη, λέγοντας πχ. πως για την ταφή ή την παρουσία του Αλεξαδρου στην Αλεξάδρεια υπάρχουν μολις δυο αναφορες + το Αλεξανδρινο Ρομαντζο. Οι αναφορές ειναι τουλάχιστον 10.

EKTΩΡ είπε...

Οι Λακεδαομονιοι δεν ακολουθησαν τον Μεγα Αλεξανδρο διοτι οι νομοι τους απαγορευαν στον στρατο τους να ακολουθει ηγετη που δεν ηταν Λακεδαιμων...

Μια ισχυρη ενδειξη οτι μπορει αυτος ο ταφος να ειναι του Μεγαλου Αλεξανδρου ειναι οτι ο θρυλος της εποχης εκεινης ειναι οτι ο ΦιλιπποςΟ ονειρεύτηκε κάποιο βράδυ ότι έβαζε σφραγίδα στην κοιλιά της γυναίκας του. Η σφραγίδα, όπως νόμιζε, παρίστανε λιοντάρι. Ερμηνεύοντας τα σημάδια αυτά ο μάγος Αρίστανδρος είπε ότι η Ολυμπιάδα θα γεννήσει γιο ορμητικό και λεοντόκαρδο....Οτυμβος ειναι κυκλικος και εξογκωμενος οπως η κοιλια μιας εγκυμονουσης...στην δε κορυφη του εφερε την 'σφραγιδα' του Λεοντος..

Ενας τετοιος τυμβος δεν μπορει να ανηκει σε κανεναν αλλο παρα σε ενα Βασιλεα που ξεχωριζει (τριπλασιος του Φιλιππου !) αλλοιως οπως αναφερατε (αν ανηκε σε καποιον πλουσιο αρχοντα η Στρατηγο) στις αναλυσεις σας θα ηταν υβρις... ισως η μονη εξαιρεση που θα μπορουσα να δεχθω ειναι οτι ο ταφος να ανηκε στον Ηφαιστιωνα που θεωρουσε 'ισαδελφο' η ακομη-ακομη μια πιο τολμηρη αποψη να μετεφερε εκει την τεφρα του προγονου του (και απολυτου ινδαλματος του) Αχιλλεα απο την Τροια οπου ηταν η πρωτη του επισκεψη με την αφιξη του στην Ασια για να θυσιαζει στην μνημη του μεγαλοπρεπως...
Τελος πιστευω οτι μας περιμενουν και αλλες εκπληξεις στον τυμβο αυτο προιουσης της ερευνης και σιγουρα η καταληξη της θα ειναι απολυτα ΘΕΑΜΑΤΙΚΗ...
Νικηφορος Φωκας

G είπε...

Φίλε Tolis χαίρομαι που επιβεβαιωνεις ότι και η εντύπωση όσων έχουν δει αυτόν τον ¨λοφο¨ απο κοντά, ειναι ότι δεν ταιριάζει με την υπόλοιπη περιοχή. Το χωράφι που ειναι κομμένο στην κορυφή έχει δυο ορθές γωνιες, σε τετράγωνη περίπου διατομή... Αυτό δείχνει την τετράγωνη διατομή της πυραμίδας. Το πως δημιουργήθηκε ένας ορθογώνιος όγκος χώματος (χωρίς βράχια απο ότι φαίνεται) με ίσες πλευρές σε σχήμα πυραμίδας και σε ..Κυκλώπειες διαστάσεις χρειάζεται κάποια εξήγηση.. Ίσως όχι απο την συγκεκριμένη πολιτεία αυτής της χρονικής συγκυρίας όπως λες και εσύ..

Πάντως αν όντως ειναι τεχνητή, ειναι συγκρίσιμη σε μέγεθος με την μεγαλύτερη σε όγκο πυραμίδα στον κόσμο (επίσης χωμάτινη που μοιάζει απο κοντά με λόφο) , την μεγάλη πυραμίδα της Cholula στο Μεξικό, με διαστάσεις 400 Χ 400 επι 55 ύψος. Στην κορυφή της πυραμίδας αυτής υπήρχε ναός..
Ίσως κάτι παρόμοιο να συνέβαινε και εδώ, οπότε η ιδιαιτερότητα της Αμφιπολης να έρχεται απο πολύ παλιά..

