Κυριακή, 14 Σεπτεμβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ [ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ : 14/9/2014]

((Η ανάρτηση αυτή αποτελεί συνέχεια της προηγουμένης:                        http://www.empedotimos.blogspot.gr/2014/09/blog-post_12.html )


Σύμφωνα με ην ανακοίνωση του υπουργείου της 14/9/2014 (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58434) θα μπορούσαμε να παρατηρήσουμε τα εξής :

Ο τέταρτος τοίχος δεν διευκρινίζεται αν είναι διαφραγματικός (δηλαδή χρησιμοποιείται για αντιστήριξη των επιχωματώσεων ) ή τερματικός (δηλαδή τοίχος όπου τερματίζεται αυτή η σειρά θαλάμων που ουσιαστικά αποτελούν τον προθάλαμο του κυρίως τάφου. Σημειωτέον φαίνεται ότι δεν υπάρχουν θυρόφυλλα  μεταξύ και των τριών θαλάμων. (Παρότι δεν έχει αποκαλυφθεί πλήρως η θύρα του τρίτου διαφραγματικού τοίχου (Τ2) νομίζω ότι ούτε αυτή έχει θυρόφυλλα).
Και αυτό πολύ πιθανόν για εξισορρόπηση των επιχωματώσεων των τριών χώρων, δηλαδή η λειτουργία ήταν αντίστοιχη με την  αρχή  των συγκοινωνούντων δοχείων.
Παρατηρώ επίσης ότι η θύρα αυτή φαίνεται ότι είναι πολύ λιτή, σε σχέση με την θύρα του δεύτερου διαφραγματικού τοίχου (Τ1) (Καρυάτιδες) πράγμα που ίσως σημαίνει ότι δεν πρέπει να περιμένουμε πολλά ευρήματα εδώ, ιδιαίτερα αν η θύρα δεν έχει θυρόφυλλα όπως υποψιάζομαι.

Αν συμβαίνει αυτό, συμβολικά μπορώ να το θεωρήσω ότι καθώς  ο χώρος  Θ3 αλληγορεί το νοητό  (βλέπε : ΜΙΑ ΠΡΩΤΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΥ  ) και δεδομένου ότι στο νοητό δεν υπάρχουν σχήματα και μορφές, είναι ίσως αναμενόμενο να έχουμε έναν πολύ λιτό διάκοσμο.
Άλλωστε από την ανακοίνωση, αν την διαβάζω καλά, προκύπτει ότι στον χώρο αυτό κυριαρχεί το κόκκινο χρώμα, το οποίο είναι σύμβολο του νοητού. Να θυμηθούμε ότι στους δύο προηγούμενους θαλάμους υπάρχει αυτή η κυανή γραμμή που διατρέχει όλο το μήκος. Ίσως διότι το κυανούν παραπέμπει στην θάλασσα που στην μυθολογία μας είναι σύμβολο του κόσμου της γέννησης.

Αν δε η υπόθεση μου  είναι σωστή (βλέπε : ΠΡΟ ΤΩΝ ΘΥΡΩΝ ), τότε αμέσως μετά την θύρα που βλέπουμε στην παραπάνω φωτογραφία, θα πρέπει να ακολουθεί σκάλα που να οδηγεί προς ένα κατώτερο επίπεδο.

Εκτιμώ δε ότι αν όχι άμεσα, λίγο μετά θα υπάρχει κάποια στροφή της πορείας προς το κέντρο του ταφικού τύμβου, μιας και η πορεία που ακολουθούμε μέχρι τώρα, δεν είναι επί της ακτίνος (για λόγους που υποθετω ότι έχουν να κάνουν με τον αποπροσανατολισμό τυχόν εισβολέων) αλλά κινούμεθα υπό γωνίαν ως προς αυτή.

Αν διαβάζω δε καλά την σκέψη του κατασκευαστή, θεωρώ ότι η αρχική του πρόθεση ήταν ο κυρίως τάφος να είναι κάτω από το επίπεδο του εδάφους, που ταυτίζετο με το επίπεδο της λίμνης Κερκινίτιδος, που υπήρχε μπροστά στον τύμβο. (βλέπε : Ο ΤΥΜΒΟΣ ΚΑΙ Η ΛΙΜΝΗ ΚΕΡΚΙΝΙΤΙΣ). Υποθέτω ότι κατασκευαστικά ήταν πιο εφικτό να φτιάξει μια πορεία 15 μέτρων περίπου στο επίπεδο σχεδόν του εδάφους και μετά να προχωρήσει σε κατώτερο επίπεδο) και όχι από την αρχή.

Με αυτο το σκεπτικό, ο κυρίως τάφος θα ευρίσκετο κάτω από το επίπεδο της λίμνης καλυπτόμενος από 25 περίπου μέτρα χώμα από πάνω του, κατασκευή που μας θυμίζει τις σύγχρονες κατασκευές των καταφυγίων!

Αν η υπόθεση αυτή  δεν είναι σωστή. τότε λογικά στον τέταρτο διαφραγματιικό τοίχο θα υπάρχει η  είσοδος του κυρίως τάφου, με θυρόφυλλα αυτην την φορά.

Ο τέταρτος τοίχος δεν μπορεί να είναι διαφραγματικός, αλλά τερματικός διότι δεν παρατηρούμε κανένα άνοιγμα, όπως τα Α1 και Α2 που χρησίμευαν για την επιχωμάτωση των χώρων. Γιατί τότε και ο επόμενος χώρος θα χρειαζόταν επιχωμάτωση, άρα θα έπρεπε να υπάρχει ένα κατάλληλο άνοιγμα.

¨Ετσι λοιπόν ο τέταρτος τοίχος δεν παρουσιάζει κανένα άνοιγμα, όπως φαίνεται στις δημοσιευθείσες φωτογραφιες :
Σε αντίθεση με τους δύο προηγούμενους τοίχους που παρουσιάζουν σχετικά ανοίγματα :
για την λειτουργία των οποίων υπήρχε η μαρμάρινη πλάκα που βρισκόταν στην οροφή του Θ2 και χρησίμευει εν είδει σκαλωσιάς για την μετακίνηση των εργατών και την ρίψη των χωμάτων:

Ακόμα και αν προς στιγμήν ενστερνιστούμε τις απόψεις περί της σύλησης του τάφου, λόγω της παρουσίας των ανοιγμάτων Α1 και Α2, στον χώρο Θ3 δεν υπάρχει περαιτέρω άνοιγμα και συνεπώς η όποια (υποτιθέμενη) προσπάθεια σύλησης θα είχε σταματήσει εδώ.

Το γεγονός δε ότι "Σύμφωνα με τις γεωλογικές παρατηρήσεις φαίνεται ότι η επίχωση παραμένει αδιατάρακτη" μας ξεκαθαρίζει ότι κανείς δεν έχει προσπαθήσει να επέμβει στην επιχωμάτωση του χώρου Θ3!

Με άλλα λόγια το ταφικό μνημείο είναι πέραν πάσης αμφιβολίας ασύλητο!


[Η ανάρτηση αυτή αποτελεί μέρος της μελέτης περί του Τάφου της Αμφίπολης : Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ]

203 σχόλια:

1 – 200 από 203   Νεότερο›   Νεότερο»
333 είπε...

Διαβάζουμε από την ανακοίνωση του Υπουργείου:
Α)"Το ύψος του αμμώδους χώματος βρίσκεται χαμηλότερα από ότι στους προηγούμενους δυο χώρους. Επί των χωμάτων διαπιστώνονται αμμώδη φυσικά ιζήματα με απολιθώματα από όστρεα, που προέρχονται από το φυσικό έδαφος του λόφου Καστά." Δηλαδή; μπήκε χώμα από ... πάνω;
Β)"Η θόλος του θαλάμου δείχνει να βρίσκεται σε κατάσταση οριακής ισορροπίας, με τους θολίτες στην περιοχή της στέψης να παρουσιάζουν άνοιγμα αρμών, σε ικανό βάθος, από την εσωτερική επιφάνειά της. Στο σύνολο σχεδόν των θολιτών παρατηρούνται ρηγματώσεις και επιπλέον σε εκτεταμένες περιοχές, εκατέρωθεν της στέψης, διαπιστώθηκε σημαντική απώλεια μάζας του υλικού".
Επίσης " Οι μαρμάρινοι ορθοστάτες περιμετρικά, στο ορατό τμήμα των κατακόρυφων τοίχων παρουσιάζουν συστηματικά αποκολλήσεις τεμαχίων τα οποία εντοπίστηκαν στην επιφάνεια της επίχωσης, φωτογραφήθηκαν, αριθμήθηκαν και περισυνελέγησαν. Οι αποκολλήσεις φαίνεται να είναι το αποτέλεσμα έντονης καταπόνησης, πιθανώς από τις μεγάλου ύψους επιχώσεις επί της θόλου. Συγκεκριμένα, το νότιο τμήμα του θαλάμου φορτίζεται από γαίες ύψους 2μ. περίπου, ενώ στο βόρειο τμήμα οι γαίες έχουν ύψος περί τα 12-13μ.". Δηλαδή; Όσο θα προχωρά η ανασκαφή, με το μνημείο να δέχεται μεγαλύτερο φορτίο από πάνω του, τι να περιμένουμε να δούμε; Συνθλίψεις;
Γ)Αν προσέξουμε στη φωτογραφία του υπέρθυρου[εκεί που είναι σπασμένο ένα κομάτι του], βλέπουμε πως το χώμα μαζί με τα άλλα υλικά, δεν είναι ισομοιρασμένο υψομετρικά, αλλά σαν να έρχεται από τον τέταρτο θάλαμο και "σκορπά" στον τρίτο. [Πιο καλά αυτό φαίνεται από το γράφημα του Υπουργείου, για το πως είναι ο τάφος μέχρι στιγμής].
Από τα παραπάνω δυστυχώς δεν μπορούμε να βγάλουμε αισιόδοξα συμπεράσματα ...
Εύχομαι να είμαι πέρα για πέρα λάθος στο σκεπτικό μου, και η αλήθεια να είναι τελείως διαφορετική!

333 είπε...

Τώρα που το ξαναείδα, το σχόλιο "Γ" δεν ισχύει

Βίκυ είπε...

Δεν θυμαμαι αν εχει αναφερθει απο τον Εμπεδοτιμο η απο καποιον αλλο φιλο για τις επιχωματωσεις αν διαδραματιζαν και ρολο υποβοηθησης της στατικοτητας του μνημειου(εκτος της προστασιας απο τυμβωρυχους).Δηλαδη αν δεν υπηρχαν οι επιχωματωσεις μηπως ειχε καταρευσει η τοιχοποια και ειχε καταστραφει πληρως υπο το βαρος των ανωθεν τονων χωματος.Αν γνωριζει καποιος ας με πληροφορησει.Ευχαριστω

Νιόβη Β. είπε...

Καλησπέρα Εμπεδότιμε, σε διαβάζω με προσοχή από τα μέσα Αυγούστου και θέλω να σε ευχαριστήσω για τα υπέροχα άρθρα σου. Σκεφτόμουν ότι τα 13 σκαλιά του μνημείου οδηγούν σε κάτι που έχει σχέση με τον 13ο θεό όπως αποκαλούσαν τον Αλέξανδρο του οποίου η εκστρατεία κράτησε 13 χρόνια. Επίσης μάλλον κάνω λάθος αλλά κάθε φορά που βλέπω τις καρυάτιδες που αποκαλύφθηκαν τις βλέπω σαν γυναίκες που είναι εγκυμονούσες έτσι οπως πέφτει ο χιτώνας πάνω τους.

Planet είπε...

333, για το (Α), ναι, πιθανον να ήρθαν απο πάνω. Ετσι όπως διαβάζω την ανακοινωση, μάλλον αναφέρονται μόνο στην επιφάνεια της επιχωμάτωσης. Αν η οροφή έχει καταπονήσεις ώστε υλικο να μπορει να προέλθει από τα υπερκειμενα στρώματα, αυτο το υλικο θα το δεις στα άνω τμηματα της διαστρωμάτωσης. Λογικά, θα πάρουν δειγμα και απο μεγαλύτερα βάθη για να δουν αν αυτο ισχύει.

Αν βρουν την ίδια σύσταση και σε μεγαλύτερα βάθη, τότε μπορει για τον τριτο θάλαμο να χρησιμοποιήθηκε υλικο απο τον Τύμβο ,ενω για τους άλλους υλικο απο διαφορετικές περιοχές. Δεν ξέρω γιατι μπορει κατι τέτοιο να επιλέχθηκε, ίσως θα μπορούσε να σχετίζεται με τον τροπο κατασκευής του μνημειου.

Μια εναλλακτική πιθανότητα είναι να υπάρχει διαφορετική είσοδος σε κάποιο σημείο πάνω στον λόφο (που δεν ξέρουμε σε πιο σημειο οδηγούσε εντος του μημείου). Φαντάζομαι πως 2300 χρονια πριν ο λόφος θα είχε διαφορετική μορφολογία / δεν ξέρω κατα πόσο το επιπεδο του λόφου ήταν πάνω απο την οροφη. Λογικα η αποσταση θα ήταν μικροτερη απο οτι ειναι σήμερα. Μια τέτοια εισοδος θα μπορούσε επισης να εξηγήσει την εισροή υλικου.

Είναι επισης ενδιαφέρον οτι το υλικου του 3ου θαλαμου φαινεται να έχει υποστει πειβαλλοντικές αλλοιώσεις (αυτο υποδεικνύει μαύρη απόχρωση;), ενώ στους άλλους δυο θαλαμους αυτη η αλλοίωση δεν είναι τόσο έντονη. Αυτο είναι συναφές για περισσότερη επικοινωνία του Θ3 με το εξωτερικό περιβάλλον.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@333 και Planet
Το πιο λογικό ειναι ότι η κατασκευή έγινε από μέσα προς τα έξω, και μάλλον ο χώρος Θ3 να γέμισε από χώμα του λοφου μιας και θα ήταν πιο εύκολο μιας και ήταν προσβάσιμο πολύ εύκολα.

Αυτό ίσως μας λέει ότι αφού έκλεισε ο τάφος, άρχισε να φτιάχνεται όλη αυτή η σειρά θαλάμων, πρωτα ο Θ3, γέμισε με χώμα από τον λόφο και μετά καλύφθηκε από την θόλο.

Οι χώροι Θ2 και Θ1 ως ευρισκόμενοι πιο μακριά και πιο κοντά στην λίμνη να γέμισαν με χώμα και άμμο από τις όχθες.

Νιόβη,
Για τον αριθμο των σκαλοπατιών δεν έχω άποψη ακόμη, ίσως και να είναι κάπως έτσι.
Για τις Καρυάτιδες νομίζω ξεγελά η γωνία του φακού.

SF είπε...

Αν είχε κανονική θύρα στον τέταρτο τοίχο, μάλλον θα φαινόταν επειδή η στάθμη της επίχωσης εκεί είναι πολύ χαμηλή (φώτο 4,5), φαίνονται οι σειρές από τους ορθοστάτες. Στο σχεδιάγραμμα του υπουργείου (φώτο 1) αν οι απεικόνιση των σειρών των ορθοστατών είναι ρεαλιστική, και αφού συνεχίζονται σε όλους τους θαλάμους, τότε είναι ξεκάθαρο ό,τι τα χώματα στον τερματικό τοίχο είναι αρκετά χαμηλά. Όπως το καταλαβαίνω δηλαδή, ο κύριος όγκος των χωμάτων βρίσκεται πίσω από τον διαφραγματικό τοίχο και από εκεί ακολουθεί κατηφορική κλίση.

Νιόβη Β. είπε...

Έχω την αίσθηση ότι τον αριθμό 13 τον είχα συναντήσει πολλές φορές όταν διάβαζα για τον Μ.Αλέξανδρο. Πχ.πέθανε 13 Ιουνίου (κατά άλλους 11 Ιουνίου), η Ρωξάνη και ο Αλέξανδρος ο Δ' δολοφονήθηκαν 13 χρόνια μετά το θάνατό του, κτλ.

SF είπε...

Άρα ή τυμβωρύχοι μετατόπισαν τα χώματα ή υπάρχει κάποιος λόγος που ο κύριος όγκος των χωμάτων βρίσκεται πίσω από τη θύρα, ίσως κάποιο άνοιγμα με σκάλες όπως προτείνεις.

Papadopoulos είπε...

Εμπεδότιμε, αν υποχρεωνόμουν να κάνω μια πρόβλεψη θα κατέληγα στο εξης: Ο τάφος έχει επιχωματωθεί σε μετέπειτα χρόνο, από αυτούς που δεν ήθελαν την ύπαρξη του. Φυσικά αφού πρώτα λεηλάτησαν πολύτιμα αντικείμενα αλλά και τυχόν επιγραφές που θα μας έδιναν την ταυτότητα του νεκρού. Μακάρι να λαθεύω...

Δημήτρης είπε...

"Σύμφωνα με τις γεωλογικές παρατηρήσεις φαίνεται ότι η επίχωση παραμένει αδιατάρακτη".
Κατά την άποψή μου, δυστυχώς η φράση όπως είναι διατυπωμένη δεν αποκλείει το ενδεχόμενο ο τάφος να συλλήθηκε πριν την επίχωση, και η επιχωση να μην είναι τελικά έργο του αρχιτέκτονα αλλά μεταγενέστερη...

ΑΛΕΚΤΩΡ είπε...

Εδιαφέροντα όλα τα δημοσιεύματά σου αλλά αυτό που έγραψες ότι ο τάφος θα είναι στο επίπεδο της λίμνης ή και κάτω από αυτό είναι λάθος. Ο τύμβος βρίσκεται πάνω από το χωριό Μεσολακκιά. Το χωριό βρίσκεται σε υψόμετρο περίπου 25μ, ο τύμβος σε υψόμετρο περίπου 80μ. και το ποτάμι είναι περίπου στα 0μ. Η αρχαία λίμνη θα έφτανε μέχρι το υψόμετρο των 30-35μ σε απόσταση χονδρικά 500μ ΝΔ του λόφου και χονδρικά σε 1000μ ΒΔ του λόφου. (Τα δυο αυτά σημεία είναι αντιδιαμετρικά του λόφου "133" ο οποίος βρίσκεται δυτικά του τύμβου και ονομάστηκε "133" διότι τόσο είναι το υψόμετρό του.)

G είπε...

Ασύλητος μόνο εκτός αν η επιχωματωση έγινε αργότερα απο αυτούς που ήθελαν να εξαφανίσουν το μνημείο ...σε αυτή την περίπτωση θα βρεθεί μόνο ότι άφησαν αυτοί.. Οι ενδείξεις ότι η επιχωματωση έγινε όχι απο τον κατασκευαστή, ειναι πολλές.

basilis makariou είπε...

Ας υποθέσουμε ότι το μνημείο αυτό είναι του 325-300πχ όπως έδειξε η χρονολόγηση του λεων.
Αυτό σημαίνει για μένα ένα πράγμα, ότι κάποιο πρόσωπο εκείνη την εποχή θέλησε να εξαφανίσει τα ίχνη του μνημείου και έδωσε εντολή να σφραγιστεί με χώμα και εσωτερικά αλλά και εξωτερικά.
Ποιος είναι ο άνθρωπος που η ιστορία μας λέει ότι έκανε κουμάντο τότε?
Ο άνθρωπος που εξόρισε στην Αμφίπολη τον γιο του Αλεξάνδρου αλλά και την σύζυγο του, γιατί όμως στην Αμφίπολη και όχι σε κάποιο άλλο μέρος?
Μήπως ο Κάσσανδρος με την πράξη του αυτή ήθελε να στείλει ένα ισχυρότερο μήνυμα εξουσίας, μήπως τελικά αμέσως μετά τη δολοφονία που ο ίδιος διέταξε πέταξε τα άψυχα σώματα μάνας και γιου μέσα στο μνημείο αυτό και το σφράγισε απαγορεύοντας κάθε αναφορά στο μνημείο αυτό έτσι ώστε να ξεχαστεί? Αν προσέξετε οι τοίχοι σφράγισης δείχνουν ξένοι προς το μνημείο δεν υπάρχει συνοχή στο σχεδιασμό τους και στα υλικά.
Μετά της δολοφονίες Ρωξάνης Ολυμπιάδος και του μικρού Αλεξάνδρου ο καθένας θα τηρούσε την εντολή για σιγή ιχθύος.
Και μια πιο παράτολμη σκέψη είναι η εξής, γιατί η Ολυμπιάδα έφερε την Ρωξάνη και τον μικρό στην Μακεδονία αφού ήξερε ότι δεν μπορούσε να τους προσφέρει ασφάλεια, μήπως τελικά δεν ήθελε το μαύρο αίμα στΟ μακεδονικό θρόνο και παρέδωσε τους δυο Κάσσανδρο με αντάλλαγμα το δικό της παιδί?
Δεν τους κάνει εντύπωση όχι έχουν γίνει πάνω από 400 ανασκαφές στην Αλεξάνδρεια σε υποτιθέμενους τάφους του Αλεξάνδρου και δεν έχουν κανένα στοιχειό? Αλήθεια είμαστε όλοι εμείς τόσο ενθουσιώδεις η αυτοί τόσο συνετά αφελείς?

Και κατι πιο παράτολμο, το μνημείο από ψηλά μοιάζει με σφραγίδα, μπαίνοντας στο google earth το βλέπεις από πολλά χιλιόμετρα ψηλά, άκουγα κάποιες ιστορίες με της οποίες γελούσα για σφραγίσματα στην Ινδία αλλά ίδια σφραγίσματα έγιναν και στη Μακεδονία, μήπως τελικά οι σφήκες είναι φυλακές αλλά όχι των έξω προς τα μέσα, αλλά δυο φύλακες αυτόν που είναι σφραγισμένοι μέσα?

basilis makariou είπε...

Ας υποθέσουμε ότι το μνημείο αυτό είναι του 325-300πχ όπως έδειξε η χρονολόγηση του λεων.
Αυτό σημαίνει για μένα ένα πράγμα, ότι κάποιο πρόσωπο εκείνη την εποχή θέλησε να εξαφανίσει τα ίχνη του μνημείου και έδωσε εντολή να σφραγιστεί με χώμα και εσωτερικά αλλά και εξωτερικά.
Ποιος είναι ο άνθρωπος που η ιστορία μας λέει ότι έκανε κουμάντο τότε?
Ο άνθρωπος που εξόρισε στην Αμφίπολη τον γιο του Αλεξάνδρου αλλά και την σύζυγο του, γιατί όμως στην Αμφίπολη και όχι σε κάποιο άλλο μέρος?
Μήπως ο Κάσσανδρος με την πράξη του αυτή ήθελε να στείλει ένα ισχυρότερο μήνυμα εξουσίας, μήπως τελικά αμέσως μετά τη δολοφονία που ο ίδιος διέταξε πέταξε τα άψυχα σώματα μάνας και γιου μέσα στο μνημείο αυτό και το σφράγισε απαγορεύοντας κάθε αναφορά στο μνημείο αυτό έτσι ώστε να ξεχαστεί? Αν προσέξετε οι τοίχοι σφράγισης δείχνουν ξένοι προς το μνημείο δεν υπάρχει συνοχή στο σχεδιασμό τους και στα υλικά.
Μετά της δολοφονίες Ρωξάνης Ολυμπιάδος και του μικρού Αλεξάνδρου ο καθένας θα τηρούσε την εντολή για σιγή ιχθύος.
Και μια πιο παράτολμη σκέψη είναι η εξής, γιατί η Ολυμπιάδα έφερε την Ρωξάνη και τον μικρό στην Μακεδονία αφού ήξερε ότι δεν μπορούσε να τους προσφέρει ασφάλεια, μήπως τελικά δεν ήθελε το μαύρο αίμα στΟ μακεδονικό θρόνο και παρέδωσε τους δυο Κάσσανδρο με αντάλλαγμα το δικό της παιδί?
Δεν τους κάνει εντύπωση όχι έχουν γίνει πάνω από 400 ανασκαφές στην Αλεξάνδρεια σε υποτιθέμενους τάφους του Αλεξάνδρου και δεν έχουν κανένα στοιχειό? Αλήθεια είμαστε όλοι εμείς τόσο ενθουσιώδεις η αυτοί τόσο συνετά αφελείς?

Και κατι πιο παράτολμο, το μνημείο από ψηλά μοιάζει με σφραγίδα, μπαίνοντας στο google earth το βλέπεις από πολλά χιλιόμετρα ψηλά, άκουγα κάποιες ιστορίες με της οποίες γελούσα για σφραγίσματα στην Ινδία αλλά ίδια σφραγίσματα έγιναν και στη Μακεδονία, μήπως τελικά οι σφήκες είναι φυλακές αλλά όχι των έξω προς τα μέσα, αλλά δυο φύλακες αυτόν που είναι σφραγισμένοι μέσα?

basilis makariou είπε...

Και μια τελευταία μου σκέψη που με οδήγησε σε αυτό το συμπέρασμα, είναι οι 90 σκελετοί, νομίζω ότι είχα διαβάσει κάπου ότι βρεθήκαν μέσα από την περίμετρο του μνημείου. Μήπως ήταν οι εργάτες που σφράγισαν το μνημείο και τους σκότωσαν για να μη μιλήσουν?

Παράσχος είπε...

@Νιόβη Β.

Αυτό με το 13 έχει περάσει, εδώ και καιρό, και στις δικές μου σκέψεις.

Επίσης, πιστεύω ότι ο τάφος πρέπει να είναι χωρισμένος σε 13 επίπεδα!

Ένα για κάθε αρχαίο θεό και ένα για τον Μέγα Αλέξανδρο.

Σε γενικές γραμμές πιστεύω ότι ο τάφος κατά κάποιο τρόπο συνδέεται με τον αριθμό 13...

panos είπε...