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Planet
Όπως έχω αναφέρει μπορεί όντως να θάφτηκε τελικά κάποιος άλλος μέσα, ο έχων μεγαλύτερες πιθανότητες θα ήταν ο Κάσσανδρος, ο οποίος όμως πέθανε 25 χρόνια μετά.

Δεν νομίζω να είναι λογικό να έμεινε ο τάφος αχρησιμοποίητος για 25 χρόνια.

Αλλωστε ποιός θα σφράγιζε τον τάφο ;
Ο Δεινοκράτης προφανώς δεν θα είχε αφήσει σχέδια για το πως να σφραγιστεί ο τάφος.

Αν λοιπόν χρησιμοποιήθηκε από άλλον, τότε μάλλον θα είχε παραμείνει ασφράγιστος ή μερικώς σφραγισμένος.

Εδώ φαίνεται ότι το σχέδιο είναι ευφυέστατο και εκτελέστηκε κα'ολοκληρίαν.

α) Ένα από τα προβλήματα ακυβερνησίας ήταν και η υφαρπαγή της σορού. Για αυτό άλλωστε δεν έγινε και η επίθεση του Περδίκκα στην Αίγυπτο;

β) Δεν είπα ότι έκανε λάθος ο Διόδωρος. Το αντίθετο, δεν μπορεί ένας ιστορικός να κάνει ένα τόσο κολοσσιαίο λάθος, να συμπτύξει σε μια παράγραφο την περίοδο πάνω από 40 χρόνια δίνοντας και λανθασμένη εικόνα, αφού παρουσιαζει ως έναν τους δύο Πτολεμαίους.

Άρα λοιπόν το πιο πιθανό είναι κάποιο "χέρι" (πως και γιατί δεν ξέρω) να έκοψε κάποιο κομμάτι του κειμένου.

Το δεύτερο σημείο είναιπροφανές ότι λείπει.

δ) Δεν συμμετείχαν οι ιστορικοί. Απλώς ΙΣΩΣ κάποιοι να έκοψαν το έργο του Αρριανού στο σημείο εκείνο και έτσι να το βρήκε ο Φώτιος.
Ίσως ο Φώτιος να είχε το πλήρες έργο και αυτός να απέκρυψε την συνέχεια.
Ως Χριστιανός ο Φώτιος ειδικά, είχε κάθε συμφέρον να το κάνει.

Στο κείμενο στο οποίο αναφέρεσαι η Ολυμπιάδα κλαίει για το ότι ο Αλέξανδρος ήταν άταφος στην Βαβυλώνα, όχι στην Αίγυπτο, αφού στην Αίγυπτο ετάφη από τον Πτολεμαίο.

Οι βασικές αναφορές είναι Ρωμαϊκές. Οι άλλες αναπαράγουν η μια την άλλη.

Παύλος είπε...

Έχω την εντιποση οτι οι καρυάτιδες είναι τρειθυρο

Dimitrios Kardogeros είπε...

ευχαριστω για την απαντηση, είμαι πεπεισμενος οτι είναι του Μ.Αλεξανδρου αλλά δεν θα έχουν στοιχεια να το αποδείξουν ή θα τα αποκρύψουν. Αν όπως λες βρεθουν επιγραφές τότε τα δεδομένα αλλάζουν . Τον Αλέξανδρο τον θέλουν πολλοί ,από μυστικές υπηρεσίες και οργανώσεις μέχρι ολόκληρα κράτη , αν βγει στο φως θα αλλάξει την ιστορία όχι μονο του παρελθόντος αλλά λαι του μέλλοντος!!!

Effie είπε...

Η συνομωσιολογία δεν χαρακτηρίζεται από επιστημονική αντιμετώπιση ούτε ωφελεί και πολύ νομίζω (σχετικά με μυστικές υπηρεσίες, κράτη που θέλουν τον Αλέξανδρο, κλπ). Για τα σημεία που εγείρει ο/η PLANET θεωρώ ότι είναι σωστό να έχουμε πάντα μιά επιφύλαξη σε θεωρίες που κυκλοφορούν, άσχετα από ποιές προτιμάμε,αυτή είναι και η ουσία της επιστημονικής αντιμετώπισης, ποτέ δογματικά αποφθέγματα....
Οι συλλογισμοί του Εμπεδότιμου είναι εξαιρετικά αξιόλογοι (άλλωστε και ο ίδιος παραδέχεται ότι μπορεί να είναι άλλου ο τάφος πλην Αλεξάνδρου), κατά τον/την PLANET αντικρούονται εν μέρει. Παρότι συμφωνώ με τις διαδοχικές αναλύσεις Εμπεδότιμου (είναι βάσιμες ιστορικά), ας μην ξεχνάμε ότι κανείς ιστορικός (πλην Καργάκου) δεν θεωρεί ότι πρόκειται για τον τάφο του Αλέξανδρου, και οπωδήποτε οι περισσότεροι έχουν υπόψη τις πηγές Διόδωρου Σικελιώτη,Παυσανία, κλπ.
Έτσι καταλήγουμε "αλά Πιραντέλλο": "έτσι είναι αν έτσι νομίζετε" μέχρι η ανασκαφή να μας δώσει την τελική απάντηση...

giannis_ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
giannis_ είπε...

Ένας λέων, δύο σφίγγες, δύο καρυάτιδες 500 μέτρα περίβολος συν η μεταφορά τους από τη Θάσσο και ό,τι άλλο βρεθει συνηγορεί δημοσία δαπάνη και όχι ιδιωτική κατασκευή.
Έχοντας σαν δεδομένο το τάφο του Φιλίππου ο οποίος είναι πολύ μικρότερος από αυτον στην Αμφίπολη σε συνάρτηση με τις τιμές που απέδιδαν και μετά το θάνατό του, αλλά και ότι οι στρατηγοί του Αλεξάνδρου είχαν πολεμήσει υπο τις διαταγές του Φιλίππου, τίθεται το ερώτημα, ποιός εξ αυτων θα φερόταν με τέτοια ασέβεια ώστε να κατασκευάσει για τη μεταθανάτια ζωή κάτι ανώτερο από τον τάφο του Φιλίππου;

Effie είπε...

@giannis
Πολλοί στρατηγοί θα φθονούσαν τον Αλέξανδρο (και μετά θάνατο) και από τους συμμετέχοντες στις εκστρατείες (και στρατηγικά, όχι μόνο ως πολεμιστές), και αρκετοί θα θεωρούσαν ότι έχουν μέρισμα στο κλέος των κατακτήσεων το οποίο όμως ταυτίστηκε με τον στρατηλάτη. Όσο για το μέγεθος και τον πλούτο της κατασκευής του τάφου, επί Φιλίππου δεν υπήρχε ο μεγάλος πλούτος που ήρθε στη Μακεδονία μετά τις εκστρατείες Αλεξάνδρου, οπότε....όποιος είχε πρόσβαση στο χρήμα και την εξουσία θα προχωρούσε σε παρόμοια κατασκευή, π.χ. ο Κάσσανδρος.
Αυτά για να κάνει κάποιος τον "δικηγόρο του διαβόλου", εν αναμονή απαντήσεων από την αρχαιολογική σκαπάνη.

Παύλος είπε...