Έχω τη γνώμη ότι οι πολύπλοκες σκέψεις μας απομακρύνουν απ'την αλήθεια. Γιατί Εμπεδότιμε ο τρίτος θάλαμος να γέμισε με χώμα του λόφου και μετά να έκλεισε η θόλος; Τότε δεν θα περιμέναμε να ήταν ο χώρος γεμάτος με χώμα μέχρι πάνω;
Εδώ αποδείξαμε πέραν πάσης αμφισβήτησης ότι η επιχωμάτωση δεν έγινε από τον κατασκευαστή αλλά αργότερα για τους x λόγους. Επειδή όντως η μαρμάρινη θύρα του τρίτου διαφραγματικού τοίχου δεν φαίνεται να έχει θυρόφυλα, πιστεύω πως αρχικά το χώμα μεταφέρθηκε μέσω της πόρτας. Όταν η στάθμη του χώματος ανέβηκε αρκετά και δεν μπορούσαν πλέον να περάσουν από την πόρτα συνέχισαν την επιχωμάτωση ρίχνωντας την άμμο μέσα από τη δεύτερη οπή η οποία φαίνεται να είναι περίπου 1μ πιο ψηλά από το μέγιστο ύψος του ανοίγματος της θύρας. Έτσι δημιουργήθηκε αυτή η κατηφορική εικόνα της επιχωμάτωσης του τρίτου χώρου, λογικό είναι το ψηλότερο σημείο να είναι από εκεί που πετούσαν την άμμο, δηλαδή πίσω από τον τρίτο διαφραγματικό τοίχο και το χαμηλότερο σημείο στον απέναντι τοίχο.
Η ελλειπής επιχωμάτωση δεν κάλυψε καλά την πλαϊνή ορθομαρμάρωση, έτσι τα μάρμαρα μετά από 2300 επαφής με τον εγκλωβισμένο αέρα μαυρίσανε (να το πούμε οξείδωση;). Τα μάρμαρα στους δύο πρώτους θαλάμους είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση προφανώς γιατί ήταν εντελώς σκεπασμένα με χώμα άρα δεν ήρθαν σε επαφή με αέρα. Αν καταφέρουν να βγάλουν τα χώματα από τον τρίτο θάλαμο θα δείτε ότι τα μάρμαρα που ήταν καλυμένα θα είναι σχεδόν καθαρά.
Τέλος, Εμπεδότιμε, αποκλείεται ο κυρίως τάφος να είναι κάτω από το επίπεδο της στάθμης της λίμνης Κερκινίτιδας. Η λίμνη λένε επικοινωνούσε με τη θάλασσα μέσω του Στρυμώνα και αποτελούσε θαυμάσιο αγκυροβόλιο. Ο μόνος τρόπος για να περάσει το πλοίο είναι ο ποταμός να είναι πλωτός και η στάθμη σε μηδενικό υψόμετρο. Άρα έπρεπε να σκάψουν βαθειά περίπου 80 μέτρα όπως είπε ο Αλέκτωρ, οπότε αποκλείεται.

ramafa14 είπε...

Εμπεδότιμε συγχαρητήρια για τις εις βάθος αναλύσεις. Ρίξε μια ματιά και σ' αυτό, θα ήθελα την γνώμη σου:http://eamb-ydrohoos.blogspot.com/2010/09/blog-post_13.html

G είπε...

Απο τα στοιχεία ειναι σχεδόν βέβαιο ότι η επίχωση δεν έγινε απο τον κατασκευαστή. Η επίχωση και τα ανοίγματα ειναι πολύ ανομοιομορφα για αυτό. Αυτό μας οδηγεί σε δυο σενάρια: Η έγινε σκόπιμα μετά, η το ,μνημείο γέμισε με χώμα του τύμβου απο φυσικά αιτια. Η κλίση που έχει η επίχωση ενισχύει το δεύτερο. Στις σφίγγες το χώμα ήταν μέχρι την στέψη του θολου. Στον επόμενο θάλαμο πιο κάτω. Και στον τρίτο θάλαμο μέχρι το επιστυλιο του θυραιου ανοίγματος μόνο και με κλίση. Πιθανόν λοιπόν να υπήρχε κάποιο κενό μεταξύ του εξωτερικού τοίχου σφράγισης και του μνημείου και με τις βροχές 20 αιώνων εισχώρησαν τα χώματα του τύμβου μέσα.

Αργότερα, ίσως και στην πρόσφατη ιστορία, κάποιοι επίδοξοι τυμβωρυχοι άνοιξαν μερικές πέτρες απο τον τοίχο σφράγισης, πέρασαν ανάμεσα απο τις σφίγγες και άνοιξαν τις οπές για να περάσουν πάνω απο τα χώματα και να φτάσουν στο βάθος του μνημείου. Αν κατάφεραν κάτι θα το δούμε.

Επίσης οι δυο τοίχο σφράγισης ειναι πολύ πιθανό να τοποθετήθηκαν στην ύστερη ρωμαϊκή εποχή για να σφραγίσει το μνημείο, και κατασκευάστηκαν απο λιθοδομή που ξηλώθηκε απο τον περίβολο και ίσως και αμέσως μπροστά απο την είσοδο! Μέχρι τότε, ειναι πολύ πιθανό το μνημείο να ήταν ανοιχτό στον κοινό και προσβάσιμο.

Το ολοένα και μικρότερο ύψος της επιχωσης όσο απομακρύνεται καποιος απο την κυρια είσοδο, μάλλον καταρίπτει το σενάριο της εσκεμμένης επιχωσης!

Παράσχος είπε...

Καλημέρα!!!

@G

Αν, η επιχωμάτωση του πρώτου και του δεύτερου θαλάμου έγινε με φυσικό τρόπο, πως δικαιολογείται το χώμα να είναι κοσκινισμένο;

Μια πιθανότητα είναι να έγινε επιχωμάτωση, μόνο, στους πρώτους δύο θαλάμους και μετά λόγο του θλιπτικού φορτίου των γαιών που βρίσκονται πάνω από τον τάφο να προκάλεσε την πτώση τμήματος της οροφής τους τρίτου θαλάμου και να γέμισε με χώμα και αυτός.

Μια άλλη πιθανότητα είναι να έμεινε ανοικτό κάποιο τμήμα του τάφου και σε αυτό να αποδιδόταν τιμές προς τον νεκρό. Το υπόλοιπο τμήμα του τάφου να είχε κλείσει κατά την κατασκευή. Μετά από καιρό μπορεί να αποφασίστηκε η πλήρης σφράγιση του.

Πως αλλιώς μπορεί να εξηγηθεί η ύπαρξη δύο διαφορετικών «τύπων» χώματος μέσα στον τάφο;

@panos

Το ύψος του πρώτου ορόφου είναι περίπου 6m και κατεβαίνεις 13 σκαλοπάτια για να μπεις μέσα. Αν υπάρχει και δεύτερος όροφος με τις ίδιες διαστάσεις πάμε πολύ χαμηλά. Περίπου στα 10m κάτω από την είσοδο (περίπτωση 2 ορόφων που είναι πιθανή)

Αν το μνημείο έχει περισσότερους από δυο ορόφους, με αυτές τις διαστάσεις για κάθε όροφο, δεν είναι απίθανο να φτάνει και στα 30m βάθος, ίσως και περισσότερο.

@empedotimos

Περιμένεις ο επόμενος όροφος ( αν υπάρχει )να έχει την ίδια λαμπρότητα με τον πρώτο; Μήπως, θα έπρεπε να περιμένουμε πιο θεαματικά ευρήματα από τον πρώτο ή όχι.

Δεν είναι περίεργο που το μόνο δείγμα ζωγραφικής τέχνης ήταν ένας ρόδακας;

Υπάρχει πιθανότητα ο "τοίχος" πίσω από τις Καρυάτιδες να αποτελούσε ένα ζωγραφισμένο φόντο. Να είναι αυτό ένα σημείο τέχνης που δεν αποκαλύφθηκε ακόμα.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@panos
**Εδώ αποδείξαμε πέραν πάσης αμφισβήτησης ότι η επιχωμάτωση δεν έγινε από τον κατασκευαστή αλλά αργότερα για τους x λόγους**

Ποιός και πότε το απέδειξε αυτό;

Ίσα-ίσα το γεγονός ότι ο θάλαμος Θ3 είναι γεμάτος με χώμα από τον λόφο και όχι από χώμα και άμμο από τις όχθες δηλώνει ότι αποκλείεται να σφραγίστηκε μετά.

Γιατί τότε όλο το χώμα θα μετεφέρετο από τις όχθες και όχι από τον λόφο.

Όσον αφορά για το επίπεδο της λίμνης μπορεί να κάνω λάθος αλλά από ό,τι βλέπω από κάποιες γραβούρες που δείχνουν την λίμνη με τον λόφο Καστά, ο λόφος Καστά βρίσκεται στις όχθες της λίμνης.
Για αυτό και η μεταφορά του μαρμάρου από την Θάσο θα ήταν σχετικά "εύκολο" αφού ο Στρυμώνας ήταν πλωτός μέχρι το σημείο εκείνο.

Φυσικά η υπόθεση μου μπορεί να είναι λάθος.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Παράσχος

Αν η σκέψη μου είναι σωστή, τότε στο επόμενο επίπεδο βρίσκεται ο κυρίως τάφος και εκεί σίγουρα θα βρεθούν πολλά και ενδιαφέροντα

Παράσχος είπε...

@empedotimos

Λογικά, η οροφή του «κυρίως» τάφου δεν πρέπει να σκεπάζεται από χώμα;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Είναι σκεπασμένος. Ηδη το ύψος παρότι έχει αφαιρεθεί χώμα
όπως μας λέει το υπουργείο, ειναι 13μ.

Παράσχος είπε...

@empedotimos

Έχοντας ως βάση το «σπιτάκι» του τάφου του Φιλίππου.

Θα πρέπει να έχει δύο θαλάμους και πάνω στην οροφή του να υπάρχει η ταφική πυρά και πιθανόν θυσίες ίππων.

Η ύπαρξη η μη ταφικής πυράς ενισχύει την άποψη ότι τα οστά θα είναι του Αλεξάνδρου;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Η πυρά. δεν εγίνετο πάνω στην οροφή.
Η ταφική πυρά είτε γινόταν και γύρω από αυτήν εκτίζετο ο τάφος, είτε εγίνετο αλλού και τα οστά μετεφέροντο στον τάφο για ταφή. Η ύπαρξη μη ταφικής πυράς συνεπώς δεν σημαίνει τίποτε.

ΦΟΡΟ ΔΟΜΙΚΗ είπε...

Εμπεδότιμε,
συγχαρητήρια για την δουλειά που έχεις κάνει, όπως επίσης και για το σύνολο των σχολιαστών που κρατάνε ένα, δυσεύρετο πια, καλό επίπεδο συζήτησης.

2 παρατηρήσεις,

Μήκος τάφου
Σε ένα τύμβο (που είναι εξολοκλήρου τεχνητός) που έχει ακτίνα 75 μέτρα, μέχρι στιγμής έχουμε προχωρήσει μόλις μέχρι τα 15. Δεν είναι περίεργο το υπόλοιπο να είναι απλά κενό και αχρησιμοποίητο;
Επίσης δεν έχω καταλάβει αν έχει ολοκληρωθεί πλήρως η αποκάλυψη όλου του περιβόλου και κατά πόσο είναι πιθανή και 2η είσοδος είτε στο ίδιο τάφο είτε σε ένα διαφορετικό οικοδόμημα εντός του ίδιου τύμβου.

Ανοίγματα
Απο το τρόπο που έχουν δημιουργηθεί τα ανοίγματα, είναι ξεκάθαρο ότι δεν ανήκουν στην αρχική σχεδίαση και δημιουργία του τάφου. Τόσο το σχήμα τους, όσο και η τριγύρω τοιχοποιία είναι εντελώς διαφορετικές
http://3.bp.blogspot.com/-wq_KcuarnaY/VBXuw3ZaJrI/AAAAAAAAAZ0/tdVxQsRHQwo/s1600/e1.JPG
Επίσης τα σχέδια που βρέθηκαν στην κάτω πλευρά της πλάκας δείχνουν ότι είχε προβλεφθεί στον αρχικό σχεδιασμό, πιθανών να βρούμε και τις υπόλοιπες 2 πλάκες σπασμένες ΚΑΤΩ απο τα χώματα του 2ου θαλάμου;


Και ένα τελευταίο, που μας έχει ξεφύγει σε όλους
χρονολόγηση τύμβου (όχι τάφου)
http://news.in.gr/culture/article/?aid=1231341928
Στην κορυφή του τύμβου έχουν βρεθεί ασύλητοι τάφοι απο την εποχή του σιδήρου (11ος-8ος αίωνας πχ)ενώ μιλάμε για τάφο που δημιουργήθηκε το λιγότερο 400 χρόνια αργότερα...

Ioannis Papadopoulos είπε...

Συγχαρητήρια για την καταπληκτική μελέτη και συζήτηση μέχρι τώρα.
Θα συμφωνήσω κι εγώ με αρκετούς προλαλήσαντες ότι η αίσθησή μου είναι ότι οι διαφραγματικοί τοίχοι, οι επιχωματώσεις και η πλαϊνή μαρμάρινη πλάκα, που προφανώς υπήρχε για τη διεκπεραίωση τους, έγιναν όλα σε μεταγενέστερο χρόνο από την ταφή του νεκρού.
Δυστυχώς τα σενάρια που παίζονται έτσι είναι πάρα πολλά.
Υπάρχει περίπτωση για παράδειγμα να σφραγίστηκε ο τάφος ακόμα και κατά τα πρωτοχριστιανικά χρόνια.

Vas Econ είπε...

Καλημέρα σε όλους και συγχαρητήρια για όλες τις αναρτήσεις και τα σχόλια.Ο τρόπος προσέγγισης του θέματος που συζητάμε από τον ιδιοκτήτη του blog,αλλά και από τους σχολιαστές,καθιστά αυτή τη συζήτηση ευχάριστη και επικοδομητική.
Θέλω να κάνω 1 σύντομη παρατήρηση που οδηγεί σε επιπλέον ερωτήματα: Από το ιστορικό των ανασκαφών στον τύμβο Καστά και τη δραστηριότητα στο λόφο του αρχαιολόγου Λαζαρίδη από το 1954,προκύπτει ότι ο καθηγητής είχε ανακαλύψει στην κορυφή του λόφου εκτός από το οικοδόμημα που αργότερα αποδείχτηκε ότι ήταν θεμέλιο του βάθρου του λέοντα,ασύλητους τάφους της εποχής του σιδήρου.Αντιγράφω από 'βικιπαίδεια':
'Την περίοδο από το 1971 μέχρι το 1985 ανακαλύφθηκαν από την κορυφή του λόφου ασύλητοι τάφοι της εποχής του σιδήρου καθώς και οικοδόμημα με διαστάσεις 10x10 μ., με 5 μ. ύψος. Το κτίριο αυτό είχε αρχικά θεωρηθεί ταφικό σήμα, αργότερα όμως αναγνωρίστηκε ως θεμέλιο του βάθρου στο οποίο είχε τεθεί γλυπτό που αποκαλείται με το όνομα Λέων της Αμφίπολης.'
Επομένως δημιουργούνται εύλογα ερωτήματα σχετικά με τη μέθοδο κατασκευής και επιχωμάτωσης του μνημείου εφόσον γίνεται αντιλληπτό ότι ο λόφος δεν είναι προϊόν συνολικής επιχωμάτωσης του μνημείου,αλλά προυπήρχε αυτού.Αλλιώς πως εξηγούνται ταφές άνωθεν του μνημείου από την εποχή του σιδήρου? (11ος-8ος αι.πΧ)
Μια άλλη διαπίστωση είναι επίσης αυτή που έκανε ο φίλος 'G' εδώ,αλλά και σε άλλα σχόλιά του.Είναι προφανές ότι η συνολική 'ποιότητα' του μνημείου,δηλαδή αρχιτεκτονική,κατασκευαστική και καλλιτεχνική,δεν συμβαδίζει επουδενί με την προχειρότητα στους δύο τοίχους σφράγισης που έχουν βρεθεί μέχρι τώρα,αλλά και με τα 2 ανοίγματα των 2 πρώτων διαφραγματικών τοίχων.
Αυτές οι διαπιστώσεις οδηγούν σε συνολικό προβληματισμό ως προς τον τρόπο κατασκευής και σφράγισης.Διότι δυσκολεύει το σενάριο της σφράγισης από τον κατασκευαστή.
Σε κάθε περίπτωση,νομίζω ότι όλοι μας ελπίζουμε να είναι τα επόμενα ευρήματα πέρα από την φαντασία μας.Μέχρι τότε,εδώ θα είμαστε για να συνεισφέρουμε τις σκέψεις μας.Καλημέρα σε όλους!

ΝΙΚΟΣ είπε...

Από τη σεισμική τομογραφία αν δεν κάνω λάθος φαίνεται ο ταφικός θάλαμος δεν είναι στο κέντρο του λόφου. Εκτός αυτού φαίνεται ότι υπάρχουν 2 διάδρομοι κενοί χώματος που καταλήγουν εκεί και που δεν έχουν σχέση με την είσοδο. Τι μπορεί να σημαίνουν αυτά;

Effie είπε...

Εμπεδότιμε,
Μας είπες πριν ότι η πλάκα του Θ2 χρησίμευε σαν "σκαλωσιά" επικοινωνίας ανάμεσα στους θαλάμους, τώρα ανάρτησες ότι οι θάλαμοι πρώτα επιχωματώπθηκαν και μετά έγιναν οι θόλοι. Αυτό το βρίσκω λογικό, λογικό δεν βρίσκω να χρησίμευε η πλάκα για "σκαλωσιά" επικοινωνίας τότε (άχρηστο, εν η επιχωμάτωση έγινε από πάνω, αλλά και εκ των έσω προς τα έξω να έγινε είχαν τρόπους να επιχωματώσουν τους θαλάμους έναν-έναν βγαίνοντας). Έχω μια άλλη σκέψη σχετικά με την πλάκα, αλλά αργότερα...

Themistokles Yaveris είπε...

Προβληματίζομαι από το γεγονός ότι τα ανοίγματα των «σφιγγών» και των «καρυάτιδων» δεν είχαν πόρτες.
Θα δούμε τι θα προκύψει και από το τρίτο άνοιγμα.
Άραγε το μνημείο είχε σχεδιαστεί να είναι επισκέψιμο;
Γνωρίζουμε την ύπαρξη άλλη αντίστοιχης περίπτωσης στον αρχαίο κόσμο;

ΝΙΚΟΣ είπε...

Με βάση την παραπάνω παρατήρηση δεν θα μπορούσε κάποιος ή κάποιοι να παραβιάσουν τον ταφικό θάλαμο απευθείας από την αντίθετη πλευρά της εισόδου;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


@Effie
Νομίζω ότι η πληροφορία ότι ο Θ3 έχει επιχωματωθεί με χώμα από τον λόφο (και όχι όπως οι άλλοι θάλαμοι)  είναι καταλυτική για να μαντέψουμε τον τρόπο σφράγισης του τάφου.
Δεν ανέφερα ότι όλοι οι θάλαμοι επιχωματώθηκαν και μετά έγιναν οι θόλοι, μόνο για τον Θ3, άλλωστε ο χώρος Θ3 ήταν άγνωστος όσον αφορά το τι περιείχε και δεν είχα κάνει κάποια πρόβλεψη, υπέθεσα ότι πιθανόν να υπήρχε και εκεί κάποια αντίστοιχη μαρμάρινη πλάκα.
Έχουμε τον τάφο ο οποίος φαίνεται ότι είναι κάπου προς το εσωτερικό του τύμβου (ήδη το υπουργείο λέει ότι πάνω από τον τέταρτο τοίχο υπάρχει εξωτερικά χώμα ύψους 13 μέτρων. Να σημειωθεί  ότι το χώμα ήταν ακόμα ψηλότερο αλλά φαίνεται (αν δούμε την αεροφωτογραφία) ότι ήδη λόγω ανασκαφών έγινε αποχωμάτωση (βλέπουμε τους δρόμους που χρησιμοποίησαν τα φορτηγά για να ελαφρύνουν τον όγκο χώματος)
Για να ανοιχτεί ο τάφος έχει εξορυχθεί χώμα, άρα όταν κλείνει ο τάφος υπάρχει εύκολα διαθέσιμο χώμα επί του λόφου. Συνεπώς όταν αρχίζει η σφράγιση, το πιο εύκολο για να επιχωματωθεί ο Θ3 είναι να αρχίζουν να φτυαρίζουν το χώμα όπως έχει μαζευτεί πάνω στον λόφο και να κάνουν την επιχωμάτωση.  Προφανώς δεν μετεφέρθη χώμα από αλλού για την κάλυψη του τύμβου.
Το ότι η επιχωμάτωση είναι χαμηλότερη από τους άλλους θαλάμους (μην νομίζετε ότι  η διαφορά είναι μεγάλη, το πολύ  1 μέτρο από ό,τι διάβασα) μπορεί να εξηγηθεί ότι το βάθος (ύψος ) του Θ3 είναι μεγαλύτερο (οπότε έτσι υπάρχει και ένδειξη  για αναμενόμενη  ανακάλυψη κάποιας σκάλας προς τα κάτω) , και σε αυτή την περίπτωση το ύψος του χώματος είναι αρκετό για να ασφαλισθεί η είσοδος αφού κάποιος για να φτάσει σε αυτήν θα πρέπει να αφαιρέσει όλο το χώμα αλλοιώς, αν αφήνει χώμα, λόγω βαρύτητας θα ξαναγεμίζει το όποιο άνοιγμα κάνει (οπότε αυξάνει σημαντικά ο βαθμός δυσκολίας ανέξοδα).
Δηλαδή αφού η πρόσβαση θα είναι προς τα κάτω δεν θα χρειάζεται τόσο πολύ χώμα όσο όταν η πρόσβαση είναι οριζόντια, οπότε θες να βάλεις μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας στον εισβολέα.
Συνεπώς, όπως φτιάχνεται η θόλος, πριν την κλείσουμε τελείως βάζοντας την τελευταία  ή τις τελευταίες πέτρες στην κορυφή, αρχίζουμε να ρίχνουμε το χώμα για να επιχωματώσουμε το σημείο. Πολύ πιθανόν, κάποιοι εργάτες έχοντας κατέβει στον Θ3 από το άνοιγμα Α2 (αυτόν τον ρόλο νομίζω ότι παίζει αυτό το άνοιγμα αφού δεν υπάρχει πια επόμενη μαρμάρινη πλάκα) , «τακτοποιούν» το χώμα που πέφτει ώστε να εναποτεθεί όπως πρέπει.
Αφού κλείσει ο Θ3, τότε καθώς βρισκόμαστε προς το εξωτερικό του τύμβου, η μόνη πηγή χώματος είναι από τις όχθες της λίμνης, άρα θα πρέπει να γίνει η επιχωμάτωση φέροντας χώμα από εκεί.  Εδώ δεν χρειάζεται να κάνεις το γέμισμα από πάνω –πάνω γιατί θα πρέπει να «ανεβάσεις» το χώμα σε μεγαλύτερο ύψος από ό,τι να το «καταιονίσεις» από την «σκαλωσιά» (διαφορά περίπου 3,5-4 μέτρα-σημαντική για τέτοιο όγκο χώματος).
Για να το «καταιονίσουμε» όμως θα χρειαστούμε έναν τρόπο να βρισκόμαστε ψηλά και να ρίχνουμε το χώμα. Για αυτό φτιάχουμε την οροφή έτσι ώστε να έχει μια μαρμάρινη πλάκα που να είναι στο κατάλληλο σημείο και να παίζει τον ρόλο της σκαλωσιάς. Με τον όρο σκαλωσιά δεν εννοώ ότι ήταν κάτι πρόχειρο, αλλά η  μαρμάρινη πλάκα, πέραν της διακόσμησης (έφερε έγχρωμο ρόδακα από κάτω) ενετάσσετο  και στον όλο σχεδιασμό σφράγισης. Η δε θέση της είναι τέτοια που εξυπηρετεί προφανώς τα ανοίγματα Α1 και Α2.
Νομίζω ότι ο σχεδιασμός της σφράγισης είναι ευφυέστατος – μέσα στην απλότητα του – και αυτό χαρακτηρίζει ίσως την πολλή  στενή  του κατασκευαστή με τον νεκρό.
Η υπόθεση το ότι ο τάφος σφραγίστηκε μετά από καιρό δεν νομίζω ότι στέκει, αν κάποιος ήθελε να ασφαλίσει τον τάφο θα το έκανε αμέσως μετά την ταφή, αν ήθελε να τον «εξαφανίσει» θα έκανε εύκολα καταστροφές και διαρρήξεις της θόλου ώστε να καταχωθεί τελείως  και να μην είναι προσβάσιμος από κανένα, δεν θα συνέτασσε ολόκληρο σχέδιο σφράγισης για αυτόν τον λόγο.

Planet είπε...

Αν οι επιχωματόσεις εγιναν με την κατασκευή του μνημείου, τοτε το πρόβλημα που υπάρχει είναι πως η ταφή έπρεπε να γίνει σε κάτι που έμοιαζε με εργοτάξιο. Ατελής κατασκευή, χωρίς οροφές. Λίγο περίεργο αν δεν υπήρχε τουλάχιστον ένας ακόμα χώρος πίσω, κάτω ή πλευρικά του 3ου θαλάμου, ο οποίος αφου ολοκληρώθηκε, επετρεψε την ολοκλήρωση της ταφής (ακόμα και αν ο "δρόμος" ήταν ατελής). Αν επίσης οι επιχωματώσεις έγιναν απο πάνω, τότε τα 12-13 μέτρα χώματος πάνω απο τον 3ο θάλαμο δε θα υπήρχαν κατά την κατασκευή του, οποτε φαντάζομαι οι αρχαιολόγοι ίσως βρουν στοιχεία που συναύδουν με τεχνιτές επιχωματώσεις και πάνω απο τον 3ο θάλαμο. Αν δεν υπάρχουν τέτοιες επιχωματώσεις και τα 12-13 μέτρα χώματος προστέθηκαν σιγα-σιγά απο φυσικές διεργασίες, τότε αυτο στο οποίο θα κατέληγα είναι πως ο κατασκευαστης δεν ενδιαφεροταν τόσο για την αποτροπή πρόσβασης στο μνημείο, όσο για την αποτροπή πρόσβασης στο επίπεδο του δαπέδου του μηνμείου. Και αυτο γιατι η οροφή θα ήταν προσβάσιμη για τους τυμβωρύχους.