Πρέπει να γίνεται μαζί με την εσωτερική και εξωτερική ανασκαφή της ταφικής στοάς για να βρούμε αν κρύβει κάτι η θεμελίωσή της.Αν οι καρυάτιδες χορεύουν τοτε υπάρχουν τρεις θυρες.Μια κεντρική και δύο στο πλάι. Η κεντρική διπλάσια απο τις πλαϊνές σε μέγεθος. Ευχαριστώ.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@giannis

Και εγώ στην αρχή είχα την γνώμη ότι ο τάφος θα μπορούσε  να είναι και του Φιλίππου. Άλλωστε ο Αλέξανδρος είχε εκφράσει την επιθυμία να φτιαχτεί τάφος για τον πατέρα του ίσάξιος με τις πυραμίδες της Αιγύπτου όμως τα σχέδια αυτά δεν εκτελέστηκαν μετά απόαπόφαση του Περδίκκα και του συμβουλίου των Μακεδόνων. Και επειδή η Αμφίπολη ήταν σημαντική πόλη για τον Φίλιππο καθώς εκεί λατρεύετο σαν θεός στην  αρχή έδωσα πιθανότητες να είναι και του Φιλίππου.
Επίσης ο Φίλιππος είχε ήδη ταφεί στις Αιγές (άσχετα αν είναι ή δεν είναι ο τάφος του στην Βεργίνα) και δεν υπάρχει καμία νύξη ότι πιθανόν να μετεφέρθη σε έναν νεό τάφο.
Είχα κάνει και την υπόθεση ότι θα μπορύσε να είναι θαμμένοι και ο Αλέξανδρος και ο Φίλιππος εκεί,. εξωφρενική μεν, αλλά γιατί όχι;
Με τα ανασκαφικά ευρήματα όμως όσο περνάνε οι μέρες, μου εδραιώνεται η πεποίθηση ότι είναι του Αλεξάνδρου.
Και πράγματι, σωστά λες, ότι μια τέτοια κατασκευή απαιτεί κρατική χρηματοδότηση αλλά κυρίως και ανθρώπινους πόρους σε κρατικό επίπεδο.  Οσο πλούσιος και να ήταν κάποιος δεν νομίζω ότι θα κατόρθωνε να έχει τέτοιας έκτασης ανθρωπίνους πόρους.
Και επειδή ο τάφος κάποιου Μακεδόνα γίνεται μετά τον θάνατο του (όχι σαν τους Αιγυπτίους που τον έφτιαχναν  από πριν) άσχετα με το πόσο πλούσιος και ισχυρός ήταν κάποιος θα έπρεπε οι κληρονόμοι του και οι λοιποί αντίπαλοι του (επικρατούσε μεγάλη φαγωμάρα  τότε) να "επέτρεπαν" μια τέοια ασεβή (όπωςπολύ σωστά λες) πράξη.
Νομίζω ότι μόνο στην περίπτωση του Αλεξάνδρου θα ήταν αποδεκτή μια τέτοια κατασκευή.

Tolis Zerv είπε...

Πάντως αυτό το εξωφρενικό σενάριο να μην το αποκλείουμε να βρεθούν πατέρας και γιος μαζί τρελό σενάριο αλλά τίποτα δεν θα μου φανεί απίθανο από την στιγμή που υπάρχει μέχρι και σήμερα η αμφισβήτηση για το αν όντως βρέθηκε στην Βεργίνα ο τάφος του Φιλίππου!!!

Tolis Zerv είπε...

Φίλε g ισχύουν αυτά που λες για τον λόφο 166 είναι κάτι μοναδικό στην περιοχή της αμφιπολης ελπίζω κάποια στιγμή να ασχοληθούν ΣΟΒΑΡΑ και να μελετήσουν τον συγκεκριμένο λόφο!!!

Ioannis Karagkiozis είπε...