Τώρα αν οι επιχωματώσεις ήταν μεταγενέστερες, υπάρχουν πολλά σενάρια, μερικα ενδιαφέροντα, μερικά όχι. Ενα απο αυτα είναι ο τάφος να μην ολοκληρώθηκε ποτέ και απλά να γεμίστηκε γιατι η χρηση του από διαφορετικά προσωπα να ήταν προσβολη. Ενα τέτοιο σεναριο ενισχύει τη σύνδεση με τον Αλέξανδρο και την ταφή του στην Αίγυπτο, αν και αφήνει ανοιχτο το ενδεχόμενο να μην ανακαλυφθούν και πολλά πράγματα. Ένα αλλο σενάριο για μεταγενεστερη επιχωμάτωση είναι ο τάφος να ειναι οικογενειακος (πχ. για τη δυναστεια των Αντιγονιδών): τότε η πρώτη με την τελευταία ταφή θα διέφεραν χρονικα. Μια τριτη πιθανότητα είναι η απόφαση για την προστασία του τάφου να πάρθηκε όταν διαπιστώθηκαν οι καταστροφές στο βασιλικο νεκροταφείο στις Αιγές.

Η πιθανότητα μεταγενέστερων επιχωματώσεων δεν απορρίπτεται από την ανακοίνωση του υπουργείου, καθως δεν ξεκαθαρίζεται αν τα ιζήματα απο το λόφο εντοπίζνται επιφανειακα της επιχωμάτωσης του 3ου θαλάμου, ή σε όλο το βάθος της.

basilis makariou είπε...

Κύκλος
Το κατεξοχήν μαγικό σύμβολο. Εντός του κύκλου τελούνται τα τελετουργικά και αυτό είναι το νοερό ή φυσικό όριο της προστασίας και της εκτέλεσης. Στην ουσία ο κύκλος είναι η επέκταση του σημείου και συμβολίζει το πνεύμα και τον κόσμο. Ο κύκλος κατασκευάζεται από την αδιάσπαστη γραμμή και ορίζει το όλον και το τίποτα, τον χώρο εντός και εκτός της γραμμής. Έτσι ανάγεται στο σχήμα-σύμβολο που ενώνει το πνεύμα και την ύλη. Έχει άπειρη δύναμη και είναι το τέλειο σχήμα γιατί δεν έχει ούτε αρχή, ούτε τέλος, είναι ταυτόχρονα πεπερασμένο και άπειρο. Ο χώρος εντός του είναι μια σαφής έκταση ψυχικής προστασίας, δύναμης και εξουσίας, μια περιοχή πνευματικής ασφάλειας όπου δεν μπορούν να εισέλθουν κακόβουλα πνεύματα και οντότητες. Ο κύκλος καθαγιάζεται με λεπτομερή τελετουργικά κατά τη μαγική πράξη, πριν και μετά την αποπεράτωσή της.
Όπως ορίζει το σχήμα ο Ερμής ο Τρισμέγιστος «Ο Θεός είναι ένας κύκλος που το κέντρο του είναι παντού και η περιφέρειά του πουθενά».
Ο Ήλιος και η Σελήνη είναι από την αρχαιότητα οι πλέον σημαντικοί και τέλειοι κύκλοι. Στην μορφή του Ήλιου ο κύκλος είναι αρσενικός, στην σεληνιακή μορφή έχει θηλυκό χαρακτήρα. Και επειδή το πέρασμα του χρόνου σημαδεύεται από τις διαδρομές των δύο σωμάτων στον ουράνιο θόλο, ο κύκλος γίνεται και σύμβολο του χρόνου και σε αυτήν την μορφή παριστάνεται συνήθως ως ουράνιος τροχός.
Ακόμη, επειδή δεν έχει ούτε διαιρέσεις, ούτε πλευρές είναι ακόμα σύμβολο της ισότητας. Η τράπεζα του βασιλιά Αρθούρου ήταν κυκλική για να υπογραμμίζει την ισότητα των Ιπποτών και ο Δαλάι Λάμα έχει ένα «κυκλικό» Συμβούλιο.

basilis makariou είπε...

Καρυάτιδες

Σύμφωνα με το ρωμαίο αρχιτέκτονα Βιτρούβιο παρίσταναν τις γυναίκες της λακωνικής πόλης Καρυών, που είχε μηδίσει κατά τους περσικούς πολέμου και τιμωρήθηκε με φόνο των ανδρών της και αιχμαλωσία των γυναικών της. Το πιθανότερο είναι όμως ότι οι Κόρες ταυτίστηκαν με τις Καρυάτιδες παρθένες, οι οποίες τελούσαν στην πατρίδα τους γνωστούς χορούς προς τιμή της Καρυάτιδας Αρτέμιδος. Τέλος, υπάρχει και η άποψη ότι απεικονίζουν τις Κεκροπίδες, τις τρεις κόρες του Κέκροπα, την Έρση, την Άγραυλο και την Πάνδροσο. Λέγεται ότι ο Ικτίνος εμπνεύστηκε τις Καρυάτιδες όταν παρακολούθησε ένα λατρευτικό χορό Παρθένων που γινόταν στα Καρυάτια , μια ιδιότυπη γιορτή των Καρυών που ήταν αφιερωμένη στη θεά Άρτεμη. Φιλοτεχνήθηκαν από το γλύπτη Αλκαμένη ή, σύμφωνα με άλλους, από το γλύπτη Καλλίμαχο.

basilis makariou είπε...

Σφίνξ- Σφιγγός =

Προέρχεται από την αρχαία λέξη σφείς που χρησιμοποιείται ήδη από την εποχή του Ησίοδου και του Όμηρου και σημαίνει διττός = αυτός που είναι διπλός ή αυτός που ερμηνεύεται με δύο τρόπους όπως στην περίπτωση της Σφίγγας.

Κακώς θεωρήθηκε ότι προέρχεται από την λέξη σφίγγω που οδήγησε εσφαλμένα σε μεταγενέστερες εκδοχές του μύθου σύμφωνα με τις οποίες, η Σφίνξ σκότωνε η ίδια αυτούς που δεν μπορούσαν να απαντήσουν το αίνιγμά της, σφίγγοντας τους μέχρι πνιγμού.

Η Σφίγγα είναι αυτή που θέτει τα αινίγματα και όπως όλα τα Αινίγματα που χρησιμοποιούν συμβολισμούς, δεν κυριολεκτούν και έχουν δύο ερμηνείες, μια εξωτερική και μια εσωτερική που ήταν και το ζητούμενο.

Σφίνξ- Σφιγγός =

Προέρχεται από την αρχαία λέξη σφείς που χρησιμοποιείται ήδη από την εποχή του Ησίοδου και του Όμηρου και σημαίνει διττός = αυτός που είναι διπλός ή αυτός που ερμηνεύεται με δύο τρόπους όπως στην περίπτωση της Σφίγγας.

Κακώς θεωρήθηκε ότι προέρχεται από την λέξη σφίγγω που οδήγησε εσφαλμένα σε μεταγενέστερες εκδοχές του μύθου σύμφωνα με τις οποίες, η Σφίνξ σκότωνε η ίδια αυτούς που δεν μπορούσαν να απαντήσουν το αίνιγμά της, σφίγγοντας τους μέχρι πνιγμού.

Η Σφίγγα είναι αυτή που θέτει τα αινίγματα και όπως όλα τα Αινίγματα που χρησιμοποιούν συμβολισμούς, δεν κυριολεκτούν και έχουν δύο ερμηνείες, μια εξωτερική και μια εσωτερική που ήταν και το ζητούμενο.

Η Σφίγγα είναι ένα σύμβολο που μας συνδέει με εκείνη την εποχή, την προϊστορική, κατά την οποία, οι ζωόμορφες απεικονίσεις Θεών ή και Ηρωοποιημένων θνητών, όπως του Ερεχθέα του Βασιληά πάνω στην ακρόπολη με το κάτω του τμήμα σε μορφή φιδιού, ήταν κάτι συνηθισμένο, με σκοπό να τονισθεί και να συμβολισθεί ταυτόχρονα η κυρίαρχη λατρεία εκείνης της εποχής, η λατρεία της Θεάς Γης ( Γα, Δα).

Η λατρεία αυτή προηγείται χρονολογικά της λατρείας του Δωδεκάθεου που την διαδέχεται και κατά κάποιον τρόπο την συνεχίζει. Έτσι η μορφή της Σφίγγας, ένω είναι ένα σύμβολο που υπάρχει στην περιοχή της Μεσογείου, (την συναντούμε στην Αίγυτπο και την Ανατολή γενικότερα), στην Ελληνική της απόδοση αποκτά χαρακτηριστικά που εξυπηρετούν και εκφράζουν Ελληνικά Πρότυπα.

Δεν είναι τυχαίο που την συναντάμε έντονα συσχετισμένη με το Μαντείο των Δελφών, που την προϊστορική περίοδο είναι Ιερό αφιερωμένο στην θεά Γη. Την ιστορική περίοδο, όταν το Μαντείο μετατρέπεται σε Ιερό του Απόλλωνα, οι χρησμοί συνεχίζουν να δίνονται και να ερμηνεύονται με διττό τρόπο.

basilis makariou είπε...

Ένα από τα πιο αγαπημένα και γνωστά αφιερώματα στο Ιερό του Απόλλωνα στους Δελφούς τον 6ο αι. π.Χ είναι η Σφίγγα των Ναξίων, που τοποθετείται όχι τυχαία, στην θέση του προϊστορικού Ιερού της Θεάς Γης, όπου ζούσε και ο Ιερέας της Θεάς, ο Πύθωνας = αυτός που συμβουλεύει, που δίνει συμβουλές, και ο οποίος ίσως να εμφανιζόταν στους πιστούς μεταμφιεσμένος με μάσκα φιδιού, ενός από τα δύο ζώα-σύμβολα της Θεάς Γής , γεγονός που δικαιολογεί και την παράδοση του Δράκου Πύθωνα, γυιού της Θεάς που φυλάει τόσο το Ιερό όσο και την ιερά πηγή Κασσώτιδα. Το δεύτερο ζώο που συμβόλιζε την Μεγάλη Θεά, ήταν το περιστέρι. Ανάλογη ήταν και η εμφάνιση του Μίνωα με μάσκα Ταύρου, σαν Μινώταυρος, για να συμβολίσει τον Θεό Σύζυγο της Μεγάλης Μητέρας.

Επίσης ο μύθος της Σφίγγας που φυλάει την πρόσβαση στις Θήβες και αναφέρεται στην προϊστορική (Μυκηναϊκή) εποχή, ίσως να σώζει την ανάμνηση αλλά και την θέση ενός σημαντικού Ιερού της Θεάς καθ' οδόν προς τους Δελφούς, όπου θα γινόταν ενός είδους προετοιμασία των πιστών για την τελική Μύηση τους, στο Ιερό των Δελφών. Μια μυστική Τελετουργία και προετοιμασία, ανάλογη με παρόμοιες μυητικές τελετές προετοιμασίας, που λάβαιναν χώρα σε όλα τα Μεγάλα Ιερά, όπως για παράδειγμα στην Πομπή των Μεγάλων Ελευσινίων καθ' οδόν προς την Ελευσίνα και πρίν την τελική Μύηση στο κυρίως Ιερό, το Άβατο, έναν χώρο μυστικό(!) και όχι προσβάσιμο από όλους.

Η Σφίγγα λοιπόν, είχε να κάνει με τελετές Μύησης και η απάντηση στον Γρίφο, αποκάλυπτε το μυστικό για την Αθανασία, σε όσους από τους πιστούς ήταν σε θέση να τον κατανοήσουν.

Η αδυναμία ορισμένων να κατανοήσουν την εσωτερική σημασία του Γρίφου, δεν τους έκανε θύματα της Σφίγγας που υποτίθεται ότι τους καταβρόχθιζε, (σφίγγοντάς τους?), απλά τους στερούσε την ευκαιρία να μετέχουν της Αθανασίας.

Η ελληνική Σφίγγα έχει πάντα κεφαλή Γυναικός, στήθος και φτερά Αετού, σώμα Λιονταριού ( ή Λέαινας) και ουρά σε μορφή Φιδιού. Είναι η απεικόνιση της ίδιας Φύσης και των 5 στοιχείων που την αποτελούν σύμφωνα με τις θεωρίες εκείνης της εποχής για την Δημιουργία του Κόσμου (Εμπεδοκλής κλπ) Οι συμβολισμοί είναι σαφείς και αναφέρονται σε αρχέτυπα κοινά σε πολλούς λαούς όπως και στον δικό μας. Η κεφαλή της Γυναίκας συμβολίζει το στοιχείο της Γης, το στήθος και τα φτερά Αετού συμβολίζουν τον Αέρα, το σώμα του Λιονταριού συμβολίζει την Φωτιά και η ουρά του Φιδιού συμβολίζει το Νερό. Το Πέμπτο Στοιχείο , η Πεμπτουσία, ο Αιθήρ, η Θεία Ουσία, ή καλύτερα Θεία Ανάσα που δεν είναι ορατή αλλά αγκαλιάζει και διαπερνά τα πάντα χαρίζοντας ζωή και στις πέτρες, είναι και εδώ Αόρατη και εκφράζεται μέσα από τον Γρίφο, το Αίνιγμα, που μπορεί να χαρίσει και ζωή και Αθανασία.

basilis makariou είπε...


Η διττή φύση της Αρχαίας Λατρείας της Μεγάλης Θεάς εκφράζεται και με την διπλή απεικόνισή της ως Μητέρας και Κόρης που δημιουργούν Ιερή Τριάδα με έναν μικρό Γυιό . Η Μητέρα είναι η πιό απτή πλευρά της Θεάς, ενώ η Κόρη που σε πολλές περιπτώσεις είναι αρχαιότερη της Μητέρας(!) π.χ Ελευσίνα, είναι η πιο πνευματική εκφραση της μιας και μόνης Θεότητας, της Δα , της κατόχου της Σοφίας. (Δαήμων, Ειδήμων = αυτός που γνωρίζει τα μυστικά, τους νόμους ή τον τρόπο της φύσης.) Η λατρεία αυτής της Διττής αλλά ταυτόχρονα μοναδικής Θεάς είναι στενά συνδεδεμένη με την Μουσική, έναν από τα πιο σοφά Αίνιγματα και Μυστικά. Ο Εύμολπος = αυτός που τραγουδάει όμορφα, είναι ο Αρχιερέας στην Ελευσίνα και ο Απόλλωνας ως μέλος της Ιερής Τριάδας, Λητούς, Αρτέμιδος και Απόλλωνα που είναι η κύρια μορφή της Λατρείας στο μεγάλο Ιερό της Δήλου, μέχρι και τους ιστορικούς χρόνους, είναι ο Θεός της Μουσικής ακόμα και την εποχή της Λατρείας του Δωδεκάθεου.

Η σχέση της Σφίγγας με την Αθανασία υποδηλώνεται και από την συχνή χρήση της σαν ταφικό μνημείο, κυρίως σε τάφους της Αρχαϊκής περιόδου.

Είναι σαφές ότι η Σφίγγα σαν ταφικό μνημείο συμβολίζει το ύστατο μυστήριο, το Επέκεινα, την δυνατότητα της Αθανασίας. Ο θάνατος είναι ένα γεγονός στην ζωή των ανθρώπων, που οι Έλληνες εκείνης της εποχής μπορούσαν να διαχειριστούν να κατανοήσουν και να αντιμετωπίσουν με αξιοπρέπεια και χαμόγελο, μέσα από τις αλλεπάληλες εν ζωή μυήσεις τους στα Μυστήρια των μεγάλων Ελληνικών Ιερών που τους χάριζε την βεβαιότητα της Αθανασίας τους, μιας Αθανασίας που συμβολικά απεικονιζόταν και με την Σφίγγα.

basilis makariou είπε...

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ

Σύμφωνα με το ρωμαίο αρχιτέκτονα Βιτρούβιο παρίσταναν τις γυναίκες της λακωνικής πόλης Καρυών, που είχε μηδίσει κατά τους περσικούς πολέμου και τιμωρήθηκε με φόνο των ανδρών της και αιχμαλωσία των γυναικών της. Το πιθανότερο είναι όμως ότι οι Κόρες ταυτίστηκαν με τις Καρυάτιδες παρθένες, οι οποίες τελούσαν στην πατρίδα τους γνωστούς χορούς προς τιμή της Καρυάτιδας Αρτέμιδος. Τέλος, υπάρχει και η άποψη ότι απεικονίζουν τις Κεκροπίδες, τις τρεις κόρες του Κέκροπα, την Έρση, την Άγραυλο και την Πάνδροσο. Λέγεται ότι ο Ικτίνος εμπνεύστηκε τις Καρυάτιδες όταν παρακολούθησε ένα λατρευτικό χορό Παρθένων που γινόταν στα Καρυάτια , μια ιδιότυπη γιορτή των Καρυών που ήταν αφιερωμένη στη θεά Άρτεμη. Φιλοτεχνήθηκαν από το γλύπτη Αλκαμένη ή, σύμφωνα με άλλους, από το γλύπτη Καλλίμαχο.
.είμαι απ αυτούς που θέλουν να είναι μέσα ο Αλέξανδρος, αν αναλύσουμε τα στοιχεία καλύτερα, με βασικότερο τον ΚΥΚΛΟ, σφήκες, καρυάτιδες σε σύνδεση των στοιχείων με τους αρχαϊκούς τάφους που βρέθηκαν εντος της περιμέτρου απ τον Λαζαρίδη, επίσης προσθέσουμε την πληροφορία ότι ο Αλέξανδρος ζήτησε απ τον αρχιτέκτονα του να φτιάξει Ναο στην Αμφίπολη(το πιθανότερο είναι έναν τεράστιο Ναό) και λόγο του ότι δεν έχει βρεθεί ακόμη αυτός ο Ναός. μπορούμε να υποθέσουμε τι είναι το μνημείο αυτό?
Βρίσκω όλο το συλλογισμό του Κου Καργάκου σωστό, ότι η ολυμπιάδα με δολοπλοκίες έφερε τελικά το γιο της στην Αμφίπολη. Αφού λοιπόν το έκανε κρυφά η λογική λεει ότι δεν θα μπορούσε να του φτιάξει ένα μνημείο τεράστιο γιατί έτσι όλος ο γνωστός κόσμος θα ήξερε που είναι ο Αλέξανδρος θαμενος. Φέρνοντας λοιπόν τον γιο της εκεί δεν έχει που να τον θάψει(κρύψει), οπότε βρίσκοντας κάποιους πιστούς ακόμη στον γιο της στρατιώτες ενταφιάζουν το σώμα του μέσα στο ναό αυτό που πιθανόν ήταν αφιερωμένος στην Αρτέμιδα. Έτσι μπορεί να εξηγηθεί και το χώμα άλλα και ο πρόχειρος τρόπος σφράγισης των τριών χώρων ξεχωριστά και μάλιστα με διαφορετικό τρόπο.
Πιθανόν με την δικαιολογία ότι το μνημείο έχει καταστραφεί και κινδυνεύει να πέσει έτσι το μπάζωσαν και το σφράγισαν. Ο κύριος σκοπός της είχε όραμα την ενηλικίωση του μικρού Αλέξανδρου για να χρησιμοποιήσει το σώμα του Αλεξάνδρου ως μέσω πολιτικής πίεσης και να αναλάβει ο εγγονός της τη Μακεδονία ξανα. Κάτι που ανακάλυψε ο Κάσσανδρος και γι αυτό το λόγο κύριος σκότωσε. Οπότε αμέσως μετά σκοτώνει και την ολυμπιάδα και δίνει εντολή να χαθεί κάθε πληροφορία για το μνημείο αυτό ο ίδιος ο Κάσσανδρος.

Themistokles Yaveris είπε...

Εμπεδότιμε,
Οι πέτρες του θόλου προφανώς θα έχουν κάποια τραπεζοειδή διατομή, θα σφηνώνουν και θα εδράζονται η μια πάνω στην άλλη, δεν νομίζω πως μπορούν να αφαιρεθούν από μέσα.

Themistokles Yaveris είπε...

Αυτή είναι και η «Αχίλλειος πτέρνα» των ταφικών θαλάμων, καθώς οι τυμβωρύχοι γνωρίζοντας ότι μπορούν να αφαιρεθούν, μπαίνουν από πάνω.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Θεμιστοκλή,
Δεν είπα ότι η τοποθέτηση γινόταν από μέσα, το αντίθετο, η τοποθέτηση των λίθων (άρα και των τελευταίων) όσο και η επιχωμάτωση του Θ3 γινόταν απέξω.

Παράσχος είπε...

@basilis makariou

Ο Κάσσανδρος γιατί να κρύψει το μνημείο και να μην το καταστρέψει;

Γιατί να μην «εξαφάνιζε» και την σωρό του νεκρού;

Themistokles Yaveris είπε...

Εντάξει Εμπεδότιμε,
Μοιράζομαι με όλους σας: http://morfologia.arch.duth.gr/1o_etos/pdf/tholotes.pdf

giannis_ είπε...

Από την αρχαιότητα έως τις μέρες μας για ττην κατασκευή οικοδομών χρησιμοποιούνται πρόχειρα ικριώματα, συνήθως από σανίδες. Με ποιά λογική ο κατασκευαστής πρόσθεσε για τους εργάτες μία πλάκα μαρμάρου 4,5 μέτρα, η οποία φέρει μάλιστα και βασιλικό σύμβολο από κάτω;
Αν η πλάκα μαρμάρου ήταν ανάποδα και ο ρόδακας ήταν επάνω και όχι κάτω θα είχει για σένα το μάρμαρο αυτο την ίδια λειτουργια με αυτη που την αποδίδεις τώρα;
Ο ρόλος της πλάκας είναι σημαντικός για την όλη κατασκευή, διότι το ΥΠ.ΠΟ την ονομάζει μέρος οροφής, ενώ ταυτόχρονα αναγνωρίζει ότι υπαρχει σχέδιο επίχωσης αλλά δεν τη συμπεριλαμβάνει τη μαρμάρινη πλάκα.
Είναι πάντως προφανες οτι ο τάφος κρύβει μυστικά ως προς την είσοδο και έξοδο, θεωρώ ότι μαρμάρινη γέφυρα με βασιλικό σύμβολο μπορεί να χρησίμευε για μυστική είσοδο και όχι για έξοδο των εργατών, από την άλλη αν αποτελεί μέρος οροφής το υπόλοιπο μέρος της θα πρέπει να ευρίσκεται εντός του μνημείου ως "μπάζωμα" της κλίμακας που μάλλον οδηγει προς τα κάτω ή αφαιρέθηκε κατά τη τη βίαια μετέπειτα επιχωμάτωση και βανδαλισμού του μνημείου.

virgi είπε...

επειδή λόγω επαγγέλματος γνωρίζω κάτι από κατασκευές θα ήθελα με την σειρά μου να επισημάνω κάποια πράγματα.

-Έτσι όπως το αντιλαμβάνομαι σαν αρχιτέκτονας αν σχεδίαζα το συγκεκριμένο οικοδόμημα,αρχικά θα το τελείωνα με κάθε λεπτομέρεια. Με προϋπόθεση να είναι φυσικά επισκέψιμο,για να υποδεχτεί την σωρό ,τα κτερίσματα και τους ανθρώπους που θα τα τοποθετούσαν φυσικά.
Αν μετά για κάποιο λόγο π.χ. φόβος τυμβωρυχίας η εσκεμμενη απόκρυψη κ.λ.π. θα προχωρούσα σε σφραγιση.
Με δική μου μελέτη .Γιατί μόνο αυτός που το σχεδίασε και το κατασκεύασε γνωρίζει την στατικότητα.
Ιδίως πριν 2300 χρόνια.
Σαφώς και θα κατασκεύαζα τις οπές στο πλάι του τολ που δέχεται την λιγότερη καταπόνηση.
Και επειδή θα τον σφράγιζα και δεν θα τον ξαναβλεπε άνθρωπος δεν θα με ενδιέφερε πως θα φαίνονται οι οπές αν είναι συμμετρικές η όχι .
Δεν είναι κομμάτι αρχιτεκτονικού σχεδιασμού.
- Στην δε "ιστορία της τυμβωρυχίας", δεν υπάρχει περιστατικό ο τυμβωρύχος να νοιάζεται να κρύψει τον τάφο που σύλησε .Παίρνει αυτά που θέλει και γίνεται καπνός.Και μάλιστα το γρηγορότερο να μην τον ανακαλύψουν.
γ)Αν κάποιος ισχυρός για κάποιο λόγο δεν ήθελε τον συγκεκριμένο τάφο, απλά τον καταστρέφει.(Κάσσανδρος)

-Το χώμα σφράγισης με το χώμα που διέρρευσε από τον λόφο ουδεμία σχέση έχουν.Το τελευταίο έπεσε πάνω στο πρώτο λόγω διάβρωσης και καταπόνησης μετά από 2.300 χρόνια .Φυσικό φαινόμενο.

-Ο τύμβος είναι τεχνητός η κατά το ήμισυ τεχνητός...μπορεί κατά πάσα πιθανότητα να προϋπήρχε ένας μικρός λόφος που έθαψαν κόσμο κατά την εποχή του σιδήρου και μετά την κατασκευή του τάφου τον διεύρυναν.Θα φανεί από τα σημεία των ευρημάτων που κατά πως φαίνεται είναι σε εντελώς αντίθετες κατευθύνσεις
- όσο για την περιβόητη μαρμάρινη πλάκα της οροφής στον Θ2,που μόνο μια μικρή άποψη έχουμε,είναι πιθανόν να μην έχει μόνον έναν ρόδακα... όσο και η ύπαρξή της να είναι πολλαπλής χρήσης,και προφανώς εκ της κατασκευής συμπεραίνω ότι εντάσσεται στα αρχικά σχέδια του αρχιτέκτονα. Ίσως είναι χρηστική και διακοσμητική. Τείνω στο δεύτερο.
Γενικά ο όλος σχεδιασμός δείχνει ότι μόλις αρχίσαμε και πρέπει να υπάρχουν πολλά ακόμη, σε όποιο επίπεδο κι αν είναι αυτά @Εμπεδότιμε.
Έχω επίσης την αίσθηση ότι η είσοδος για τον νεκρικό θάλαμο θα είναι άκρως εντυπωσιακή.
Σύμφωνα με τα λίγα που ξέρουμε για τον Δεινοκράτη,ήταν φιλόδοξος με οργιάζουσα φαντασία ,καινοτόμος με τάσεις υπερβολής,εντυπωσιακού έως κραυγαλέου,μοναδικότητας...
Αν φυσικά αποδειχθεί ότι ήταν αυτός ο σχεδιαστής.
Που για μένα αν τακτοποιηθεί αυτό. αυτόματα πάει και ο τάφος στον Αλέξανδρο.
Γιατί ένας αρχιτέκτονας του βεληνεκούς του Δεινοκράτη και με τα χαρακτηριστικά που ανέφερα παραπάνω δεν θα καταδεχόταν να κάνει τον τάφο κανενός άλλου εκείνης της εποχής.
Άποψη μου είναι, ότι ο τάφος είναι ασύλητος και δύσκολα προσεγγίσημος κατά τα φαινόμενα, ακόμη και στην δική μας εποχή.
Ευχαριστω

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Πολύ ενδιαφέρον! Ευχαριστούμε Θεμιστοκλή!

MACEDONIA IS GREECE είπε...

Γιατί στο χώρο θ3 θα έπρεπε να υπάρχει περαιτέρω άνοιγμα για να θεωρήσουμε ότι ο τάφος έχει συληθεί; Αν ο χώρος θ3 είναι ο κυρίως ταφικός θάλαμος δε θα ήταν λογικό οι τυμβωρύχοι να περάσουν από το άνοιγμα Α2 που συνδέει τον θ2 με τον θ3,να πάρουν τα κτερίσματα και να φύγουν; Επίσης κάτι ακόμα. Θεωρείτε λογικό το γεγονός ότι στο θάλαμο θ1 και θ2 δεν έχει βρεθεί το παραμικρό ''κινητό'' εύρημα;

Axis Mundi είπε...

Έχοντας διαβάσει όλες τις γνώμες και θεωρίες, θα συμφωνήσω με την προλαλήσασα Virgi.

Δεν υπάρχει κανένα στοιχείο και ούτε καν νόημα να μιλάμε για συληση και εκ των υστέρων κατασκευαστική παρέμβαση, από τη στιγμή που τα μόνα στοιχεία που έχουμε δείχνουν προμελετημενη επιχωμάτωση.

Τέλος, ένα μεγάλο ευχαριστώ στον Εμπεδοτιμο για την καταπληκτική δουλειά που κάνει με τον συγκεκριμένο ιστότοπο!

basilis makariou είπε...

@Παράσχος

δεν έχουμε βρει ακόμη καμία σωρο, οι δυο πρώτοι θάλαμοι δείχνουν άδειοι και το μνημείο έχει σημάδια κακοποίησης αλλά οχι σύλησης, σπασμένες σφήκες καρυάτιδες, οι τυμβωρύχοι αν μπουν κάπου δεν ξανασκεπάζουν. παίρνουν οτι πρέπει και φεύγουν. έτσι και βρήκαμε τους 98 απ τους 100 τάφους στη Μακεδονία... ανοιχτούς από τρίτους. όποτε φοβούμενος αντιδράσεις πιστών, ακόμη, του Αλεξάνδρου να το εξαφάνισε θάβοντας το υλικά και εξαφανίζοντας της γραφές γι αυτό το μνημείο. Όταν είδαμε τους τοίχους σφράγισης με σπασμένα κάποια κομμάτια πολλοί μίλησαν για σύληση μα μπαίνοντας στη θέση ενός τυμβωρύχου, αν μπω κάπου και σπάσω έναν τοίχο δεν με νοιάζει να τον ξαναχτισω η να εξαφανίσω τα σπασμένα κομμάτια τοίχου. Από πάνω το μνημείο είναι απείραχτο, άρα έχει σφραγιστεί τότε. Μιλάμε για περισσότερα από 300 κυβικά χώμα. Σήμερα ένα φορτηγό παίρνει 8 κυβικά δηλαδή 38-40 φορτηγά χώμα όποτε η λογική λέει ότι μονό ο εκάστοτε βασιλιάς ειχε τη δύναμη να κάνει ένα έργο τέτοιο σφράγισης.

Επίσης από πάνω απ το μνημείο έχουμε πάνω από 10 μέτρα χώμα. Αυτό δεν είναι απαραίτητο ότι έγινε τεχνικά. Αν δείτε το χώρο πανοραμικά θα δείτε ότι νότια από δεξιά και αριστερά έχει δυο ορινους όγκους βόρια όμως του μνημείου είναι πεδιάδα αυτό σημαίνει ότι 2400 χρόνια τώρα ένα χιλιοστό τον χρόνο να μαζέψει χώμα απ τους βοριάδες μιλάμε για 3 μετρα χώματος επιπλέον στην τούμπα αυτή με φυσικό τρόπο. Όποτε για μένα εξωτερικά το μνημείο καλύφθηκε από το χρόνο αλλά εσωτερικά ήταν αδύνατο να γίνει η μεταφορά τόσου χώματος και να μην υπάρχει μια καταγραφή αυτού.
Και μην ξεχνάμε του αμαρτωλούς ρωμαίους που έκλεψαν και λεηλάτησαν τα πάντα δεν είναι περίεργο που οι μόνες καταγραφές που έχουμε για τον τάφο του Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια έχουν και ένα ρωμαίο αυτοκράτορα μέσα? Μήπως είναι αυτοί που τον άδειασαν και βεβηλώσαν το μνημείο σπάζοντας της καρυάτιδες και της σφήκες? Διαβάζω της τελευταίες μέρες πολλές συνεντεύξεις ιταλών αρχαιολόγων που αρνούνται κατηγορηματικά ότι είναι εκεί ο Αλέξανδρος, λες και ξέρουν που είναι και όπως λέει ο λαός αν θέλεις να κρύψεις κάτι βάλτο μπροστά στα μάτια του κόσμου.

Παράσχος είπε...

@basilis makariou

Δηλαδή, πιστεύεις πως ο Κάσσανδρος έδειξε σεβασμό προς την σωρό του Αλεξάνδρου και απλά την έκρυψε και δεν την «κατέστρεψε»

Αν ο συλλογισμός σου είναι σωστός. Εύχομαι να έγινε αυτό.

@virgi

Θα ήθελα να μου πεις την άποψη σου σαν αρχιτέκτονας.

Αν, αναλάμβανες να μελετήσεις τον τάφο ενός μεγάλου προσώπου θα δεχόσουν την ύπαρξη ασυμμετρίας στο χώρο που δημιουργεί αυτή η μαρμάρινη πλάκα, ακόμα και για χρηστικούς λόγους. Πιστεύω πως χαλάει κατά πολύ την αισθητική του χώρο.

Επίσης, οι Μακεδονικοί τάφοι φημίζονται για το υψηλό επίπεδο ζωγραφικής που υπάρχει μέσα σε αυτούς. Ένα ρόδακα τον θεωρώ πολύ λίγο, που παραδόξως βρέθηκε πάνω στην πλάκα αυτή!

Πίσω από τις Καρυάτιδες υπάρχει κάτι σαν τοίχος. Υπάρχει πιθανότητα να είναι αυτό κάτι σαν φασάδα και να υπάρχει εκεί κάτι ζωγραφισμένο που θα τόνιζε περισσότερο τις Καρυάτιδες και θα συνδυαζόταν με την κίνηση που κάνουν;

Ψάχνω ζωγραφική αλλά δεν την βρίσκω.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

virgi

Απλώς να προσθέσω μια παρατήρηση : Αν η πλάκα ήταν για καθαρά διακοσμητική χρήση, τότε λογικά θα έπρεπε να υπάρχει και μια άλλη συμμετρικά τοποθετημένη από την απέναντι μεριά. Όμως υπάρχει μόνο μια, σε  αυτήν την μεριά, όπου (κατά σύμπτωση ;) υπάρχουν τα δύο ανοίγματα.
Συμφωνώ ότι σίγουρα θα μας προκύψουν και άλλα στην πορεία, λιαν ενδιαφέροντα, έτσι όπως μας προϊδεάζει ο σχεδιασμός του κατασκευαστή.
Να προσθέσω σε αυτά που λες για τον Δεινοκράτη, ότι είναι εκείνος που έφτιαξε την πυρά του Ηφαστίονα στην Βαβυλώνα, που είναι εκπληκτικά πολυτελής και εντυπωσιασκή, όπως μας την περιγράφει ο Δεινοκράτης.
Αν όντως ο κατασκευαστής είναι ο Δεινοκράτης και αν όντως ο νεκρός είναι ο Αλέξανδρος (που όπως λες και εσύ πάνε πακέτο νομίζω) τότε είναι αδύνατον να φανταστούμε τι πρόκειται να βρούμε!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Διόρθωση: όπως μας την περιγράφει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης

Παράσχος είπε...

@empedotimos

Ο «μύθος» λέει ότι ο Αλέξανδρος μεταφέρθηκε πάνω σε χρυσή άμαξα!

Η τέχνη που θα υπήρχε πάνω σε αυτή πρέπει να ήταν κάτι παραπάνω από εντυπωσιακή αν κρίνουμε από τα χρυσά της Βεργίνας.

Αυτό θα είναι το πιο εντυπωσιακό εύρημα αν υπάρχει...

panos είπε...

Παιδιά θέλω να επαναλάβω ότι αν ο τρίτος χώρος μπαζώνονταν από την κατασκευή του και μετά έκλεινε η θόλος θα είχε χώμα μέχρι πάνω. Αντιθέτως παρατηρούμε μικρής έκτασης επιχωμάτωση και ανισομερή, κεκλιμένης φοράς, με το ψηλότερο σημείο της πίσω από τον τρίτο διαφραγματικό τοίχο και το χαμηλότερο απέναντι στον τερματικό (;) τοίχο. Είναι φανερό ότι έριχναν το χώμα από πάνω μέσω της δεύτερης οπής, χωρίς να δώσουν ιδιαίτερη σημασία στο άπλωμά του, γι'αυτό και η κατηφορική εικόνα του.
@Planet
Πιστεύω ότι αν διαβάσουμε προσεκτικά την ανακοίνωση του υπουργείου προκύπτει ότι τα ιζήματα εντοπίζονται επιφανειακά καθώς λέει ότι επί των χωμάτων διαπιστώνονται αμμώδη φυσικά ιζήματα. ΕΠΙ δηλαδή πάνω από τα χώματα είναι τα ιζήματα που προφανώς δημιουργήθηκαν από το στράγγισμα των νερών μέσα από τους χαλαρούς αρμούς των υπερκείμενων θολιτών.

Όσο για τον τύμβο, την τούμπα που σκεπάζει το μνημείο, θεωρώ ότι είναι εξολοκλήρου τεχνητός. Μη μας ξεγελάνε οι αρχαϊκοί τάφοι που βρέθηκαν στα ανώτερα τμήματα του τύμβου. Επειδή όλη η περιοχή ήταν ένα απέραντο νεκροταφείο, οι Μακεδόνες από σεβασμό στους νεκρούς, απομάκρυναν τους τάφους από το σημείο που θα κατασκεύαζαν τον τύμβο και στη συνέχεια τους ξαναέθαψαν διάσπαρτους πάνω στην τούμπα. Άκουσα μια συνέντευξη ενός συντηρητή της ομάδας Λαζαρίδη ο οποίος είπε ότι άνοιγε αυτούς τους αρχαϊκούς τάφους, τους καθάριζε και τους τεκμηρίωνε. Οι τάφοι αυτοί είπε δεν ήταν κάτι ιδιαίτερο, πυθάρια ήταν κομμένα στη μέση και σκεπασμένα. Πιθανολογώ λοιπόν ότι δεν ήταν ιδιαίτερα δύσκολο για τους εργάτες του τύμβου να μεταφέρουν αυτά τα μισά πυθάρια και να τα ξαναθάψουν πάνω στην τούμπα.

Planet είπε...

Panos, έτσι καταλαβαίνω και εγώ. Απλά αυτο που επισημαίνω είναι πως δεν ξεκαθαρίζουν αν η υπολοιπη επιχωμάτωση έχει τα ίδια χαρακτηριστικά με το επιφανειακό στρώμα (ίσως να μην το έχουν διερευνήει ακομα). Χωρις αυτη την πληροφορια, δεν ξέρουμε αν ο θαλαμος αυτος σφραγίστηκε με υλικο του τύμβου ή αν σφραγιστηκε με το υλικο που υπάρχει και στους άλλους θαλάμους.

virgi είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Tolis Zerv είπε...

Πάντως μέχρι την Πέμπτη λογικά δεν θα έχουμε κάτι νεότερο... Όπως δήλωσε ο πρωθυπουργός οι στερεωτικες εργασίες θα συνεχιστουν μέχρι την Πέμπτη στο ταφικο μνημείο!!!

virgi είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
virgi είπε...

@Παράσχος
Καταρχήν δεν έχουμε δει ούτε την πλάκα ολόκληρη (από κάτω) ούτε τον Θ2.
Μπορεί και να υπήρχε η υπάρχει και δεύτερη στον απέναντι τοίχο σπασμένη?
Αν τα ανοίγματα είναι από κάτω της @ Εμπεδοτιμε και το "σχεδίαζα εγώ" τότε θα μπορούσε να ήταν είτε για έξτρα ασφάλεια για την στήριξη του θόλου στο συγκεκριμένο σημείο.
η σε άλλη περίπτωση θα μπορούσε να εξυπηρετεί ράφι έκθεσης αντικειμένων που λίγο πρίν την σφράγιση πήγαν σε ασφαλέστερο χώρο στα ενδότερα...Όπως προείπα πολύ πιθανόν να ήταν πολλαπλής χρήσης.Π.χ. οι Καρυάτιδες ήταν πολλαπλής χρήσης. Διακοσμητικής,χρηστικής και συμβολικής όπως πολύ σωστά έχεις αναπτύξει σε άλλο σου άρθρο.

Όπως έχουμε καταλάβει ούτως η άλλως δεν πρόκειται για τυπικό μακεδονικό τάφο, ούτε για συνηθισμένο αρχιτέκτονα,προφανώς ούτε για συνηθισμένο νεκρό.
Όπως ανέφερε και η κυρία Μενδώνη πολύ χαραχτηριστικά, ο ένοικος είναι κοσμοπολίτης.
Για να γίνω ποιο κατανοητή ας έρθουμε στο σήμερα.
Έχουμε αρχιτέκτονες της σειράς, που ακολουθούν την πεπατημένη και βλέπουμε διαρκώς τα ίδια και τα ίδια κτήρια και έχουμε και κάποιους ,λίγους, διεθνείς αρχιτέκτονες, κοσμοπολίτες, που τα έργα τους είναι ξεχωριστά και καινοτόμα και με αρκετά "παράδοξα" στοιχεία.
Αυτούς τους τελευταίους όταν πρόκειται για ιδιωτικά έργα, τους προσλαμβάνουν ιδιαίτεροι πελάτες. κοσμοπολίτες και οι ίδιοι ,πλούσιου που απαιτούν καινοτόμες ιδέες και εισαγόμενες κατά μια έννοια ...
Νομίζω με το ίδιο σκεπτικό έγινε και αυτός ο τάφος.
Εν πάση περιπτώσει οι αρχαιολόγοι έχουν βρει λίγα και εμείς έχουμε δει ακόμη λιγότερα.
Υποθέσεις κάνουμε με την ιδιότητα και την αντίληψη που έχει ο καθένας, καθώς και με τα μέχρι τώρα ευρήματα.

Μια παρατήρηση ακόμη όχι από την θέση του αρχιτέκτονα αλλά από την θέση της γυναίκας.
Καμία μάνα φαντάζομαι στην ιστορία του κόσμου δεν υπάρχει που να μην είδε το νεκρό παιδί της ενώ είχε την δυνατότητα..... Ο νοών νοείτω!
Τέλος πιστεύω ότι πρέπει να κοιτάξουμε το δάσος και όχι το δέντρο.

basilis makariou είπε...

Μια τελευταία σκέψη είναι η εξής.
Προσωπικά βλέποντας την ακτινογραφία του τάφου και έχοντας δει ότι ο κύκλος είναι τέλειος, μάλιστα με το π 3,14 και όχι 3,17 τον αιγυπτίων νομίζω πως εκεί κρύβετε η λύση του μυστηρίου. Η τοποθέτηση του τάφου όχι στο κέντρο άλλα πλάγια μου δημιουργεί τη σκέψη ότι δείχνει κάποια σελήνη, θα ήθελα αν μπορούσα να βρω κάπου την σελήνη στις 10 Ιουνίου του 323 πχ.
Η σκέψη αυτή βγαίνει μέσα απ το ότι οι πυραμίδες έχουν σχέση με θέσεις αστερισμών, οπότε πιθανόν ο κύκλος αυτός να έχει κάποια σχέση με τη σελήνη. Δεν είναι ένας απλός περίγυρος, είναι ένας τέλειος κύκλος που κλείνει, το μνημείο δεν κόβει τον κύκλο άλλα ξεκινά απ αυτόν με 13 σκαλοπάτια.
Αν κάποιος μπορεί να με βοηθήσει στο μαιλ μου, για το που μπορώ να βρω τiς φάσεις της σελήνης σε παλαιότερες χρονολογίες.
Bas.makariou.gidea@gmail.com

G είπε...

Μια πιθανή πορεία του μνημείου έχει ως εξής:
Όπως έγραψα και πιο πάνω, λόγω της μεγάλης κλίσης και ανομοιομορφίας της επιχωσης (μέγιστο ύψος στις σφίγγες έως κορυφή θολου, ελάχιστο ύψος στον τρίτο θάλαμο), ειναι ελάχιστα πιθανό η επίχωση να έγινε συστηματικά και εσκεμμένα απο τον κατασκευαστή. Αυτό μας οδηγεί σε άλλα σενάρια όπως η πιθανότητα το μνημείο να σφραγίστηκε με εντολή του αυτοκράτορα όταν κατεδαφίστηκαν, σφραγιστηκαν, η μετατράπηκαν όλα τα μνημεία της παλιάς θρησκείας.

Αφού λοιπόν αυτό το μνημείο δεν μπορούσε να κατεδαφιστεί η να μετατραπεί σε εκκλησία, αποφασίστηκε η σφράγισή του. Εργάτες λοιπόν ξήλωσαν μέρος του περίβολου για άλλες χρήσεις αλλά και για να χρησιμοποιήσουν το υλικό για να κατασκευάσουν δυο τοίχους σφράγισης, έναν ημιτελές μπροστά απο τις καρυάτιδες, και έναν σε όλο το ύψος στην είσοδο. Όλα αυτά χωρίς οπές και επιχωματώσεις. Οι εργάτες αποκεφάλισαν τις σφίγγες και τους έκοψαν και τα φτερά, γιατι ήταν σύμβολα του διαβόλου και ειδολωλατρικά. Αργότερα, κάποιοι που γνώριζαν ότι εκεί υπάρχει κάτι μεγάλο, το επισκέφτηκαν, αφαίρεσαν μερικούς λίθους απο τον εξωτερικό τοίχο σφράγισης (νομίζω έτσι τον βρήκαν οι αρχαιολόγοι) και μπήκαν μέσα. Φεύγοντας, φυσικά δεν έβαλαν τις πέτρες πίσω. Βροχές αιώνων κατέβασαν τόνους αμμώδους υλικού απο τον τύμβο που κατέκλυσε το μνημείο απο το άνοιγμα που άφησαν. Η κλίση της επιχωσης ενισχύει την πιθανότητα η άμμος να εισήλθε απο την είσοδο και να κατέκλυσε το εσωτερικό. Δεν υπάρχει καμία ένδειξη απο ότι ξέρω ότι το υλικό της επιχωσης ΔΕΝ ειναι απο το υλικό του τύμβου. Απεναντίας, νομίζω ταυτίζεται με αυτό. Σε ύστερους χρόνους, πιθανόν και πρόσφατα η στην τουρκοκρατία, κάποιοι βρήκαν την είσοδο, πέρασαν ανάμεσα απο της σφίγγες και άνοιξαν τις περίφημες οπές για να περάσουν πάνω απο τα χώματα. τι βρήκαν? μάλλον όχι πολλά, ότι άφησαν οι εργάτες που το σφράγισαν και έσπασαν τις σφίγγες.

Αυτό το σενάριο εξηγεί πολλά. Ειναι μεγάλο λάθος κατα την άποψή μου να κάνουμε αβάσιμες παραδοχές, ότι όλα έγιναν την ίδια χρονική στιγμή (μνημείο, τοίχοι σφράγισης, οπές, επίχωση κλπ.). Μνημείο τέτοιου μεγέθους ειναι πολύ φυσικό να έχει δεχτεί πολλές επισκέψεις στο πέρασμα των αιώνων. Το ερώτημα για ποιον κατασκευάστηκε αρχικά, θα το μάθουμε εν καιρώ.

basilis makariou είπε...

@G

η λογική τον συγκοινωνούντων δοχείων, αυτό δε σημαίνει ότι στο χώμα θα πρεπε να χουμε διάφορες στρώσεις όπως και σημάδια διάβρωσης στους τοίχους διαφορετικών περιόδων? Και γιατί ο πρώτος και ο δεύτερος χώρος είναι άδειοι? Σκαλοπάτια επίσης βρέθηκαν σε τάφο στην Θεσσαλονίκη του 8αι πχ. αν δεν κάνω λάθος. Γεμάτου με χώμα, μέσα είχε βρεθεί το αρχαιότερο χειρόγραφο της Ευρώπης, ένα ορφικό ποίημα το οποίο βρίσκετε στο μουσείο Θεσσαλονίκης. Είχα δει ένα ντοκιμαντέρ σχετικό στο οποίο έλεγε ότι τα σκαλοπάτια συμβολίζουν την κάθοδο του Ορφέα στον κάτω κόσμο και το χώμα την γη που βρίσκετε στον πάνω κόσμο.

G είπε...

Πολύ σωστά basilis..

Κύταξε τις πρώτες φωτογραφίες προσεκτικά όταν αποκαλύφτηκαν οι σφίγγες. Κανε μεγενθυση στο χώμα πίσω απο αυτές. Θα δεις μια ωραία λεπτή στρωματογραφία του χώματος, όπου η κάθε λεπτή στρώση αντιστοιχεί με διαφορετικό "γεγονός" επιχωσης (μια καταρρακτώδη βροχή ας πούμε)

G είπε...

Οι πολύ λεπτές στρωσεις χώματος φαίνονται επίσης ακόμα καθαρότερα στις φωτογραφίες με τις καρυάτιδες. Ειναι πολύ έντονες και λεπτές, που υποδεικνύει χρονική απόσταση μεταξύ των διαφόρων στρώσεων χώματος..

basilis makariou είπε...

@G
http://www.yppo.gr/images/l_14683.jpg

Το έχω κάνει αυτό που λες αρκετές φορές, είχα την ίδια εντύπωση με σένα. Μα ξέρεις τι άλλο είδα ανάμεσα στα χώματα? πετρούλες και πετραδάκια θα μου πεις ότι είναι απ το μνημείο σπασμένα κομμάτια. δεν πιστεύω πως όλα είναι απ το μνημείο, αν δεις προσεκτικότερα έχει και στρογγυλεμένες πετρούλες.

Επίσης αν κάποια στιγμή ήταν πχ γεμάτο κατ ¾ έρχεται μια νέα βροχή και το γεμίζει. Αυτό σημαίνει ότι οι πέτρες έπρεπε να πάνε πιο κάτω δημιουργώντας μια στρώση μόνες τους και δεν θα ήταν διάσπαρτες, ακόμη και κομμάτια του μνημείου αν υποθέσουμε ότι είναι.

basilis makariou είπε...

Και ένα τελευταίο. Ειδικά ο πρώτος τοίχος με της σφήκες, αν ήταν θέμα νερού για να γεμίσει μέχρι πάνω η πίεση που θα του ασκούσε από μέσα προς τα έξω θα ήταν τρομερή με αποτέλεσμα να είχαμε έστω και μια ελάχιστη κλίση του τοίχου καθώς δεν ήταν κάποιο ειδικό κατασκεύασμα.

Zibi είπε...