Καλησπέρα.Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η σημερινή ανακοίνωση για τις εργασίες στον τύμβο Καστά είναι λίγο μπερδεμένη;Επίσης όταν το υπουργείο αναφέρει τρίτο διαφραγματικό τοίχο στην σημερινή ανακοίνωση ποιον τοίχο εννοεί;Γιατί αν εννοεί αυτόν που είναι στον θάλαμο πίσω από τις καρυάτιδες τότε γιατί δεν μας πληροφόρησαν για την ύπαρξη των ευρημάτων που αναφέρουν στην σημερινή ανακοίνωση;Σύμφωνα με τις φωτογραφίες του τάφου στον θάλαμο που βρίσκεται η μεγάλη μαρμάρινη πλάκα που ενώνει τα δύο ανοίγματα στους τοίχους δεν φαίνεται μαρμάρινο περιθύρωμα

Planet είπε...

Καλησπέρα και πάλι Εμπεδότημε,

δε θυμομουν την αναφορά σου στην πιθανότητα να ειναι αλλος μέσα - ευχαριστώ για την υπενθίμιση. Παραδείγματα οπου ταφικο μνημειο της αρχαιότητας χρησιμοποιήθηκε απο προσωπο διαφορετικο για το οποίο προοριζόταν, υπάρχουν. Προσωπικά πάντως, η σφράγιση του τάφου χωρις νεκρο μέσα δεν είναι και τοσο απίθανο, ειδικά αν μιλάμε για τον Αλέξανδρο. Η σφράγιση εξασφαλιζει σε κάποιο βαθμο την αποτροπή συλλησης/καταστροφής του εξωτερικού του, αλλα και αποτρεπει τη χρήση του απο άλλους που ίσως κατα τη γενικη πεποιθηση που υπήρχε τότε, δε θα άξιζαν ταφή εκεί. Ο τάφος μπορει και να σφραγίστηκε με το πέρας της κατασκευής του ή αμέσως όταν έγινε γνωτο πως ο Αλέξανδρος θα ενταφιαστει στην Αίγυπτο (ακόμα και αν η κατασκευή δεν είχε ολοκληρωθεί, αν και για αυτο αμφιβάλλω).

Για το Δεινοκράτη δεν ξέρουμε πολλά, ούτε που βρισκοταν μετα το θάνατο του Αλέξανδρου, ούτε αν ο ρολος του ήταν κυριως σχεδιαστικος ή κάτι περισσότερο, ούτε μέχρι πότε έζησε κλπ. Πάντως έχω την εντυπωση πως όταν αρχαιλογοι λένε πως "το μνημειο κατασκευάστηκε απο τον Χ", πολλές φορές μπορει και να εννοούνε απο αρχιτέκτονες επηρεασμένους ή της σχολής του Χ. Εκτος αν έχουν βρει επιγραφή με το όνομα του Δεινοκράτη στην Αμφίπολη, δε μπορώ να καταλήξω αν αναφέρονται κυριολεκτικά σε αυτον.

Για τα υπόλοιπα:

α) Η ακυβερνησία προέκυψε λόγο του θανατου του Πέρδικα, της άρνησης του Πτολεμαιου να αναλαβει τα καθήκοντα του Περδικα και της ελλειψης εμπιστοσύνης της Ευριδίκης (που αντιπαθούσε την Ολυμπια) στον Πείθων, που προτάθηκε απο τον Πτολεμαιο να αναλάβει τα ηνία. Μόνο το γεγονος πως αρχικά προτάθηκε στον Πτολεμαιο να αναλαβει τα ηνια, δείχνει πως δεν υπήρχε κίνητρο για "επαναπατρισμο" του Αλέξανδρου με τη διοργάνωση του συνεδρίου στους Τριπαραδείσους. Φυσικά υπήρχε η παράδοση πως όποιος θάβει τον τελευταιο βασιλια, έχει το δικαιωμα ενθρόνησης. Αλλα αυτο ήταν μια απλή παραδοση και για να την εκμεταλευτει κάποιος δε θα μπορούσε να κρατήσει την ταφή μυστική.

Αλλα όπως σου έχω πει, το σεναριο σου δεν απαιτει την ανταλλαγή μετα απο συμφωνία στους Τριπαραδείσους για να είναι εφικτο. Ενα διαφορετικό σενάριο ανταλλαγής ίσως να μου ταιριαζε καλύτερα. Δε μπορώ να σκεφτώ κάποιο, πάντως.