Εάν αποδεχθούμε το σενάριο του «γεμίσματος» του τάφου με χώμα μετά τη σύληση του, τότε θα πρέπει να καταλήξουμε και στο συμπέρασμα ότι αυτός που το εμπνεύστηκε όλο αυτό θα πρέπει να ήταν τουλάχιστον …ηλίθιος! Για ποιο λόγο να το κάνει; Μπήκε μέσα με «την ψυχή στο στόμα», σήκωσε ότι μπόρεσε να σηκώσει και μετά αντί να το βάλει στα πόδια, έκατσε και σκέφτηκε να τον «μπαζώσει», διακινδυνεύοντας να τον πιάσουν; Για ποιο λόγο;
Ακόμη και η εκδοχή ότι ο τάφος σφραγίστηκε με χώμα, εκ των υστέρων, από κάποιους άλλους, όχι κατά ανάγκην τυμβωρύχους, για θρησκευτικούς ή άλλους λόγους, δεν ευσταθεί, καθώς θα ήταν πολύ πιο εύκολο για αυτούς να τον καταστρέψουν, με διάφορους τρόπους και να τον ….εξαφανίσουν από τον χάρτη! Για ποιο λόγο να σπαταλήσουν δεκάδες χιλιάδες ανθρωποώρες για να κάνουν κάτι τέτοιο; Και πόσους, αλήθεια, εργάτες θα ήθελαν για ένα τέτοιο εγχείρημα;
Πάμε, τώρα, στο σενάριο, που θέλει τον τάφο να γεμίζει από χώμα, εξαιτίας των νεροποντών. Μα είναι δυνατόν τόσος όγκος χώματος να πέρασε μέσα στους τρεις θαλάμους και να τους σκέπασε, εξαιτίας μετακίνησης λάσπης, η οποία δημιουργήθηκε από ισχυρές βροχοπτώσεις; Με συγχωρείτε, αλλά κάτι τέτοιο δεν θα μπορούσε να γίνει ούτε με τις νεροποντές στην περίπτωση του …Νώε!!

G είπε...

Basilis

Δεν πρόκειται απαραίτητα για νερό που γέμισε όλον τον χώρο. Μιλάμε για βροχές, που ξεπλένουν σιγά σιγα χώματα προς τα κάτω, που σιγά σιγά γεμίζουν ενα κενό μέσω ενός ανοίγματος.. Δεν υπάρχει θέμα πιέσεων στο τοίχο σφράγισης..

G είπε...

Ας το υπολογίσουμε Zibi,,,

Έχουμε 3 θαλάμους περίπου 4μ μήκος ο καθένας, και ας πούμε 4μ πλατος. Μέγιστο ύψος στην είσοδο ας πούμε 5μ. Ας ξεχασουμε το τόξο του θολου, έχουμε έναν όγκο χωμάτων 5Χ12Χ4 /2 = 120 κυβικά. (Δια δυο λόγω κλίσης). Το καθε φορτηγό παίρνει 9 κυβικά περίπου, δηλαδή άρα 13 φορτηγά χώματος μέσα στο μνημείο. στην πραγματικότητα ίσως και λιγότερα αλλά ας πούμε 120 κυβικά.. Για έχουμε μια αίσθηση των μεγεθών, αν ο τύμβος ειναι 150μ διάμετρο και 20μ ύψος στη μέση, έχουν χρησιμοποιηθεί 176,000 κυβικά για την κατασκευη του! Άρα τα 120 κυβικά που έχουν εισχωρήσει ειναι πολύ λίγα.

Ας πάρουμε τώρα τις νεροποντες 15 αιώνων. Δεν θα είχαμε 3-4 καλές νεροποντές τον χρόνο? έχουμε λοιπόν 15Χ100Χ4 = 6000 νεροποντές καλές. Η καθε μια λοιπόν πρέπει να μετακινησε μόλις 120/6000= 0.02 του κυβικου, δηλαδή μια ποσότητα μόλις 27Χ27Χ27cm

Δεν χρειάστηκε καμία επέμβαση του Νώε!

comet είπε...

@panos
Από τις φωτογραφίες του δελτίου τύπου φαίνεται ότι η κλήση (http://www.yppo.gr/images/l_14968.jpg ) της επιχωμάτωσης έχει την ανάποδη φορά με το υψηλότερο σημείο της να είναι στον τέταρτο τοίχο (http://www.yppo.gr/images/m_14967.jpg ) και το χαμηλότερο στον τρίτο τοίχο όπου φαίνεται και το σπασμένο περιθύρωμα το ανοίγματος (http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=14965 ).

Papadopoulos είπε...

Γιατί αποκλείουμε το γεγονός κάποιος που μισούσε τόσο πολύ το μνημείο να σπατάλησε όντως όλες αυτές τις εργατοώρες για τη σφράγιση του;;; Μήπως η πολυπλοκότητα του τάφου έκανε δύσκολη έως απίθανη την καταστροφή του, ειδικά τον καιρό εκείνο;;;

Zibi είπε...

Αγαπητέ G,

τότε, ο τάφος θα έπρεπε να είναι ...σουρωτήρι! Και να έμπαζε από παντού!

Papadopoulos είπε...

Η αρπαγή του νεκρού και οτιδήποτε κινητού δεν ισοδυναμεί με καταστροφή του μνημείου; Αν έχει γίνει αυτό, άντε τρέχα γύρευε ποιον φιλοξενούσε. Δε νομίζω να το μάθουμε ποτέ...

Dem είπε...

Εμπεδοτιμε και συναναγνωστες-σχολιαστες, το οτι φαινεται να μην βρεθηκαν καθολου κτερισματα στους θαλαμους μεχρι τωρα ειναι φυσιολογικο ή ενδειξη συλησης του ταφου;

Παντως ο καθηγητης αρχαιολογιας Παναγιωτης Φακλαρης (βοηθος του Ανδρονικου στις ανασκαφες στην Βεργινα) δηλωνει πεπεισμενος οτι ο ταφος ειναι συλημενος:
http://www.megatv.com/megagegonota/summary.asp?catid=27377&subid=2&pubid=33927375

Apostolos Gouzis είπε...

Ψάχνω να βρω Σφίγγα με στήθος.
Πέρα από το αναγεννησιακά γλυπτά που ΝΑΙ, έχουν στήθος όλες οι πηγές τα εμφανίζουν με διπλωμένο μέρος των φτερών στη θέση του στήθους.
Αν μπορούσατε να αναρτήσετε εδώ μία εικόνα Σφίγγας με στήθος. ...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Καλώς δεν βρέθηκαν κτερίσματα γιατί απλως δεν ειμαστε ακομα στον κυρίως τάφο.
Και από ό,τι προβλεπω ούτε στον θ3 θα βρεθούν κτερίσματα.

Όσον αφορά τον κ.Φάκλαρη....

Κακώς αναφέρεται ότι ηταν στην ομάδα του Ανδρόνικου (αν και πράγματι ήταν), γιατί δεν αποδέχεται ότι οι Αιγές είναι στην Βεργίνα και αμφισβητεί το έργο του Ανδρόνικου.
Έτσι αντλεί αίγλη από κάτι που αμφισβητεί.

Σε μένα εμφανίζεται πολύ επιπόλαιος και ανεύθυνος.

Στην αρχή έλεγε ότι όλο αυτό το χώμα ηταν από τις φερτές ύλες του Στρυμόνα.

Μετά είπε ότι "όταν βλέπουμε ανοίγματα καταλαβαίνουμε ότι ο τάφος είναι συλημένος" (αναφερόμενος στα ανοίγματα Α1 και Α2).

Μετά είπε ότι οι Καρυάτιδες είχαν φθορές γιατί ο τάφος είχε συληθεί (χωρίς βέβαια να μας πει πως έγιναν αυτές οι φθορές από τυμβωρύχους ενώ οι Καρυάτιδες ήταν θαμμένες).
Όχι μονο αυτό αλλά απεφάνθη ότι ο τάφος συλήθηκε και μάλιστα δύο φορές! (σε άλλο βίντεο)

Στο δε βίντεο που παρέθεσες λεει ότι ο τάφος έχει ΣΙΓΟΥΡΑ συληθεί!
Ούτε άφησε κάποια πιθανότητα να
κάνει λάθος. Απαράδεκτος.

Καταλαβαίνω ότι καθώς δεν εχει πετύχει τιποτα, σίγουρα θέλει να υποτιμήσει το έργο της Περιστέρη. Δεν καταλαβαίνει βέβαια ότι έτσι εκτίθεται.

Κατέμέ η πιο σωστή παρουσία αρχαιολόγου είναι της κας Παπαδέλη, η οποία προσεγγίζει το θέμα πολύ συγκρατημένα και με σεβασμό στην δουλειά αυτών που εργάζονται στην ανασκαφή.

Εμείς μπορουμε να λέμε ό,τι θέλουμε, δεν είμαστε αρχαιολόγοι, αλλά οι αρχαιολόγοι πρέπει να είναι σοβαροί και μετρημένοι.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Apostolos
Καλά που μου το θύμισες, Θα βάλω σε λίγομ προσθήκη στην σχετική ανάρτηση και θα βάλω μήνυμα εδώ.

MACEDONIA IS GREECE είπε...

Οι επισημάνσεις του Εμπεδότιμου σε σχέση με τον Φάκλαρη πολύ σωστές. Τον άκουσα να λέει στην τηλεόραση, ότι τυμβωρύχοι έσπασαν και πήραν το πρόσωπο από τη μια Καρυάτιδα, και όταν ρωτήθηκε γιατί η άλλη Καρυάτιδα είναι άθικτη κόλλησε στην αρχή απαντώντας στη συνέχεια ότι επιχείρησαν να το σπάσουν κι αυτό αλλά χωρίς αποτέλεσμα και ως απόδειξη επικαλέστηκε τις φθορές του προσώπου. Τα γεγονότα όμως στη συνέχεια τον διέψευσαν με πανηγυρικό τρόπο. Ακόμα κι αν ο τάφος έχει συληθεί 10 φορές, δεν υπάρχει χεορότερο πράγμα από την ανοησία των ''ειδικών''

ΚΟΙΝΟΣ ΝΟΥΣ είπε...

Συγχαρητήρια σε όλους για την τόσο ενδιαφέρουσα ανταλλαγή απόψεων και ευχαριστίες προς τον Εμπεδότιμο για τη φιλοξενία.
Νομίζω ότι η άποψη του @Zibi είναι απόλυτα ορθή. Η επιχωμάτωση δεν έχει γίνει από τυμβωρύχους ούτε από φυσικά αίτια. Το κύριο ερώτημα επομένως είναι αν έχει γίνει από τον κατασκευαστή. Οι σκέψεις μου είναι πως όχι. Συνηγορούν σε αυτό: Πρώτον η ύπαρξη του Λέοντα. Κάποιος που θα ήθελε να καταστήσει «κρυφό» το μνημείο δεν θα τοποθετούσε ένα τόσο λαμπρό σύμβολο στην κορυφή του. Δεύτερον η εικόνα των θολωτών τμημάτων των μέσων τοίχων, όπου φαίνεται καθαρά ότι έχουν γίνει ύστερες επεμβάσεις, σαν να έχει γίνει επανατοποθέτησή τους. Τρίτον η ανοιχτή αρχιτεκτονική της εισόδου που δείχνει ότι ήταν επιθυμητό να είναι επισκέψιμο. Άλλωστε και ο @Virgi έχει κάνει σχετικά με τον κατασκευαστή επισημάνσεις που με βρίσκουν σύμφωνο.
Δεν γνωρίζω ένα είναι δυνατή η χρονολόγηση της επιχωμάτωσης, που κατά την γνώμη μου είναι ανεξάρτητη από την χρονολόγηση του μνημείου. Θα μπορούσε όμως να φωτίσει άλλες πλευρές της έρευνας και να υποδείξει νέες προσεγγίσεις.
Για την χρονολόγηση κατασκευής του μνημείου παραμένω δέσμιος των απόψεων των ειδικών αρχαιολόγων.
Μακάρι κατασκευαστής του να ήταν ο Δεινοκράτης, ποιό δεν θα το ήθελε, ασχέτως με τον ποιόν ή ποιούς «φιλοξενεί». Όμως και η άποψη που χρονολογεί το μνημείο στους ρωμαϊκούς χρόνους έχει ενδιαφέρον, γιατί μπορεί να δίνει απάντηση σε ορισμένα ερωτήματα, που αφορούν το μέγεθος του μνημείου, την ύπαρξη του Λέοντα, αλλά και την κατά τη γνώμη μου μεταγενέστερη επιχωμάτωση.

G είπε...

Zibi, έχεις ακούσει για κινούμενη άμμο? αναποδογύρισε μια κλεψύδρα και παρακολούθησε πόσο γρήγορα γεμίζει απο ενα πολύ μικρό ανοιγματάκι. Δεν χρειαζονται σουρωτήρια...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Apostolos

Πρόσθεσα στην παρακάτω ανάρτηση τρεις φωτογραφίες με Σφίγγες. Κατά την άποψη μου η τρίτη είναι πολύ σημαντική :

http://www.empedotimos.blogspot.gr/2014/09/blog-post_8.html

basilis makariou είπε...

@apostolos Gouzis

διαβασε λιγο αυτο. εχει και καποια σκίτσα απο ρωμαικους θρόνους με σφήκες οι οποίες εχουν κανονικο στηθος.

https://sites.google.com/site/archaiaelladaealetheia/home/e-synkrouse-ton-olympion-theon-me-tous-ellenese

Dem είπε...

@Εμπεδοτιμος

Ευχαριστω για την απαντηση.
Δεν τα ηξερα αυτα για τον κ. Φακλαρη

@basilis makariou

Σφιγγες και οχι ...σφηκες.
Ελεος!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Να διορθώσω ότι η αρχαιολόγος που ανέφερα πριν δεν ονομάζεται Παπαδέλη αλλά Παλιαδέλη και είναι τώρα υπευθυνη των ανασκαφών στην Βεργίνα και ήταν στην ομάδα του Μανώλη Ανδρόνικου.

Ακης είπε...

Αλήθεια ,τι πιθανότητες θα είχε να ήταν μπαζωμένος μόνο ο Θ3 ενώ οι Θ2 & Θ1 καθαροί?
Ο λόγος που το λέω είναι ότι οι σφίγγες καθώς και οι καρυάτιδες θα έπρεπε να ήταν πάντοτε ορατές "σαν προειδοποίηση" ,ένα είδος αρχαίου STOP, για αυτούς που περνούσαν απέξω?
O Θ3 καθώς θα ήταν πάντοτε μπαζωμένος ,ουσιαστικά θα ήταν ένα ανυπέρβλητο εμπόδιο ,ένα φράγμα, το οποίο ,θα μπορούσε να λειτουργεί και σαν κλεψύδρα ,δηλ. όσο και να αφαιρούσες χώματα από μέσα ,ίσες ποσότητες θα έπεφταν από την οροφή.
Αρα μάταια θα προσπαθούσαν να αφαιρέσουν ποσότητες χώματος οι τυμβωρύχοι (τις ποσότητες αυτές τις βλέπουμε κατά την διαδρομή των αιώνων στους Θ2 & Θ1.
Σίγουρα ο Θ4 όπως έχει αναφέρει και ο Εμπεδότιμος θα είναι σε κατώτερο επίπεδο από τον Θ3…

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Πριν λίγο στο MEGA μίλησε η αρχαιολόγος κα Στέλλα Δρούγου, η οποία είχε μπει μαζί με τον Ανδρόνικο στον Τάφο της Βεργίνας και ειπε (τα λέω από μνημης ):

"Αυτά (μόνο το χώμα μπορεί να τα πει, μόνο η ανασκαφέας μπορεί να τα πει. Υπαρχουν λεπτομέρειες που δεν τις έχει ανακοινώσει και καλά κάνει"

Dem είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Dem είπε...

Η Στελλα Δρουγου και η Χρυσουλα Παλιαδελη ηταν οι δυο βασικες βοηθοι του Μανολη Ανδρονικου για πολλα χρονια στις ανασκαφες
στην Βεργινα (βλεπε πχ το βιβλιο του "Το Χρονικο της Βεργινας").

Κατι ξερουν λοιπον απο Μακεδονικους ταφους.

Η κ. Παλιαδελη προσφατα δηλωσε σε τηλεοπτικη εκπομπη οτι δεν καταλαβαινει γιατι ο ταφος ειναι
γεματος χωμα εκτος εαν "μπαζει" απο καπου.

Νιόβη Β. είπε...

Εμπεδότιμε καταπληκτική η 3η φωτογραφία, νομίζω ότι το μέρος των σφιγγών που βρέθηκε στην Αμφίπολη μοιάζει πάρα πολύ με αυτή.
Ευρήματα που ταιριάζουν ίσως στον συμβολισμό με αυτά της αμφίπολης είναι αυτά που βρέθηκαν στον τάφο του θρόνου ή της Ευρυδίκης στη Βεργίνα όπου υπάρχει κι εκεί συνδυασμός καρυάτιδας και σφίγγας. http://www.rizospastis.gr/story.do?id=939755&publDate=12/9/2001

Apostolos Gouzis είπε...

Σας ευχαριστώ πολύ!
Μάλλον τελικά είμαι computer idiot σαφού δεν μπόρεσα να βρω κάτι σχετικό.

Apostolos Gouzis είπε...

Και πράγματι η τρίτη είναι πολύ κοντινή!

Apostolos Gouzis είπε...

Χίλια ευχαριστώ!
Στο ψάξιμο που έκανα δεν κατάφερα να τα βρω αυτά...

Παύλος είπε...

Εμπεδοτιμε η αρχαία Κιρρος (αν το γράφω σωστά) που βρίσκεται;Με εντολή αντωνιου από πέμπτη τα νεότερα.Αν ο θάλαμος Θ3 είναι το τέλος μετά θα σπάνε τοίχους και δάπεδα; ή θα ξεμπαζωνουν το λόφο; Βλέπω πάντως ότι κάτι περιμένουν να βρουν και είναι σίγουροι γιαυτό.Εφημερίδα κυριακάτικη μεγάλη και ιστορική όταν βρήκαν τις σφίγγες είπε για τρειθυρο και μια προσεκτική ματιά στις φωτογραφίες με τις καρυάτιδες το επιβεβαιώνουν. Αυτοί τα ξέρουν εμείς.......<<-o όρος ταφικός αποφεύγεται από επίσημα χείλη, καθώς δεν είναι βέβαιο ότι πρόκειται για τέτοιον ενώ δεν αποκλείεται η ανεύρεση και τέταρτου θαλάμου>> έγραψε το Βήμα της Κυριακής, αυτοί ξέρουν.......

panos είπε...

Νιόβη, πολύ σωστή η παρατήρησή σου!
Επίσης εδώ http://www.tmth.edu.gr/aet/photographs/p220.html κάντε κλικ στις δύο πρώτες εικόνες. Είναι μια τοιχογραφία από τον προθάλαμο του τάφου του πρίγκιπα στις Αιγές. Προσέξτε το επαναλαμβανόμενο μοτίβο πάνω από τη σκηνή της αρματοδρομίας. Βρε τι μου θυμίζει, τι μου θυμίζει;;;
Αυτά προς απάντηση στην κυρία Παλάγγια που αμφισβητεί τη Μακεδονικότητα του μνημείου. Δυστυχώς κάποιοι στην προσπάθειά τους να μειώσουν το κύρος των συναδέλφων τους, απαξιώνουν και την αξία των ευρημάτων τους.

πνα είπε...

Εμπεδότιμε, νομίζω ότι έχουμε χαθεί και θα πρέπει να συνοψίσουμε:

25/8/14:"Σε απόσταση 6μ. από το άνοιγμα της εισόδου αποκαλύφθηκε το άνω μέρος μαρμάρινου διαφραγματικού τοίχου, ελλειπούς κατά τμήμα του αριστερού μέρους του (φωτό 5). Πίσω από αυτόν διακρίνονται δύο ακόμη χώροι".

Αρα από 25/8 γνωρίζουν την ύπαρξη των τριών χώρων.

31/8//14: "Διαπιστώθηκε, επίσης, ότι και στους τρεις χώρους , μετά από τον τοίχο σφράγισης, υπάρχει χαλαρή αμμώδης επίχωση, ως το μέγιστο ύψος της θόλου. Οι τρεις χώροι, που δημιουργούνται από την κατασκευή των εγκάρσιων διαφραγματικών τοίχων, κατά μήκος της θόλου, φαίνεται ότι καταχώθηκαν κατά την σφράγιση του ταφικού μνημείου. Οι τοίχοι, εν μέρει, λειτουργούν και ως στοιχεία αντιστήριξης των χαλαρών επιχώσεων. Τόσο το κενό στον εξωτερικό τοίχο σφράγισης όσο και οι οπές στα επόμενα διαφράγματα, που πιθανόν να έχουν προέλθει από αφαίρεση λίθων ή και από μη τοποθέτηση λίθων, φαίνεται ότι αποτελεί μέρος σχεδίου σφράγισης του τάφου. (φωτο 4)"

Είναι παράξενο να έχουν μιλήσει για αμμώδη επίχωση ως το μέγιστο υψος της θόλου και των τριών χώρων ενώ τώρα μας λένε ότι ο τρίτος χώρος δεν είναι πλήρως επιχωμένος. Η ανακοίνωση λέει ότι η κατάχωση έγινε κατά τη σφράγιση του μνημείου ενώ οι διαφραγματικοί τοίχοι λειτουργούν ως στοχεία αντιστήριξης (άρα μάλλον κατασκευάσθηκαν με την επίχωση). Πουθενά δεν προκύπτει ότι η σφράγιση έγινε με την κατασκευή του μνημείου (κάτι που πάντως δεν αποκλείεται).

πνα είπε...

07/09/14 "Την Παρασκευή 5 Σεπτεμβρίου, απομακρύνθηκαν τα χώματα, πίσω από τον δεύτερο διαφραγματικό τοίχο, προκειμένου να εξισορροπηθούν οι γεωστατικές ωθήσεις των γαιών μεταξύ των δύο χώρων. Με την αφαίρεση των χωμάτων αποκαλύφθηκε, σε απόσταση 2 περίπου μέτρων από τη θόλο και 4,5 μέτρων, περίπου, από το δάπεδο, μαρμάρινη ορθογώνια πλάκα, μήκους 4.2μ, πλάτους 1μ. και πάχους 0.21μ, σε άριστη κατάσταση.(φωτο 1) Εδράζεται οριακά σε πώρινο λίθο του τρίτου διαφραγματικού τοίχου και στο ανώτερο τμήμα ορθομαρμάρωσης, το οποίο φέρει κυμάτιο. (φωτο 2) Στο κάτω μέρος της πλάκας υπάρχει γραπτός διάκοσμος σε γαλάζιο, κόκκινο και κίτρινο χρώμα, όπου παριστάνονται φατνώματα με ρόδακα στο κέντρο. (φωτο 3,4). Πρόκειται για τμήμα της οροφής του συγκεκριμένου χώρου".

Αρα η πλάκα είναι μέρος της οροφής του δεύτερου χώρου. Η υπόλοιπη οροφή δεν έχει βρεθεί μέχρι τώρα. Μπορεί να την έθραυσαν πριν την επίχωση και τα κομάτια της να βρεθούν στο πάτωμα του β' χώρου μετά την απόσυρση των χωμάτων (ή να έχει ήδη βρεθεί μέσα στα χώματα αλλά να μην έχει ανακοινωθεί); Γιατί θα έλεγαν ότι αποτελεί τμήμα της οροφής;
Αν σκέπτομαι ορθά η υπόλοιπη οροφή θραύσθηκε ώστε να βοηθηθεί η επιχωμάτωση. Σε αυτή την περίπτωση η επιχωμάτωση είναι μεταγενέστερη της κατασκευής (έγινε κατά τη σφράγιση).

Ενα μνημείο για να σφραγισθεί εκ των υστέρων σημαίνει ότι ήταν ήδη γνωστό και επισκέψιμο (ηρώο;), άρα όχι απόκρυφος τάφος.
Η επίχωση πρέπει να έγινε για προστασία. Από τι; Σκέπτομαι π.χ. την επιδρομή των Ερουλων το 267μχ που αφού κατέστρεψαν τις πόλεις της Πελοπονήσου και την Αθήνα (είχαν πάει πρώτα στα νησιά του Αιγαίου) συνέχισαν βόρεια καταστρέφοντας οτι έβρισκαν. Οι αρχές της Αμφίπολης θα μπορούσαν προληπτικά να προστατεύσουν το μνημείο (αυτό σημαίνει ότι πρέπει να ήταν ένα σπουδαίο μνημείο). Για την ιστορία οι Ρωμαίοι τους κατενικησαν στη Ναισό.

Στην τελευταία ανακοίνωση, στη φωτογραφία που έβαλες για να δείξεις ότι δεν υπάρχουν ανοίγματα στον βόρειο τοίχο του τρίτου θαλάμου, στη δεξιά φωτογραφία, φαίνεται σαν να υπάρχει οροφή. Μπορεί να κάνω λάθος.
Επίσης στην τελειταία φωτογραφία, εκεί που φαίνονται οι "αποκολλήσεις τεμαχίων τα οποία εντοπίστηκαν στην επιφάνεια της επίχωσης, φωτογραφήθηκαν, αριθμήθηκαν και περισυνελέγησαν" δεν υπάρχει ίχνος χώματος για ένα ύψος που ξεπερνά τα δύο μέτρα, χωρίς να μας δείχνουν πόσο απέχει το ανώτερο σημείο από τη θόλο (θυμηθείτε ότι έλεγαν ότι όλοι οι χώροι ηταν πλήρως επιχωμένοι).
Μου φαίνεται ότι κάτι δεν θέλουν να ανακοινώσουν ακόμη, σαν να θέλουν χρόνο για να δουλέψουν με ησυχία χωρίς τη πίεση των μέσων, αφού όλοι περιμένουν τις υποστηλώσεις για να μη καταρεύσει το μνημείο.

panos είπε...

@ Παύλος
Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, αυτοί ξέρουν. Ξέρουν πολλά και λένε λίγα. Θα τα δούμε σιγά σιγά...

panos είπε...

@ πνα
Φίλε μου, αν έχεις την καλοσύνη να διαβάσεις τα σχόλιά μου στην προηγούμενη ανάρτηση του Εμπεδότιμου, θα δεις ότι εξηγώ πολύ ικανοποιητικά πως έγινε η επιχωμάτωση, τι απέγιναν τα υπόλοιπα 3 κομμάτια της ψευδοροφής του δευτέρου θαλάμου και πολλά άλλα. Κάνε λίγο τον κόπο να τα διαβάσεις εδώ http://www.empedotimos.blogspot.gr/2014/09/blog-post_12.html (3 σχόλια είναι αν θυμάμαι καλά) και εδώ είμαστε να σχολιάσουμε.
Πάντως τα πράγματα δεν είναι τόσο περίπλοκα όσο μερικοί θέλουν να φαντάζονται.

πνα είπε...

@panos. Φίλε μου έχω διαβάσει το κείμενό σου και το θεωρώ πολύ σημαντικό.
Δεν είμαι σίγουρος όμως πλέον ότι τα επιστήλια που μεταφέρθηκαν στο μουσείο είναι η οροφή που λείπει (τα τρία της κομμάτια 1Χ4 που αναφέρεις).
Αλλωστε σύμφωνα με το τελευταίο σκαρίφημα του υπουργείου ο β' χώρος είναι ακόμη γεμάτος αμμο, άρα η οροφή πρέπει να είναι ακόμη θαμένη.

panos είπε...

@ πνα
Κάνω copy paste ενός συμπληρωματικού σχολίου μου που αφορά το πως πιστεύω ότι έγινε τελικά η επιχωμάτωση του δεύτερου θαλάμου:
Αρχικά η επιχωμάτωση ξεκίνησε από χαμηλά και η άμμος μεταφέρονταν από το πέρασμα των Καρυάτιδων. Η ψευδοροφή με τις 4 μαρμάρινες πλάκες ήταν ακόμη στη θέση της. Όταν η στάθμη του χώματος ανέβηκε αρκετά ψηλά ώστε να μην μπορούν να περάσουν πλέον από τις Καρυάτιδες μπήκαν πάνω από την ψευδοροφή μέσω της πρώτης οπής και σπάσανε τις τρεις πλάκες. Αυτό εξηγεί την παρατήρησή ότι τα σπασμένα κομμάτια βρέθηκαν ψηλά στο χώμα και μάλιστα στο ύψος του επιστυλίου των Καρυάτιδων καθώς μέχρι εκεί είχε φτάσει η στάθμη του χώματος όταν το περνούσαν από μπροστά. Η επιχωμάτωση ολοκληρώθηκε πετώντας το χώμα από πάνω πλέον, από την πρώτη μαρμάρινη πλάκα, καλύφθηκαν τα σπασμένα κομμάτια, σκεπάστηκε και η πρώτη πλάκα μέχρι 1,5μ περίπου από τη θόλο.
Και copy paste για την επιχωμάτωση του τρίτου θαλάμου:
Επειδή η μαρμάρινη θύρα του τρίτου διαφραγματικού τοίχου δεν φαίνεται να έχει θυρόφυλα, πιστεύω πως αρχικά το χώμα μεταφέρθηκε μέσω της πόρτας. Όταν η στάθμη του χώματος ανέβηκε αρκετά και δεν μπορούσαν πλέον να περάσουν από την πόρτα συνέχισαν την επιχωμάτωση ρίχνωντας την άμμο μέσα από τη δεύτερη οπή η οποία φαίνεται να είναι περίπου 1,5μ πιο ψηλά από το μέγιστο ύψος του ανοίγματος της θύρας. Έτσι δημιουργήθηκε αυτή η κατηφορική εικόνα της επιχωμάτωσης του τρίτου χώρου, λογικό είναι το ψηλότερο σημείο να είναι από εκεί που πετούσαν την άμμο, δηλαδή πίσω από τον τρίτο διαφραγματικό τοίχο και το χαμηλότερο σημείο στον απέναντι τοίχο.
Η ελλειπής επιχωμάτωση δεν κάλυψε καλά την πλαϊνή ορθομαρμάρωση, έτσι τα μάρμαρα μετά από 2300 επαφής με τον εγκλωβισμένο αέρα μαυρίσανε (να το πούμε οξείδωση;). Τα μάρμαρα στους δύο πρώτους θαλάμους είναι σε πολύ καλύτερη κατάσταση προφανώς γιατί ήταν εντελώς σκεπασμένα με χώμα άρα δεν ήρθαν σε επαφή με αέρα. Αν καταφέρουν να βγάλουν τα χώματα από τον τρίτο θάλαμο θα δείτε ότι τα μάρμαρα που ήταν καλυμμένα θα είναι σχεδόν καθαρά.

333 είπε...

Από αναδημοσίευση [σήμερα]:
"Εχοντας δεχθεί ότι η επιχωμάτωση δεν είναι αποτέλεσμα τυχαίου γεγονότος, αλλά μέτρο προστασίας των νεκρών, γίνεται αντιληπτό ότι δεν υπάρχει περίπτωση να είχαν καλύψει τον νεκρό με χώμα. Πουθενά σε μακεδονικό τάφο δεν έχει συμβεί κάτι ανάλογο.

Άρα το πιθανότερο είναι να έχουν φτάσει οι αρχαιολόγοι στον προθάλαμο ουσιαστικά του νεκρικού θαλάμου.
Ωστόσο, μέχρι να γίνει η αποχωμάτωση του τρίτου θαλάμου υπάρχει αρκετή δουλειά που πρέπει να γίνει. Το πρώτο είναι να μπουν υποστυλώματα για να εξασφαλιστεί η ασφάλεια των μνημείου και των εργαζομένων και μόνο τότε θα αρχίσουν οι επόμενες εργασίες της αποχωμάτωσης που θα φέρουν στο φως τα ευρήματα του τρίτου θαλάμου.

Παράλληλα με τις παραπάνω εργασίες μένει να προχωρήσει η αποχωμάτωση του δεύτερου θαλάμου, αυτού που είναι πίσω από τις Καρυάτιδες αλλά και του πρώτου εκεί που είναι οι Καρυάτιδες. Όπως προκύπτει από τις ανακοινώσεις του υπουργείου Πολιτισμού, απομένει ακόμα χώμα, ύψους τριών μέτρων, μέχρι να αποκαλυφθεί το δάπεδο στον πρώτο θάλαμο, όπου εκεί περιμένουν να βρουν σημαντικά ευρήματα, όπως είναι, τα κομμάτια από τις Καρυάτιδες, οι δοκοί που απουσιάζουν από την οροφή, αλλά και να αποκαλυφθεί η έδραση των Καρυάτιδων.

Επίσης χθες, στην ενημέρωση που παρείχε το υπουργείο Πολιτισμού στο χώρο του Αρχαιολογικού Μουσείου της Αμφίπολης, αποσαφηνίστηκε ότι η πύλη με της Καρυάτιδες δεν περιέχει κανένα επιπλέον αρχιτεκτονικό στοιχείο διακόσμησης, πέρα από τις δύο κόρες, ενώ σχετικά με την τεχνοτροπία του γλύπτη που τις σμίλεψε ειπώθηκε ότι προσπάθησε να μιμηθεί τον αττικό ρυθμό, γι’ αυτό και δίνουν την αίσθηση ότι είναι παλαιότερες.

Ωστόσο η πραγματογνωμοσύνη συμπέρανε ότι είναι από το ίδιο μάρμαρο Θάσου που είναι κατασκευασμένα τμήματα του υπόλοιπου τάφου και έχουν βγει όλα από το ίδιο μακεδονικό εργαστήριο."
Πηγή: Xronometro.com

Χρίστος είπε...

@virgi

Ειμαι απο την περιοχη και γνωριζω τους πολλους κυβωτιοσχημους ταφους της εποχης του σιδηρου, οι οποιοι ανασκαφτηκαν εκει απο τον Δ. Λαζαρίδη. Τα κτερισματα τους μπορειτε να τα θαυμασετε στο Μουσείο Αμφιπόλεως, οπου και αγοραζωντας το βιβλιο που πωλειται εκει μπορειτε να διαβασετε τι ς αναφορες του αρχαιολογου στο συγκεκριμενο νεκροταφειο.
Ο τυμβος ολοκληρος ηταν νεκροταφειο, ηδη απο τους προιστορικους χρονους. Βρισκεται παρακειμενα στο λόφο 133 (και οχι 166 οπως λαθεμενα εγραψε ενας φιλος- ηταν παλαιολιθικος οικισμος σχεδον "κολλητα" στον τυμβο, δυτικα αυτου- καποιοι τον αποκαλουν και "πυραμιδα", πραγμα αδυνατον διοτι ειναι λοφος φυσικος, βραχωδης σε πολλα σημεια του) και ειναι σε καποια σημεια του βραχωδης. Αυτο προς απαντηση των ερωτηματων αν προκειται για εξολοκληρου τεχνητο τυμβο. Ο Λαζαριδης ξεκινησε απο την περιμετρο και κατεληξε στην κορυφη, υπακουωντας στην πεπατημενη πρακτικη της εποχης περι ανασκαφης τυμβων. Με τα χωματα που "κατεβαζε" σκεπασε σε σημαντικο βαθμό, τον περιβολο που ο ιδιος ειχε βρει βδομαδες νωριτερα αλλα δεν συνεχισε να τον ανασκαπτει λογω του οτι ηταν σε κακα χαλια (μερικοι σπασμενοι πωρόλιθοι σε μηκος περ. 40 μετρων, παντελης ελλειψη μαρμαρων). Η Περιστερη γνωριζε απο πρωτο χερι την περιοχη (συνεργατιδα Λαζαριδη) και περιμενε υπομονετικα τη στιγμη που θα αναλαβει τη διοικηση της ΚΗ εφορειας για να ...δοξαστει - με την καλη εννοια. Ο Λαζαριδης της ειχε δειξει το δρόμο και αυτη απλα με τη βοηθεια του σημερινου αρχιφυλακα του μουσειου εδρασε διχως να χρονοτρηβησει. Στραφηκε αμεσως στους τοπικους αρχοντες και ζητουσε βοηθεια. Βοηθεια που ολοι εμεις που γνωριζαμε το μεγεθος και την ιστορια του τυμβου προσευχομασταν να της δωθει. Εκανε μεγαλο αγωνα και ΕΥΤΥΧΩΣ δικαιωθηκε- προς μεγαλη ανακουφιση ολων μας-

Themistokles Yaveris είπε...

Αναρωτιέμαι στο λόγο που εκτός τον αποκεφαλισμό και την καταστροφή των φτερών των «Σφιγγών», καθώς ήταν ένθετα κατά τους ανασκαφείς, δεν έκοψαν τα μπροστινά πόδια τους αλλά κατέστρεψαν τα γυναικεία στήθη τους;
Σίγουρα είχαν κάποιο «ειδικό λόγο» οι βέβηλοι.

Zibi είπε...

Αγαπητέ φίλε “G”,

Εάν συμφωνήσω με τα όσα υποστηρίζεις, τότε θα πρέπει να υπάρχει και στόμιο κλεψύδρας στον τάφο! Μια μεγάλη οπή, δηλαδή, από την οποία εισέρεε η λάσπη και γέμισαν οι θάλαμοι. Ωστόσο, κάτι τέτοιο δεν προκύπτει από πουθενά. Η κλεψύδρα και η κάθε κλεψύδρα λειτουργεί με μια απολύτως κοινή λογική: το υλικό (στην συγκεκριμένη περίπτωση το χώμα) πέφτει από πάνω και γεμίζει το χώρο που βρίσκεται από κάτω της! Από όσο ξέρω δεν έχει βρεθεί καμιά τέτοια οπή πουθενά στο χώρο του τάφου, ούτε κάν και στον τελευταίο θάλαμο, ο οποίος έχει αρκετά μεγάλη κλίση και θα μπορούσε να δικαιολογήσει η ύπαρξή της την μεταφορά λάσπης από εκεί προς το υπόλοιπο μέρος του μνημείου.

Από πού λοιπόν, μεταφέρθηκε μια τέτοια μεγάλη ποσότητα λάσπης στο εσωτερικό του τάφου; Απλά, από πού μπήκε η λάσπη μέσα; Εάν υποθέσει κανείς ότι αυτό έγινε από την κύρια είσοδο, τότε μάλλον ξεπερνάμε τα όρια της λογικής. Και αυτό γιατί είναι αδύνατον να μεταφέρθηκε από μόνη της τόση λάσπη μέσα στους θαλάμους.

Εάν αποδεχθούμε αυτό που ισχυρίζεσαι, τότε θα πρέπει να αποδεχθούμε και ότι αυτές οι τεράστιες σε όγκο λάσπες μεταφέρθηκαν στο εσωτερικό με τη βοήθεια του νερού. Οι λάσπη δεν μετακινείται μόνη της! Αυτό σημαίνει ότι απίστευτα μεγάλες ποσότητες νερού πλημμύρισαν, ουσιαστικά, τους θαλάμους και μαζί τους μετέφεραν και τη λάσπη! Κάτι τέτοιο, όμως, θα ήταν καταστροφικό για το μνημείο. Για να φτάσει στον τρίτο θάλαμο το νερό θα πρέπει να είχε τρομακτική δύναμη και θα ισοπέδωνε τα πάντα στο διάβα του! Ακόμη και το ίδιο το μνημείο. Αντίθετα, όμως, από τα όσα έχουμε δει έως τώρα, δεν υπάρχουν σημάδια φθοράς του μνημείου από νερό!!

Άρα, λοιπόν, δεν βλέπω από πού μπορεί να μπήκε τόση λάσπη μέσα στο χώρο του τάφου!

Επιγραμματικά, επαναλαμβάνω:

- Θα πρέπει να ήταν τουλάχιστον ανόητοι και ηλίθιοι αυτοί οι οποίοι αφού πρώτα σύλησαν τον τάφο πήραν μετά την απόφαση να τον γεμίσουν με χώμα, αντί να εξαφανιστούν από εκεί το γρηγορότερο δυνατό. Δεν είχαν κανένα λόγο να το κάνουν!

- Η εκδοχή ότι ο τάφος σφραγίστηκε με χώμα, εκ των υστέρων, από κάποιους άλλους, όχι κατά ανάγκην τυμβωρύχους, αλλά για θρησκευτικούς ή άλλους λόγους, δεν «υπάρχει», που λένε και τα πιτσιρίκια! Και αυτό γιατί θα ήταν πολύ πιο λογικό για αυτούς να τον καταστρέψουν τόσο εύκολα, όσο τίποτε άλλο! Γιατί να βάλουν εκατοντάδες εργάτες να δουλεύουν επί εκατοντάδες χιλιάδες ώρες για να κάνουν κάτι τέτοιο;

Κατά την προσωπική και ταπεινή μου άποψη, σύμφωνα με τα όσα γνωρίζουμε έως τώρα, ο τάφος είναι ασύλητος!

alexandros filippou είπε...

ΤΑ ΔΕΚΑΤΡΙΑ ΣΚΑΛΟΠΑΤΙΑ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟΥΝ ΣΤΟΝ ΔΕΚΑΤΟ ΤΡΙΤΟ ΖΩΔΙΑΚΟ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟΣ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ.

garasari.blogspot είπε...

-Συνολικό ύψος του Λέοντα (μαζί με τη βάση του) στην κορυφή του λόφου = 15,84 μ.
-Διάμετρος του περιβόλου = 158,40 μ.
-Συνολικό μήκος των τειχών της Αλεξάνδρειας = 15.840 μ.

Α ρε γίγαντα Δεινοκράτη :)

Δημήτρης είπε...

Συγχαρητήρια και από μένα στον Εμπεδότιμο και όλους τους σχολιαστές για το υψηλό επίπεδο της συζήτησης. Παρακολουθώ με προσοχή όλες τις ανακοινώσεις και τις φωτογραφίες του υπουργείου και έχω ακόμα κάποιες απορίες για τον τρόπο που δίνουν τις πληροφορίες.
Για παράδειγμα, η φωτογραφία με το πάνω μέρους του υπέρθυρου στον τοίχο Τ2 (http://www.yppo.gr/images/l_14940.jpg) έχει δημοσιευτεί από τις 12/9. Ενώ φαίνεται ότι με αφαίρεση ελάχιστης ποσότητα χώματος ακόμη θα μπορούσε να διαπιστωθεί εύκολα αν υπάρχουν θυρόφυλλα, μέχρι σήμερα δεν έχει ανακοινωθεί οποιαδήποτε σχετική πληροφορία. Στη σημερινή ανακοίνωση, αναφέρεται ότι στη φωτογραφία http://www.yppo.gr/images/l_14965.jpg που έχει τραβηχτεί ΜΕΣΑ στον τρίτο θάλαμο, "Έχει καταπέσει το εσωτερικό τμήμα του υπέρθυρου."
Παρατηρώντας τη φωτογραφία, φαίνεται να είναι σκαμμένο το χώμα ακριβώς από κάτω από το μάρμαρο, ενώ φαίνεται και ένας μάυρος ιμάντας που λογικά περνάει από την άλλη μεριά, δηλαδή στο θάλαμο Θ2.
Αν ισχύει αυτό, τότε προφανώς δεν υπάρχουν θυρόφυλλα, όπως πολύ σωστά υποστηρίζει ο Εμπεδότιμος.
Με δεδομένο ότι υπάρχει ολόκληρη συζήτηση σχετικά με το αν ο Θ3 είναι ο ταφικός θάλαμος, μου κάνει εντύπωση που δεν έχει βγει ακόμα κάποια επίσημη ανακοίνωση για το αν τελικά υπάρχουν ή όχι θυρόφυλλα, πράγμα που θεωρώ ότι θα έπρεπε ήδη να είναι γνωστό.

Νιόβη Β. είπε...

@panos
δεν είχα δει αυτες τις φωτογραφίες, ευχαριστώ. νομίζω ότι με αυτά τα σύμβολα και τους ίδιους χρωματισμούς δε θα μπορουσε να μην είναι μακεδονικός. Φαίνεται ξεκάθαρη σύνδεση με τους άλλους μακεδονικούς τάφους.

Διάβασα αυτό το πολύ ενδιαφέρον άρθρο σχετικά με την ανακατασκευή του λέοντος αλλά και τη θέση του σε σχέση με το μνημείο και σκέφτηκα να το μοιραστώ εδώ. http://www.xronometro.com/amfipolis-sparagmata/

@garasari.blogspot
σύμφωνα με το παραπάνω άρθρο ο λέων ανακατασκευάστηκε και το τελικό του μέγεθος νομίζω ότι προέκυψε διαφορετικό από αυτό που ήταν στην αρχή.

garasari.blogspot είπε...

@ Νιόβη Β

Ο αρχιτέκτων και μέλος της ανασκαφικής ομάδας κ. Μιχάλης Λεφαντζής, λέει οτι η αρχική βάση του Λέοντος βρίσκεται στην κορυφή του λόφου και τα θεμέλιά της (τα οποία αρχικά ο Δ. Λαζαρίδης εξέλαβε ως ταφικό σήμα) σχηματίζουν τετράπλευρη κτιστή κατασκευή με πλευρές μήκους 9,95 μέτρων και ύψους 5,30 μέτρων. Ο κ. Λεφαντζής λέει οτι αυτό είναι το θεμέλιο του βάθρου, πάνω στο οποίο στεκόταν ο Λέων: «Με ύψος 5,30 μέτρα και συνολικό με το βάθρο του 15,84 μέτρο, έχει μακεδονικό εμβότη με ημικίονες και ασπίδες στο βάθρο του».

Κατερίνα Περιστέρη: "Η διάμετρος του τύμβου είναι 158,40 μέτρα και είναι το μέτρο του Δεινοκράτη. Αυτός έκανε και τα τείχη της Αλεξάνδρειας, που είναι 15.840 μέτρα. Όλη η κατασκευή έχει μια γεωμετρικότητα, ακόμη και ο τρόπος που είναι ολόγυρα ο περίβολος φτιαγμένος, που θυμίζουν 100% Δεινοκράτη".

Νιόβη Β. είπε...

νομίζω έχεις δίκιο, είχα ξεχάσει τις αρχικές ανακοινώσεις για τον τύμβο.

Boro είπε...

Pictures with images of sphinxes found at the Serapeum of Memphis and image of the place in which they were found
http://www.mediterraneoantiguo.com/2014/09/article-is-mother-of-alexander-great-in.html Pictures with the pni

Planet είπε...

Τα 15.84 χλμ δεν αποτελούν το μήκος των τειχών της Αλεξάνδρειας που σχεδίασε ο Δεινοκράτης. Για το μήκος αυτών υπάρχουν διάφορες πηγές που δίνουν πολύ μικρότερη τιμή. Τα τείχη με μήκος 15.84 χλμ προέρχονται απο μετρήσεις του Mahmoud Bey πού έκανε τις πρώτες εμπεριστατομένες ανασκαφές της Αλεξάνδρειας το 19 αιώνα. Τα τείχη που ανακάλυψε είναι από τη Ρωμαϊκή περιοδο, δεν ειναι τα Πτολεμαϊκά. Επίσης, αμφιβάλλω αν τείχη μιας πόλης που εκτεινεται χιλιομετρα σχεδιάστηκαν για να υπακούνε σε ένα μέτρο, πόσο μάλλον όταν αυτη η πολη ήταν το κέντρο του ελληνισμου και σίγουρα θα επεκτεινόταν.

garasari.blogspot είπε...

@ Planet

Προφανώς, σύμφωνα με το σχόλιό σας, η κ. Περιστέρη λέει ανοησίες. Η υπεύθυνη αρχαιολόγος για την ανασκαφή στον τύμβο Καστά, λέει ανοησίες (κατ` εσάς), αφού έχετε "αμφιβολίες" για τη χρήση του μέτρου από το Δεινοκράτη.
Άραγε, τι μας απομένει να περιμένουμε από μια αρχαιολόγο που λέει "ανοησίες" (κατ` εσάς);

Planet είπε...

Δεν ξέρω αν λεει ανοησίες. Εγω σου λέω κάτι που είναι δεδομένο. Το οτι το νούμερο με τα 15.84 χλμ προκύπτει απο τις ανασκαφές του Mahmoud Bey είναι δεδομένο. Το οτι υπάρχουν πηγές από για την Πτολεμαϊκή Αλεξάνδρεια που δε μιλάνε για 15.84 χλμ τειχών είναι επισης δεδομένο. Απο εκει και πέρα, ειναι θέμα του καθενος πως ερμηνεύει τα παραπανω.

Η κυρία Περιστέρη πχ. μπορει να θεωρεί πως τα τειχη που μέτρησε ο Mahmoud Bey ανήκαν στην Πτολεμαϊκή Αλεξάνδρεια. Φαίνεται ότι αυτο ειναι το σκεπτικό της. Το ίδιο νόμιζε και ο Mahmoud Bey όταν πρωτομέτρησε τα τείχη. Ισως λοιπον η κ. Περιστέρη να εμπιστευεται αυτη την αρχική εκτιμηση, παρα την εκτιμηση πως τα τείχη ειναι μεταγενεστερα. Ισως θεωρει τις πηγές που αναφέρουν μικρότερα τείχη ως αναξιοπιστες.

Δεν ξέρω αν έχει δίκιο ή αν λεει ανοησίες. Εγω απλα ανέφερα κάποια δεδομένα. Αρχαιολόγος δεν είμαι για να ξέρω ποιος ειναι ο πιο σωστος, αλλα λογικός άνθρωπος ειμαι για να κάνω την εκτιμηση πως όταν το επιχειρημα με τα 15.84 μετρα τεθει υπο επιστημονική κρίση, δε θα περάσει τόσο εύκολα.

Αυτο δε μειώνει ούτε την κ. Περιστέρη, ούτε την ανακάλυψή της. Ακομα και τα λάθη (αν αποδειχτει πως στο συγκεκριμένο κάνει λάθος) εινα μέρος της επιστημονικής έρευνας.

Planet είπε...

Μπορεις να δεις εδώ μια περιληψη:

http://books.google.de/books?id=hNXBAwAAQBAJ&lpg=PA171&ots=-kT_5IfHT1&dq=sources%20and%20dimensions%20of%20ancient%20alexandria&pg=PA171#v=onepage&q=sources%20and%20dimensions%20of%20ancient%20alexandria&f=false

garasari.blogspot είπε...

@ Planet

Αγαπητέ μου, με μια απλή δική σας εκτίμηση (σεβαστή καθ` όλα) περί "λάθους" της κυρίας Περιστέρη, μήπως προσπερνάτε πολύ εύκολα την τεράστια (κατ` εμέ) "σύμπτωση"; Ο Λέων, ο περίβολος και τα τείχη της Αλεξάνδρειας αποδίδονται στο Δεινοκράτη. 15,84μ, 158,40μ, 15.840μ. Δε νομίζετε οτι είναι άκρως εντυπωσιακό για να είναι απλώς τυχαίο;

Νιόβη Β. είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Planet είπε...

Φυσικά και ειναι αξιοπροσεκτη σύμπτωση. Αλλα αυτο δεν αλλάζει το γεγονος πως τα 15.84 χλμ για το τειχος της Αλεξάνδρειας προέκυψαν απο μετρηση ανεσκαμμένων τειχών που με βάση τα όσα έχω διαβάσει χρονολογούνται σε πολύ μεταγενεστρες περιοδους απο την εποχή που ο Δεινοκράτης έζησε + το γεγονος πως πηγές για την Πτολεμαική Αλεξάνδρεια αναφέρουν μήκος τειχών αρκετά διαφορετικο απο τα 15.84 χλμ. Δείτε τις πηγές μου, τις έδωσα. Να τις αγνοήσω;

Ε, λοιπον, επειδή εγώ δε έχω λόγο να τις αγνοήσω (ίσως και γιατι οι αρχαιολογικές μου γνώσεις ειναι περιορισμένες), συμπεραινω πως δε μπορουμε να συνδέσουμε τα 15.84 χλμ των τειχών της Αλεξάνδρειας με το Δεινοκράτη. Το οτι ειναι εκνευριστικο αυτο που λέω το καταλαβαινω, αλλα το λάθος στη λογικη μου που ειναι;

Δε μπορώ να λειτουργήσω με την αντίστροφη λογικη: 1584 εμφανίζονται στο λέοντα, στον τύμβο και σε κάποια μέτρηση της αλεξάνδρειας. Ανεξαρτήτως αν η τελευταια μέτρηση έχει σχέση με το δεινοκράτη, επειδη τα νουμερα ταυτιζονται τότε αποδίδονται τα πάντα στο Δεινοκράτη. Πόσο μάλλον όταν συγκεινουμε και την περιμετρο των τειχών της Αλεξάνδρειας, με τη διάμετρο του τύμβου.