β) Το αν ιστορικοι μπορουν να κάνουν κολοσιαία λάθη: φυσικά και μπορούν, αν είναι ανικανοι, αν έχουν λίγες πηγές, αν οι πηγές τους είναι αναξιοπιστες, και αν τα πάνω συνδυαστουν, τα αποτελεσματα μπορουν να είναι αποκαρδιωτικά. Παραδείγματα υπάρχουν. Το οτι δίνουμε σημασια στο Διόδωρο, παρολο που έχουμε υποψιες πως έκανε σοβαρα λάθη, ειναι γιατι δεν έχουμε πολλές πηγές. Και τις χρειαζόμαστε. Αν οι πηγές ήταν περισσότερες, τότε ίσως και να τον αγνοούσαμε. Επίσης, αναφορές που αποδεικνουν τσ λάθη Διόδωρου υπάρχουν. Γιατί και αυτες να μην τις κόψει κάποιο χέρι;

δ) Μα ο Αριανος είχε βασική πηγή του και τον Πτολεμαιο. Αρα αν έγραψε το "Μετά τον Αλέξανδρο" βάση και του Πτολεμαιου τότε υπάρχουν δύο τινα. Είτε ο Πτολεμαιος δεν ανεφερε πουθενά τι έγινε με το πτώμα του Αλέξανδρου για να κρατήσει το μυστικο που υποθέτεις (οποτε δεν υπήρχε λογος να παραμεινουν συγγραματα του Αριανου ως απόκρυφα), ειτε ο Πτολεμαιος όντως ανέφερε τι έγινε με το πτώμα. Αλλα σε αυτη την περιπτωση απορρίπτεται η εκδοχή κάποιας μυστικής διαδικασιας. Και στις δύο περιπτώσεις, ειναι ξεκαθαρο πως η απώλεια/ελλειψη πηγών δεν ειναι εκσεμμένη, ή αν ειναι εσκεμμένη, δεν αφορά κάποια αποπειρα αποκρυψης της αλήθειας για την ταφή του Αλέξανδρου.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

**Μόνο το γεγονος πως αρχικά προτάθηκε στον Πτολεμαιο να αναλαβει τα ηνια, δείχνει πως δεν υπήρχε κίνητρο για "επαναπατρισμο" του Αλέξανδρου με τη διοργάνωση του συνεδρίου στους Τριπαραδείσους**
Όπως είχα πει για το συγκεκριμένο, προτάθηκε στον Πτολεμαίο να αναλάβει τα ηνία αφού «δικαιολόγησε την στάση του» (να αρπάξει τον Αλέξανδρο)  και αναρωτήθηκα τι δικαιολογία μήπως να έδωσε ώστε να έπεισε το στράτευμα που ήταν πιστό στον Αλέξανδρο ;
 Η μόνη που μπορώ να φανταστώ και η οποία θα δικαιολογούσε την στάση του είναι ότι το έκανε για να προστατεύσει τα συμφέροντα του βασιλιά, ότι τήρησε τον Μακεδονικό νόμο αποτεφρώνοντας τον (όπως έκανε και με τους νεκρούς του Περδίκκα) και ότι προτίθετο να επιστρέψει την σορό  να ταφεί στον αρχικά ορισμένο τόπο, εν προκειμένω την Μακεδονία.
Η μυστικότητα της όποιας μεταφοράς  ή/και ταφής προκύπτει από την μη καταγραφή της. Η μη καταγραφή της τώρα είτε μπορεί να σημαίνει ότι δεν κατεγράφη ποτέ, είτε με κάποιον τρόπο τα «επίμαχα» σημεία αφαιρέθησαν.  Πάντως η σύμπτωση ότι σε τρία σημεία  (από όσα έχω εντοπίσει) υπάρχει  κάποια λαθροχειρία (οποιασδήποτε μορφής) είναι τουλάχιστον περίεργη.