Νιόβη Β. είπε...

@ Boro
Απίστευτο το άρθρο που παρέθεσες, απορώ πως έκανε τόσες συνδέσεις. Συνέδεσε 1) τις σφίγγες της Αμφίπολης με τις σφίγγες του θρόνου στον τάφο της Ευρυδίκης στην Βεργίνα (όταν δημοσίευσε το άρθρο δεν είχαν βρει τις καρυάτιδες που υπάρχουν επίσης πάνω στο θρόνο για να βάλει κι αυτό), 2) τη ζωγραφική των 2 τάφων, 3) τη ζωφόρο του τάφου του φιλίππου με το βάθρο του λέοντος, 4) τα μωσαικά και 5) τις σφίγγες της Αμφίπολης με την σφίγγα στην Μέμφιδα. Απίστευτος και νομίζω ότι στηρίζει σωστά την υπόθεσή του ότι πρόκειται για τον τάφο της Ολυμπιάδας.

Planet είπε...

Επίσης να ξεκαθαρίσω πως δεν αμφισβητώ τη σύνδεση του μνημειου με το Δεινοκράτη, γιατι απο δηλώσεις της κυρίας Περιστέρη έχω καταλάβει πως δεν είναι το μονο στοιχειο βάση του οποιου επιχειρεί τη σύνδεση. Απλα αυτο με το μέτρο του Δεινοκράτη δε μου φαινεται πως στέκει.

panos είπε...

Καλησπέρα και πάλι. Θα ήθελα να επανέλθω στη μελέτη του Παν/μίου Πατρών που ανέφερε ο φίλος Ιωάννης Χρηστίδης σε προηγούμενο ποστ. Οι μετρήσεις έγιναν με τη μέθοδο της τρισδιάστατης σεισμικής τομογραφίας το 1998-99 και τα αποτελέσματά της δημοσιεύθηκαν το 2004. Η μελέτη βρίσκεται στο παρακάτω link http://www.researchgate.net/publication/229914087_Investigation_of_a_monumental_Macedonian_tumulus_by_threedimensional_seismic_tomography και περιλαμβάνει άκρως ενδιαφέροντα ευρήματα. Στη σελίδα 8 φαίνεται μια ράμπα που ακολουθείται από ταφικό θάλαμο. Αναφέρεται ότι η ράμπα (σκάλα) μαζί με το θάλαμο έχουν μήκος 20μ, πλάτος 5μ και ύψος 5μ. Ο θάλαμος δεν φτάνει μέχρι το κέντρο του τύμβου αλλά σύμφωνα με την κλίμακα του σχεδίου φαίνεται να απέχει περίπου 20μ από αυτό. Στα ίδια συμπεράσματα κατέληξε και η γεωφυσική διασκόπηση του 2013 που κατέγραψε ένα κενό χώρο διαμέτρου περίπου 12 μέτρων που η επιφάνειά του βρίσκεται σε βάθος 8 μέτρων και απέχει περίπου 20 μέτρα από το σημερινό κέντρο του λόφου, ενώ βρίσκεται στην ίδια ευθεία από την είσοδο που αποκαλύφθηκε η πύλη του ταφικού μνημείου. Εκτιμάται ότι ο συγκεκριμένος χώρος έως τη βάση του έχει πολύ μεγαλύτερη διάμετρο αφού σαρώθηκε μόνο η επιφάνεια του λόγω του ότι η ισχύς του μηχανήματος δεν ήταν μεγάλης εμβέλειας.
Με δεδομένο ότι ο τερματικός τοίχος του μνημείου (ο τέταρτος τοίχος) απέχει από την εξωτερική περίβολο περίπου 25μ μας μένουν άλλα 15μ μέχρι τις σκάλες του τάφου (θεωρώ χονδρικά την ακτίνα του τύμβου 80μ).
Άραγε ο τρίτος θάλαμος επικοινωνεί με τις σκάλες με κάποιο τρόπο ή υπάρχει μόνο χώμα ανάμεσά τους; Μήπως θα πρέπει να γίνουν βαθιές τομές από πάνω, όπως έκανε ο Ανδρόνικος, για να βρουν τον κυρίως τάφο;






George Maglis είπε...

Κάνω μια προσπάθεια να παρουσιάσω ορισμένα συμπεράσματα κατα τη δική μου άποψη απο την μέχρι τώρα εξαιρετική συζήτηση.

Ο λόγος Καστα προυπαρχει. Σε μια πλευρά του τοποθετείται το ταφικο μνημειο και όχι ναός. Είναι ολοκληρωμένος αρχιτεκτονικά κατα τον ενταφιασμό του/των οποιονδήποτε. Καλυμενος απο πάνω με τον τυμβο, τον λεοντα στην κορυφή και την περίβολο. Το μεγάλο μέγεθος του περιβολου έγινε και για λόγους προστασίας όπως και ο τροπος της τοποθέτησης της εισόδου. Ο ταφος ενδεχομένως για κάποιο χρονικό διάστημα είναι επισκέψιμος. Κατόπιν επιχωματωνεται, πρώτα ο Θ3, μετα παιρνουν στον Θ2 απο την Α2, ρίχνουν τις υπόλοιπες τρεις πλάκες της οροφής ( θα βρεθούν στο δάπεδο του Θ2 και δεν είναι τα επιστηλια που είναι άλλο πράγμα και πολυ μικρα), επιχωματωνουν τον Θ2, παίρνουν απο την Α1 και ολοκληρώνουν την επιχωματωση κατασκευάζοντας και τους δυο τοίχους σφραγισης. Η επιχωματωση και σφράγιση του τάφου δεν πρέπει να έγινε απο τον αρχικό κατασκευαστή. Δεν αποκλείεται για λόγους προστασίας να έγινε τότε η αφαίρεση του λεοντα και η επιχωματωση της περίβολου. Αυτο εξηγεί και την έλλειψη αναφορών απο αρχαίους συγγραφείς σχετικά με τον "μεγαλύτερο τάφο στην Ελλάδα". Και μην ξεχνάτε ότι οι μακεδονικοι τάφοι κρυβόταν επιμελώς.

Ο ταφικος θαλάμους είναι ο Θ4 η ο Θ5 μετα απο το κλιμακοστασιο που μάλλον θα βρεθεί και δεν αποκλείεται να υπάρχει και άλλος διάδρομος. Δεν θα είναι καλυμμενος με χώμα. Η δε επιχωματωση θα σταματάει πριν τα θυροφυλλα εξαιτίας της πιθανής ύπαρξης διαδρόμου (Θ4?). Οι διαστάσεις του θα είναι αρκετά μεγαλύτερες απο τους υπόλοιπους θαλάμους. Είναι μάλλον ασυλητος.

Αγγελος

basilis makariou είπε...

Θα επιμείνω ότι η λύση βρίσκετε στην αποκρυπτογράφηση του κύκλου,

Ο κύκλος ή ο δίσκος, συμβολίζουν την τελειότητα και την αιωνιότητα. Είναι το σύμβολο που ενώνει το πνεύμα με την ύλη.

Είναι το σχήμα που έχει άπειρη δύναμη, γιατί δεν έχει ούτε αρχή ούτε τέλος. Συμβολίζει την ολοκλήρωση και την πληρότητα. Ο χώρος εντός του, μας επικεντρώνει στη σύνθεση με τον εαυτό, ενώ παράλληλα, μας προφυλάσσει από οποιεσδήποτε κακόβουλες ενέργειες.

Ο Ήλιος και η Σελήνη, είναι 2 τέλειοι κύκλοι. Όπως γνωρίζουμε και από την Αστρολογική ανάλυση, πρόκειται για τα αρχέτυπα, που συμβολίζουν την αρσενική (Ήλιος) και θηλυκή (Σελήνη) αρχή –δύναμη. Η πορεία τους στον ουράνιο στερέωμα, τους κάνει σύμβολα του κύκλου της ζωής.

Εάν παρατηρήσουμε τις ανθρώπινες συνήθειες, θα δούμε ότι μια γυναίκα (Σελήνη) και ένας άντρας (Ήλιος), επισφραγίζουν τη σχέση τους με το σύμβολο της προστασίας και της ολοκλήρωσης. Ένα τέτοιο σύμβολο είναι η βέρα, που χρησιμεύει ως μέσον μιας τέτοιας ένωσης (του ζευγαριού).
Εάν δούμε από ψηλά το μνημείο (κύκλος με τύμβο = σελήνη) και (κύκλος με λέων = ήλιος) συμβολίζει την τότε ολότητα και την ένωση του Αλεξάνδρου και της Ρωξάνης(ένωση = πρίγκιπας Αλέξανδρος)

Επίσης διαβάζω από όλους ότι προσπαθούμε να αποκρυπτογραφήσουμε τον τάφο σύμφωνα με αυτά που μας δείχνουν, το μυστικό δεν είναι σε αυτό που μας δείχνουν αλλά σε αυτό που μας κρύβουν. Εάν είναι απλά δωμάτια με χώμα, γιατί δεν υπάρχει μια γενική φωτο ενός από όλα τα δωμάτια? Εάν προσέξατε οι περισσότερες φωτογραφίες έχουν ειτε πάνω κάτω είτε δεξιά αριστερά μαύρο, αυτό λέγετε αλλοίωση πληροφοριών. Άρα γνωρίζουν ή υπάρχουν περισσότερα στοιχεία τα οποία θελημένα δεν θέλουν να δώσουν. Είτε γιατί η αποκάλυψη δεν μπορεί να στοιχειοθετηθεί ιστορικά και θα προκαλέσει παγκόσμια αμφισβήτηση, είτε γιατί οι ενδείξεις σε σημείο αποδείξεων δεν συμφέρουν να αποκαλυφθούν οπότε θα είναι προτιμότερο να μείνει άλυτο μυστήριο ο τάφος.

Και ένα τελευταίο, πιστεύω ότι απαντήσεις μπορούμε να βρούμε στην ροη τον πληροφοριών βρίσκοντας το γιατί τους. Όπως πχ τη μέρα που βούιξε ο τόπος ότι βρέθηκε πλακά με όνομα πάνω της , την οποία μετέφεραν κρυφά στο μουσείο της Αμφιπόλεως, τη μέρα εκείνη η γ.γ. πολιτισμού έκανε τη δήλωση ότι πρόκειται για κάποιο κοσμοπολίτη. Δείτε τη δήλωση την δεύτερη φορά που λέει τη λέξη κοσμοπολίτης ψελλίζει, δείχνοντας ότι ξέρει περισσότερα από όσα λέει.

Planet είπε...

Panos, μάλλον έχεις παρερμηνεύσει μερικά πράγματα από την εργασία του 2003. Στην εικόνα τής σελιδας 8, στο ανώτερο πάνελ, δε δείχουν το αποτέλεσμα κάποιας μέτρησης. Αυτο που λένε ειναι το εξής:
α) Στον τύμβο εικάζεται πως υπάρχουν μακεδονικοι τάφοι.
β) Μια τυπική δομή μακεδονικού τάφου δίνεται στο πάνελ (a) της εικονας 1 στη σελίδα 2.
γ) Αν υποτεθεί πως η ίδια δομή ακολουθείται και σε πιθανους μακεδονικούς τάφους στον τύμβο, τότε η ιδανική σεισμική διασκοπηση θα έδειχνε ένα σήμα σαν αυτο που παρουσιάζεται στο ανώτερο πάνελ (a) της εικόνας στη σελίδα 8.
δ) Η διασκόπηση όμως δεν ειναι ιδανική. Οπότε, στα υπόλοιπα δύο πάνελ της εικονας 6 (σελίδες 8 και 9), οι ερευνητές προσπαθουν να δουν ποια θα ήταν η μορφή του σήματος αν έπερναν μετρήσεις στον τύμβο με τα όργανα που έχουν και αν αυτος ο υποθετικος τάφος υπήρχε μέσα.
ε) Με αυτη τη θεωρητική δοκιμή διαπιστώνουν πως ένα ταφικό μνημέιο θα εμφανιζόταν ως μια τοπική περιοχή όπου χαμηλές και υψηλές ταχύτητητες εναλλάσονται σχηματίζοντας δύο εφαπτόμενους χώρους. Ολα αυτά είναι αποτελεσματα μιας συνθετικής διασκόπησης, όχι μιας πραγματικής.
στ) Στα υπόλοιπα βήματα της δουλειας, συνεπώς, ερευνούν τα δεδομένα της πραγματικής διασκοπησης και προσπαθουν να εντοπίσουν περιοχές με χαρακτηρίστικά που ταιριάζουν στα όσα αναφέρω στο (ε)
ζ) Λένε πως όντως εντοπίζουν περιοχές με τα χαρακτηριστικά τάφων, αν και το σήμα προς θόρυβο ειναι πολύ χαμηλό. Οι καλύτερες περιοχές είναι αυτες που ονομάζουν Η1 & L1
θ) Τα αποτελέσματα τους δεν ειναι καταληκτικά με την έννοια πως αν και βρίσκουν περιοχές συναφεις με τη μορφή μακεδονικού τάφου, η λύση δεν είναι μοναδική: με άλλα λόγια δεν μπορει να ξεκαθαριστει τουλαχιστον με τις συγκεκριμένες μετρήσεις αν οι περιοχές αντιστοιχούν σε φυσικες ή τεχνητές ανομοιομορφίες του εσωτερικου του λόφου. Επίσης ο εντοπισμος των υποψηφιων ταφικών περιοχών, φίνεται με την υποθεση πως το ταφικο μνημείο έχει τη μορφή που περιγράφεται στην εικονα 6 της σελίδας 8. Αν το μνημείο έχει άλλη μορφή, τοτε και η υπογραφή του να ειναι διαφορετική, να είναι μπροστά μας στις μετρήσεις και να μην τη βλέπουμε.
ι) Σε μεγάλο βαθμο η εργασία, όπως αναφέρεται, έγινε για τη διερευνηση της χρησιμότητας μεθοδου της σεισμικής τομογραφιας και σε αυτο εστιάζουν οι συγγραγεις της. Αυτο, σε συνδυασμο ππως υπάρχουν ενθαρρυντικά αλλα όχι ξεκάθαρα αποτελεσματα εξηγεί ίσως γιατι η μελετη έμεινε στην αφάνεια.

panos είπε...

Φίλε μου έχεις δίκιο, σ'ευχαριστώ για τη διόρθωση.
Για την έρευνα του 2013 τί λες; Έδειξε ένα θάλαμο 20 μέτρα από το κέντρο του λόφου. Το μνημείο που σκάβουν το υπολογίζω στα 25 μέτρα μήκος. Υπάρχει μεγάλη απόσταση ανάμεσά τους και δε νομίζω να επικοινωνούν. Μάλλον αυτό που βρήκαν είναι κάποιος χώρος προσκυνήματος, κάποιο ιερό. Το δωμάτιο με τις Καρυάτιδες θυμίζει μικρό ναό και ο τρίτος θάλαμος μπορεί να είναι βοηθητικός χώρος. Δε νομίζω να υπάρχει κάτι μετά απ'αυτόν. Η μεγαλοπρεπής είσοδος με τις σφίγγες δείχνει επισκέψιμο χώρο. Οι μακεδονικοί τάφοι ήταν εξολοκλήρου σκεπασμένοι, δες και τομές από τον τάφο του Φιλίππου. Αυτό βέβαια μπορεί να σημαίνει ότι το παρόν μνημείο μπορεί να είναι συλημένο, ο κυρίως τάφος όμως, που είναι πολύ πιο μέσα και δεν επικοινωνεί με το ιερό (μπορεί να τα χωρίζουν και 15 μέτρα χώμα) να είναι ασύλητος.

Planet είπε...

Πάνο δεν ξέρω αν τα όσα έχουν δημοσιευτεί για την τελευταία διασκοπηση είναι ακριβή ή αν έχουν επιβεβαιωθεί από κάπου. Προς το παρόν, απο τα δελτια τύπου και τις λιγοστες δηλώσεις υπευθύνων, η εντύπωση που ειναι πως οι διασκοπήσεις ίσως να μην ειναι ξεκάθαρες, καθώς με καθε βήμα προς νέους θαλάμους οι αρχαιολογοι δίνουν την εντύπωση πως πάντα βρισκονται μπροστά σε απρόσμενες ανακαλύψεις. Αυτο ειναι μονο μια εντύπωση, δεν ξέρω αν ειναι σωστο.

George Maglis είπε...

Αυτο το είδατε?http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/09/t.html
Αγγελος

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


 Για το ίδιο το μνημείο, στις φωνές που αμφισβητούν τη χρονολόγησή του, η ομάδα της κ. Περιστέρη εμμένει στην άποψη ότι «δεν χρονολογείται σε καμία περίπτωση μετά το 300 π.Χ.». Η ίδια η ανασκαφέας σε επιστολή της απάντηση στον Σύλλογο Ελλήνων Αρχαιολόγων, ζητεί: «Ως συνάδελφος αρχαιολόγος και υπεύθυνη ανασκαφέας, πριν προβείτε σε ανακοινώσεις που αφορούν την ανασκαφική μου έρευνα στην παραπάνω θέση, να φροντίζετε να επικοινωνείτε προηγουμένως μαζί μου έτσι ώστε να έχετε τη σωστή εικόνα της ανασκαφής».

Αμφίπολη, «φρένο» σε παραλήρημα και φήμες, Της Γιώτας Συκκά | Kathimerini

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ :Υπάρχουν στοιχεία που δεν έχουν ανακοινωθεί που "δένουν" την υπόθεση. Επιβεβαιώενεται έτσι και η χθεσινή αναφορά της κας Δρούγου.

G είπε...

To mnimeio sfragistike kata pasa pithanotita oxi gia na prostateutei, alla gia na katargithei, opws katargithikan oi Delfoi kai tosa alla. To an mpikan se kopo na riksoun kai mpaza mesa einai deutereuon thema. Pantws o eksoterikos toixos sfragishs den htan kai toso "sfragismenos", afou mallon eleipan oi ogkolithoi panw deksia. Pws htan akrivos mono oi arxaiologoi kseroun. An ton vrikan etsi, apn ena anoigma 2m X 2m mporoun aneta na eisxwrisei para poly ammodes yliko. Stis fotografies me tis karyatides fainontai para polles mikres strwseis paxous elaxistwn cm h kathe mia me diaforetika xrwmata, poy shmainei oti h epixwsh DEN egine se mia fasi..

panos είπε...

Φίλε μου, αυτό που δείχνει η φωτό είναι η πίσω πλευρά του τρίτου διαφραγματικού τοίχου και όχι ο τέταρτος τοίχος που νομίζουν πολλοί. Η φωτό είναι μέσα από τον τρίτο θάλαμο και δείχνει την πάνω δεξια πλευρά του τοίχου, εκεί όπου είναι η γνωστή δεύτερη οπή. Αυτό φαινεται, η άκρη της δεύτερης οπής.

Ioannis Karagkiozis είπε...

Αν αληθεύει η είδηση που δημοσιεύει το xronometro.com (http://www.xronometro.com/skala-amfipolis/) πιστεύω ότι ολόκληρη η ανθρωπότητα είναι μπροστά στην,ίσως, πιο μεγάλη αρχαιολογική ανακάλυψη.Είμαι σχεδόν σίγουρος ότι ο τάφος έχει χτιστεί για την βασιλική οικογένεια της Μακεδονίας,αλλά είναι άλλο θέμα αν είναι μέσα ο Μέγας Στρατηλάτης.
Αγαπητέ Εμπεδότιμε θα ήθελα ένα σχόλιο για το γεγονός ότι το υπουργείο δεν έχει ανακοινώσει κάτι για τα επιστύλια,που υποτίθεται,ότι ανακάλυψαν πριν από λίγες μέρες.

Ioannis Karagkiozis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Ioannis Karagkiozis είπε...

@panos
Φίλε Πάνο σε ποια φωτογραφία αναφέρεσαι;

George Maglis είπε...

Πάνο ευχαριστώ! Μάλλον έχεις δίκιο.
Αγγελος

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ioannis
Δεν μπορώ να πω κάτι για τα επιστύλια. Αν είναι να μας πουν κάτι θα μας το πουν όταν θεωρήσουν ότι πρέπει να μας το πουν. Πρέπει να έχουμε εμπιστοσύνη στους ανασκαφείς και να αποφεύγουμε την συνωμοσιολογία. Ας το απολαύσουμε προσπαθώντας να λύσουμε το μυστήριο χρησιμοποιώντας τον ορθό λόγο και μόνο.

virgi είπε...

Τώρα που ο Τζέιμς Ρομ συμφωνεί με τον συλλογισμό μου που παρέθεσα σε σχόλιο εδώ :
http://empedotimos.blogspot.gr/2014/09/392014.html
αρχίζω και νοιώθω καλύτερα.Εγωιστικό μεν αληθινό δε .
Ευχομαι βέβαια εκτός από το (συλλογικό ασυνειδητο) να βγούμε και αληθινοί στο τέλος
@Εμπεδότιμε . Ο συλλογισμός σου για τις σκάλες απίστευτος!!!

Vegas είπε...

Παρακολουθω κι εγω με αγωνια και δεος τις ανασκαφες στην Αμφιπολη, οπως και τα εξαιρετικα σας σχολια για το ευρημα και τολμω να θεσω ενα ερωτημα, αν και, φαρμακοποιος ων, καμμια σχεση δεν εχω με αρχιτεκτονικη και αρχαιολογια:
Ο υπερκειμενος του ταφου ογκος χωματων ειναι πολυ λιγος ωστε το νερο της βροχης μπορει να στραγγισει και να φτασει στον θολο... Μετα απο τοσους αιωνες βροχων δε θα επρεπε να υπαρχουν αποθεσεις αλατων στους αρμους και στις ρωγμες του θολου ??? Κατ΄επεκταση και οι εσωτερικοι χωροι θα επρεπε να ειναι γεματοι νερα ή τουλαχιστον με υγρασια...Μηπως εχει στεγανοποιηθει η ολη κατασκευη απο πανω ??? Κατι αναλογο δηλαδη που εκανε η ανασκαφικη ομαδα σκεπαζοντας με ναϋλον τον χωρο πανω απο τις σφιγγες ???
Ευχαριστω Γιωργος Πετροπουλος

Vegas είπε...

Παρακολουθω κι εγω με αγωνια και δεος τις ανασκαφες στην Αμφιπολη, οπως και τα εξαιρετικα σας σχολια για το ευρημα και τολμω να θεσω ενα ερωτημα, αν και, φαρμακοποιος ων, καμμια σχεση δεν εχω με αρχιτεκτονικη και αρχαιολογια:
Ο υπερκειμενος του ταφου ογκος χωματων ειναι πολυ λιγος ωστε το νερο της βροχης μπορει να στραγγισει και να φτασει στον θολο... Μετα απο τοσους αιωνες βροχων δε θα επρεπε να υπαρχουν αποθεσεις αλατων στους αρμους και στις ρωγμες του θολου ??? Κατ΄επεκταση και οι εσωτερικοι χωροι θα επρεπε να ειναι γεματοι νερα ή τουλαχιστον με υγρασια...Μηπως εχει στεγανοποιηθει η ολη κατασκευη απο πανω ??? Κατι αναλογο δηλαδη που εκανε η ανασκαφικη ομαδα σκεπαζοντας με ναϋλον τον χωρο πανω απο τις σφιγγες ???
Ευχαριστω Γιωργος Πετροπουλος

Vegas είπε...

Παρακολουθω κι εγω με αγωνια και δεος τις ανασκαφες στην Αμφιπολη, οπως και τα εξαιρετικα σας σχολια για το ευρημα και τολμω να θεσω ενα ερωτημα, αν και, φαρμακοποιος ων, καμμια σχεση δεν εχω με αρχιτεκτονικη και αρχαιολογια:
Ο υπερκειμενος του ταφου ογκος χωματων ειναι πολυ λιγος ωστε το νερο της βροχης μπορει να στραγγισει και να φτασει στον θολο... Μετα απο τοσους αιωνες βροχων δε θα επρεπε να υπαρχουν αποθεσεις αλατων στους αρμους και στις ρωγμες του θολου ??? Κατ΄επεκταση και οι εσωτερικοι χωροι θα επρεπε να ειναι γεματοι νερα ή τουλαχιστον με υγρασια...Μηπως εχει στεγανοποιηθει η ολη κατασκευη απο πανω ??? Κατι αναλογο δηλαδη που εκανε η ανασκαφικη ομαδα σκεπαζοντας με ναϋλον τον χωρο πανω απο τις σφιγγες ???
Ευχαριστω Γιωργος Πετροπουλος

Konstantinos Kairis είπε...

Σημερα στην ζουγκλα tv μιλησε ο παπαθεοδωρου (ο αρμοδιος των υπερηχων του ΤΕΙ)και δηλωσε οτι να υπαρξει υπομονη για να γινει διαχειρηση των συγκλονιστικων ευρηματων....

Babis είπε...

Καλησπερα σας,

Ειλικρινα σας ευχαριστω για το πολυ ενδιαφερον ιστολογιο σας. Ανεξαρτητα απο το αν οι υποθεσεις σας επαληθευτουν ή οχι, τα επιχειρηματα σας ειναι καρπος λογικων διαδικασιων, ειναι αξια σεβασμου και βριθουν παραπλευρων γνωσεων για τους μη αρχαιολογους σαν εμενα.

Σχετικα με την υποθεση σας για υπαρξη σκαλοπατιων στο Θ3, δημοσιευτηκε σημερα απο τοπικο ιστοτοπο φωτογραφια που υπονοει την υπαρξη σκαλας. Περισσοτερα στο http://www.xronometro.com/skala-amfipolis/

Με εκτιμηση,

Χαραλαμπος

Planet είπε...

Δύο γρήγορες αποπειρες για "μικροπανοράματα" από τον τρίτο θάλαμο, εδω:

http://tinypic.com/view.php?pic=f2twcp&s=8#.VBiyCvmSySo

http://tinypic.com/view.php?pic=an10lc&s=8#.VBiyhvmSySo

Όποιος έχει περισσότερο χρονο μπορει να κάνει δοκιμές με τα προγραμματα autostich ή image composite editor, και τα δύο είναι ελευθερα διαθέσιμα και απλά στη χρήση.

Planet είπε...

Και εδώ ένα ακόμα:

http://tinypic.com/r/zks7sh/8

Apostolos Gouzis είπε...

δεν ανοίγει τίποτα και στις 3 περιπτώσεις...

panos είπε...

Εγώ πάλι σχεδίασα μια εγκάρσια διατομή του λόφου σε πραγματικές αναλογίες, πιο πολύ για να δούμε για τι μεγέθους μνημείο μιλάμε.

http://tinypic.com/r/2d8i8v8/8

Δεκτές παρατηρήσεις-διορθώσεις!

Planet είπε...

Δεν ξέρω πιο ειναι το προβλημα Αποστόλη, σε εμενα τα link δουλευουν κανονικά.

Δοκιμασε και εδώ:

http://postimg.org/image/d66fyujhb/
http://postimg.org/image/aoc4mhuv1/

Νιόβη Β. είπε...

@ planet & panos
δυστυχώς δεν ανοίγουν τα λινκ.

Στην αποψινή εκπομπή του ζούγκλα tv μίλησαν αρκετοί αρχαιολόγοι και ήταν όλοι κατηγορηματικοί στο ότι δεν είναι ο τάφος του Αλεξάνδρου. Είχε νομίζω ιδιαίτερο ενδιαφέρον η τοποθέτηση του Θ. Μαυρογιάννη που υποστηρίζει ότι στον τάφο της Αμφίπολης μπορεί να βρίσκεται ο Ηφαιστίωνας.

Νιόβη Β. είπε...

@ planet

αυτά που έδωσες τώρα ανοίγουν

panos είπε...

Παιδιά, μην πατάτε πάνω στα λινκ, κάντε copy paste.

panos είπε...

Άντε να το βάλω και γω σ'αυτό το postimage.


http://postimg.org/image/z70dykv3x/

Apostolos Gouzis είπε...

τα κάνω copy paste στο google αλλά δεν βρίσκει τίποτα..
Ειμαι και λίγο άσχετος..
Μήπως να μου δώσεις κάποια οδηγία?

panos είπε...

Φίλε μου, όχι στο google. Εκεί που βάζεις τη διεύθυνση αντέγραψέ το.

Apostolos Gouzis είπε...

Νομίζω ότι δεν είναι δουλειά των Αρχαιολόγων να γνωματεύουν ποιος είναι αλλά των Ιστορικών.
Κακώς μάλλον οι δημοσιογράφοι και τα κανάλια καλούν μόνον Αρχαιολόγους για γνωματεύσεις.

Apostolos Gouzis είπε...

Ευχαριστώ για τις οδηγίες.
Ανοίγουν τώρα!

ΚΟΙΝΟΣ ΝΟΥΣ είπε...

Σε προηγούμενη ανάρτηση είχα αναφερθεί στο θέμα της επιχωμάτωσης. Θα ήθελα να κάνω κάποιες επαναδιατυπώσεις σκέψεων, ιδιαίτερα μετά τις διαβεβαιώσεις της Κας Περιστέρη για την χρονολόγηση του μνημείου.
Συνεκτιμώντας ότι το μνημείο συνεχίζεται κατά πάσα πιθανότητα σε πιο κάτω επίπεδο, ενώ υπάρχει και διαφοροποίηση του χώματος στο Θ3, πρέπει από φυσικά αίτια να πληρώθηκαν οι εσωτερικοί χώροι, πράγμα που οδήγησε τους υπεύθυνους στην οριστική σφράγισή του.
Εάν ο συλλογισμός είναι σωστός, τότε η ανασκαφική ομάδα έχει ένα εξαιρετικά δύσκολο και χρονοβόρο έργο να επιτελέσει.

ioannis είπε...

@panos

Kαλημέρα και από εμένα.Εξαιρετική η απεικόνισή σου.Θα με ενδιέφερε να μου δώσεις τις διαστάσεις (όποιες και όσες έχεις διαθέσιμες) για να προσπαθήσω να κάνω κάτι σε αρχιτεκτονικό πρόγραμμα ( είμαι αρχιτέκτονας ) και να το δουν όλοι στο blog.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Από amfipolisnet.blogspot.gr :
Την εκτίμηση ότι ο τάφος της Αμφίπολης δεν έχει χαρακτηριστικά τα οποία υπάγονται στα ρωμαϊκά χρόνια έκανε η καθηγήτρια κλασσικής αρχαιολογίας του ΑΠΘ Χρυσούλα Παλιαδέλη, χαρακτηρίζοντας αυτή την εκδοχή, ως «απίθανο σενάριο».

Σε δηλώσεις της στα ΠΑΡΑΠΟΛΙΤΙΚΑ 90,1 και στο Μεσημεριανό Μαγκαζίνο, η κ. Παλιαδέλη τόνισε ότι δεν θεωρεί κανένα πιθανό σενάριο αυτή τη στιγμή, καθώς «δεν έχουμε στοιχεία, ευχής έργο να είχαμε επιγραφή ή έστω κάποια αγγεία».

Όπως τόνισε, αν βρεθούν οστά θα έχουμε το φύλο και την ηλικία του νεκρού, και έτσι θα αποκλειστεί κάποιος και θα ενισχυθεί το σενάριο για κάποιον άλλον.

Σύμφωνα με την ίδια, δεν είναι ιδιαίτερα συνηθισμένο να έχουμε παραστάσεις ζωγραφικές στους μακεδονικούς τάφους, ενώ μιλώντας για τις ομοιότητες και τις διαφορές του τύμβου της Αμφίπολης με τους τάφους της Βεργίνας σημείωσε ότι «στη μορφή έχουμε διαφορές, κοινό ότι υπάρχει καμάρα, διαφορά ότι είναι εμφανής στην Αμφίπολη, ενώ στη Βεργίνα κρύβεται, δεν έχουμε πόρτες, δεν έχουμε γλυπτά».

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Διόρθωση: amfipolinews.blogspot.gr

Atithasos είπε...

Ένα εξαιρετικό άρθρο για το θέμα της Αμφίπολης: «Αμφίπολη: Το χώμα εκδικείται»
http://bit.ly/1r0sK8W

Evangelos Christodoulou είπε...

Καλημέρα σε όλους, και συγχαρητήρια για την άκρως εποικοδομητική συζήτηση. Μήπως γνωρίζει κανείς την χρονολογία που αποδίδεται στις σφίγγες της Μέμφιδας; Νομίζω ότι είναι μεταγενέστερες από αυτές του τύμβου, πάντως έχουν εκπληκτικές ομοιότητες, όπως στα μετατάρσια και στις φάλαγγες των πίσω ποδιών, αλλά και στα μπροστινά πόδια το δεξί βρήσκεται πιο μπροστά από το αριστερό πόδι. Δεν έχω καταφέρει να βρω κάποια σύγχρονη φωτογραφία με καλύτερη ανάλυση από τις σφίγγες στην Μέμφιδα, ούτε πληροφορίες για το μέγεθος τους. Αν παρατηρήσετε στο γράφιμα του υπουργείου, θα δείτε ότι η μία σφίγγα έχει φτερά ενώ η άλλη όχι, και νομίζω ότι έχουν βρεθεί και δεν μας τα έχουν δείξει ακόμα. Όπως ακόμα δεν έχουμε δει όλο το μωσαϊκό πάτωμα στον πρώτο θάλαμο, και επίσης δεν έχουμε δει κανέναν χώρο ολόκληρο, μόνο αποσπασματικές λήψεις του χώρου. Η γνώμη μου είναι ότι κρύβουν πολλά ευρήματα

333 είπε...

@ioannis
με την ελπίδα πως θα μπορείς να κατεβάσεις τα λινκ, σου αφήνω 3 λινκ προς επεξεργασία, αφορούν σχέδια του μνημείου και διαστάσεις μέχρι τώρα [απο τον εμπεδότιμο το τελευταίο].
Απλά κάνε Download:

1)https://www.mediafire.com/?7pkjiafj5wcc6vo
[Σχέδιο από το Πρώτο Θέμα]

2)https://www.mediafire.com/?2xfaft84y11zqmp
[Σχέδιο απο την ανασκαφική ομάδα]

3)https://www.mediafire.com/?dsmesyy2hhkkaly
[Σχέδιο με διαστάσεις, απο τον Εμπεδότιμο]

panos είπε...

@ ioannis
Σ'ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια. Λοιπόν έχουμε και λέμε:

ΤΥΜΒΟΣ
Ύψος:23m (εγώ το έχω λάθος στα 25m)
Διάμετρος:158.40m
Ύψος περιβόλου:3m
Πάχος περιβόλου:1.5m (κι αυτό το έχω λάθος)

ΛΙΟΝΤΑΡΙ & ΒΑΘΡΟ
Ύψος:15.84m
Ύψος λιονταριού:5.30m
Βάση βάθρου:10m x 10m

ΜΝΗΜΕΙΟ
Ύψος κάθετων πλαϊνών τοίχων:4.5m
Μέγιστο ύψος θόλου:2m
Πάχος θολιτών:80-90cm (κατά δική μου προσέγγιση)
Πλάτος:4.5m
Μήκος πρώτου θαλάμου:6m
Μήκος δεύτερου θαλάμου:4m
Μήκος τρίτου θαλάμου:4.5m (δεν είμαι σίγουρος)

Παρατηρήσεις:
Οι κάθετοι πλαϊνοί τοίχοι καλύπτονται εξολοκλήρου από ορθομαρμάρωση. Λαμβάνοντας υπ'όψιν το πάχος των ορθοστατών, το πλάτος των θαλάμων πρέπει να είναι 4m. Επίσης το μέγιστο ύψος των τοίχων φαίνεται να είναι στην ίδια ευθεία με το μέγιστο ύψος της περιβόλου, οπότε οι τοίχοι πάνε 1,5m πιο βαθειά. Τα σκαλοπάτια της εισόδου είναι 13 και φαίνονται πιο απότομα απ'ότι τα σχεδίασα.
Τον ξεκάρφωτο θάλαμο στη μέση του τύμβου μην τον λαμβάνετε υπ'όψιν, είναι μια υπόθεση, θα δούμε πολύ αργότερα.

Effie είπε...

@ Atithasos
Θα έλεγα να αποδαιμονοποιήσουμε αυτή την ταλαίπωρη ανασκαφή από πολιτικούς, ...χερομαντίες, ιστορικούς και αρχαιολόγους,που..κονταροχτυπιούνται στα media, και να την σεβαστούμε, εν αναμονή της αρχαιολογικής σκαπάνης. Όπως είπε ο Εμπεδότιμος, είναι κάτι να το απολαύσουμε περιμένοντας, με μόνο όπλο τη λογική. Όλα τα άλλα...περιττά. Το blog έχει κρατήσει ένα πολύ ψηλό επίπεδο ενημέρωσης καικειμένων γενικά, ας μην ασχολούμαστε με όλα τα sites, υπάρχουν άπειρα πιά.

Χρίστος είπε...

@panos, @ioannis
τα σκαλοπατια δεν ειναι 13 αλλα 14. Δειτε και το σχεδιο του Μ. Λεφαντζή

Παύλος είπε...

.......και κάτι άσχετο:αν είναι τάφος τελικά με νεκρό μεσα δεν είναι ιεροσυλία η ανασκαφή πού γίνεται;αν βρεθούν οστά η θέση τους είναι σε μουσείο;δεν πρέπει να γίνει μια τελετή αποκομιδής του νεκρού στη θρησκεία του;Εμπεδοτιμε υπάρχει πιθανότητα ασυνέχειας της στοάς που έχει βρεθεί με το υπόλοιπο μνημείο; ευχαριστώ.

panos είπε...

Φίλε μου, τα μέτρησα τα 14 σκαλοπάτια στο σχέδιο αλλά εμένα μου έμεινε το 13 που συζητούσαμε. Τώρα που το έψαξα λίγο, η Παναγιωταρέα, που παρακολουθεί από κοντά την ανασκαφή, λέει ότι είναι 17 τα σκαλοπάτια. Πιθανώς έχει δίκιο γιατί το σχέδιο του Λεφαντζή είναι ημιτελές.

basilis makariou είπε...

θελω να ρωτήσω κάτι άσχετο αν μπορεί κάποιος να με βοηθήσει.

στο χωρίο μου υπήρχε πετάμενη μεsα στο ποτάμι μια τριγωνική επιγραφή την είχαν δει αρκετοί, πριν πολλά χρόνια. έχει βέβαια χαθεί.

έγραφε

Μένανδρος (άλλοι λένε μαίανδρος) κοιτε την αυτου, και τα τεκνα του (έτσι το μεταφέρουν οι παλιοί)

μπορεί κάποιος να με βοηθήσει σχετικά με το ποιος μπορεί να ήταν ο Μένανδρος στη δυτική Μακεδονία?

επίσης σε κοντινή απόσταση βρέθηκε πλακά που φέρει γυναικεία μορφή με δορι και ασπίδα
http://prntscr.com/4nmqxa

έχουν βρεθεί κοντά σε δυο φυσικά τοπία ένα βουνό που λέγετε δέλτα λόγο της κατασκευής του και ένα διπλανό λόφο που λέγετε αυγό πάλι λόγο της κατασκευής του, και στα δυο υπάρχουν απομεινάρια αρχαίων κάστρων νομίσματα άλλα και περιοχή με τάφους, βέβαια δεν έχει ασχοληθεί κανείς αρχαιολογικά με την περιοχή.

Παρακαλώ για λόγους μόνο πληροφοριακούς αν κάποιος ξέρει να με ενημερώσει στο μαιλ μου καθώς πιστεύω ότι αρκετοί αρχαιολόγοι γράφουν εδώ μέσα.
Επίσης κάτω απ το όρος δέλτα στην περιοχή οπού λέγετε ότι υπάρχουν οι τάφοι υπήρχε μεγάλη βυζαντινή εκκλησία την οποία γκρέμισαν οι τούρκοι, είναι σκέτα χαλάσματα πλέον απλά υπάρχουν κάποιες καταγραφές ότι σώθηκαν κάποιες εικόνες που είναι άγνωστο που βρίσκονται, ένας τοπικός μύθος επίσης έλεγε, πίσω απ το δέλτα υπάρχει μια σπηλιά πολύ μικρή και έλεγαν οι παλιοί ότι μέσα είχε την κούνια του μεγάλου Αλεξάνδρου, απλός μύθος όπως σε κάθε περιοχή κάτι ήθελε ο κόσμος να σχετίζετε με τον Βασιλιά.

Bas.makariou.gidea@gmail.com

basilis makariou είπε...

Αναφέρομαι στο χωριό
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%BF%CE%BC%CE%BD%CE%B7%CE%BD%CE%AC_%CE%9A%CE%BF%CE%B6%CE%AC%CE%BD%CE%B7%CF%82
το οποίο κατά την περίοδο του βυζαντίου ονομάζετε παλαιοχώρι, όπως το χωριό δίπλα στην Αμφίπολη.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Παύλος
Αν εννοείς ότι η στοά σταματάει ξαφνικά χωρις να καταλήγει σε τάφο, το θεωρώ απίθανο.

Παράσχος είπε...

Καλησπέρα!!!

Ο Μακεδονικός τάφος είναι περίτεχνος. Υπάρχει μέσα σε αυτόν έντονη η ζωγραφική, η αργυροχρυσοϊκή και η γλυπτική τέχνη.

Οι βασιλικοί τάφοι που βρέθηκαν στην Βεργίνα εντυπωσίασαν με την τέχνη τους. Όλη η τέχνη υπήρχε στο κυρίως τάφο.

Μέσα στο τάφο του Φιλίππου βρέθηκαν αγαλματίδια από ελεφαντόδοντο και στην πρόσοψή του υπήρχε η ζωγραφική αναπαράσταση βασιλικού κυνηγιού.

Ο τάφος στην Αμφίπολη εντυπωσιάζει με το επίπεδο της τέχνης που έχει ως τώρα. Οι Καρυάτιδες έχουν προκαλέσει παγκόσμιο θαυμασμό.

Το ερώτημα είναι το επίπεδο της τέχνης που θα υπάρχει στον κύριο κομμάτι του τάφου.

Εικόνες από τους τάφους της Βεργίνας

1. ευρήματα τάφων
2. χρυσό στεφάνη
3. αφιέρωμα
4. μουσείο Αιγών

Εντύπωση μου προκαλεί ότι οι αρχαιολόγοι του μουσείου των Αιγών δεν έχουν κάνει καμία τοποθέτηση, μιας και είναι οι πλέον ειδήμονες πάνω στο θέμα « Μακεδονικός τάφος »

Στο πρώτο link υπάρχει η φωτογραφία ενός δακτυλιδιού που έχει πάνω μια Σφήγκα.

Χρίστος είπε...

@panos

διαβασα τα παρακατω στο phorum.gr απο εναν της περιοχης

"Ο τύμβος έχει ακτίνα 79,20μ και άρα διάμετρο κύκλου 158,4μ. Η "περίφραξη", ο περίβολος δηλ. έχει ύψος από το θεμέλιό του
μέχρι τη στέψη του 3,0 όπως λέει η Περιστέρη. Ο τοίχος είχε εξωτερική επένδυση από θασίτικο μάρμαρο με στέψη (κάτι σαν το μάρμαρο που βάζουμε
στα στηθαία των μπαλκονιών) και πίσω από αυτήν υπήρχε ένα "κυκλώπειο" τοίχος, χοντροντούβαρο δηλ. (αντέρεισμα το λένε αυτοί) που έπλεκε
με την επένδυση. Συνολικό πάχος 2μ.
Το ύψος του χωμάτινου τύμβου (μάλλον από τη στέψη), όπου κατέληγε το αρχαίο γκαζόν, ήταν 23μ. Πάνω και στο κέντρο του υπήρχε ένα μαρμάρινο
βάθρο 9,5χ9,5 (άλλοι λένε 10χ10) όπου βρισκόταν το λιοντάρι ύψους 5,28μ που μαζί με το βάθρο έφθανε τα 15,84 μ (άϊντε πάλι το "μέτρο του Δεινοκράτη!)
Σε κάποια θέση που δείχνει περίπου ο Σπύρος1 υπάρχει η είσοδος του τάφου. Από τη στέψη και σε απόσταση 2 έως 3 μέτρα υπήρχε το πλατύσκαλο και μετά
τα 13 σκαλιά με 13 πατήματα και 14 ύψη, αν υπολογίσουμε και το πάχος του πλατύσκαλου.

Μετά τα σκαλιά πάλι πλατύσκαλο και πόρτα πλάτους 1,67μ για να χωράει μιά συνήθης άμαξα (όχι του Αλέξανδρου) που έχει εξω - έξω απόσταση τροχών 1,62 έως 1,65μ.
Ακολουθεί ο πρώτος χώρος κλπ κλπ."

panos είπε...

Φίλε Χρίστο, κάπου διάβασα (νομίζω στο Έθνος) ότι η περίβολος, το μάρμαρο μαζί με το αντέρεισμα, έχουν συνολικό πάχος 1,30m. Το ύψος του τύμβου ήταν 23m αλλά δεν κατάλαβα αν το υπολογίζουν από τη βάση ή τη στέψη της περιβόλου. Εγώ το εξέλαβα από τη βάση της αλλά μπορεί να το υπολόγισαν από την αρχή του γκαζόν (χονδρικά δηλ από τη στέψη). Το βάθρο για την ακρίβεια ήταν 9,95 x 9,95m. Το λιοντάρι όπως ανακατασκευάστηκε έχει ύψος 5,37m. Οι αναστηλωτές όμως δεν είδαν ότι έλλειπε μια στενή λωρίδα από το λαιμό και δεν τη συμπλήρωσαν, οπότε το λιοντάρι λογικά θα ήταν λίγο ψηλότερο. Τέλος επειδή ο τάφος δεν έχει φορά προς το κέντρο αλλά είναι λίγο έκκεντρος, το πλατύσκαλο της στέψης θα πρέπει να το φανταστούμε κάπως σαν τρίγωνο ή τραπέζιο.

Χρίστος είπε...

@panos

αν και υπαρχουν λαθη, ισως βοηθησουν: http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/09/blog-post_66.html

@Οι αναστηλωτές όμως δεν είδαν ότι έλλειπε μια στενή λωρίδα από το λαιμό και δεν τη συμπλήρωσαν, οπότε το λιοντάρι λογικά θα ήταν λίγο ψηλότερο

να διορθωσω οτι ο αναστηλωτης αρχιτεκτονας Παναγιωτακης, αν θυμαμαι καλά, ειδε, μετα αλλων ελλειψεων, και το κενο, τη στενη λωριδα που ελειπε απο το πισω μερος του λιονταριου-ξεκιναει κατακορυφα απο το τελος της χαιτης και καταληγει μεχρι την "ουρα" του (σε εισαγωγικα επειδη λειπει και αυτη!)- Αυτη, οπως και διαφορα αλλα μικρο κενα, συμπληρωθηκε με λευκο τσιμεντο το οποιο σημερα εχει διαβρωθει σημαντικα και χριζει αμεσης συντηρησης. Ολα αυτα συνηγορουν με μεγαλη πιθανοτητα στο γεγονος οτι πρεπει να ηταν ψηλοτερο.

Αυτο το κενο φαινετα εν μερει αν κοιταξεις εδω στη φωτο http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/09/blog-post_363.html στη ραχη του ζωου το αναποδο ταφ ειναι ενα μερος αυτου του γεμισματος. και εδω http://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.dramania.gr%2Fimages%2Farticles-images%2FARTHROGRAFOI%2FKASAPIS%2Ffestival-tainion-2012%2F163.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.dramania.gr%2Findex.php%3Foption%3Dcom_k2%26view%3Ditem%26id%3D18260%3Ao-leon-ths-arhaias-amfipolhs%26Itemid%3D183&h=647&w=800&tbnid=3P-w1bfYMyPp0M%3A&zoom=1&docid=YBQyxGYoQwp28M&ei=m64ZVMW4DMWXauuMgcgK&tbm=isch&ved=0CF0QMyg2MDY&iact=rc&uact=3&dur=384&page=3&start=38&ndsp=21

panos είπε...

@ Χρίστος
Δεν εννοώ φίλε μου το κομμάτι της ράχης που λείπει. Μιλάω για μια στενή λωρίδα στο λαιμό με την πλούσια χαίτη του λιονταριού που δεν περιλαμβάνεται στο σχέδιο γιατί δεν πρόσεξαν ότι θα έπρεπε να υπάρχει. Όσο για τη ράχη που λείπει έχω μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα που θα παρουσιάσω αργότερα γιατί ακόμη την επεξεργάζομαι.

Δημήτρης είπε...

Καλησπέρα,

εμένα με προβληματίζουν κάποια άλλα πράγματα που δεν έχουν σχολιαστεί καθόλου κατά την διάρκεια των τελευταίων 6 βδομάδων των ανασκαφών. Βασικά σε όλες τις αρχικές φωτογραφίες του περιβόλου φαίνεται μια αποχωμάτωση αρκετών μέτρων. Το παράξενο είναι πως η εξωτερική πλευρά του τοιχώματος του φυσικού εδάφους δείχνει σημάδια φυσικής απόθεσης - χαρακτηριστικές χρωματικές γραμμές - τα οποία απορώ προβληματίζουν. Φυσική απόθεση τέτοιου όγκου μόνο από ποτάμια απόθεση θα μπορούσε να συμβεί ή από τεράστιες πλημμύρες. Πάντως δεν είναι τεχνητή απόθεση. Από την μεριά του τύμβου δεν μπορώ να βγάλω συμπεράσματα γιατί είναι αρκετά άναρχα σκαμμένος στις φώτο μπροστά από την είσοδο. Οι φωτογραφίες μέσα από τον δεύτερο θάλαμο δείχνουν επίσης σημάδια υδάτινης απορροής. Επίσης αν δείτε φωτογραφίες από google earth Θα δείτε πως στην περιοχή Δ/ΔΒΔ του τύμβου Καστά υπάρχει πυραμοειδής λόφος - περίεργα συμμετρικός - ο οποίος στην ανατολική του πλευρά φαίνεται πως έχει επιχωματωθεί φυσικά με την πάροδο πολλών χιλιάδων ετών. Άποψη μου είναι πως η περιοχή κρύβει κάτι πολύ σημαντικότερο και αρχαιότερο από αυτό που φαίνεται.

Δημήτρης

Χρίστος είπε...

@panos

Βιάστηκα.
Περιμένω με ενδιαφέρον την εργασία σου

panos είπε...

Διάβαζα το δελτίο τύπου του υπουργείου από τις 20/8 εδώ:
http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58052
Αναφέρει ότι αφαιρέθηκαν οι έντεκα πρώτοι λίθοι από τον εξωτερικό τοίχο σφράγισης και αποκαλύφθηκαν εξ ολοκλήρου οι Σφίγγες. Κατά τη διάρκεια των εργασιών βρέθηκαν τμήματα των πτερών των Σφιγγών καθώς και τμήμα από τη ράχη του αγάλματος του Λέοντος της Αμφίπολης.
Είχα αναπτύξει μια σκέψη ότι η επιχωμάτωση του μνημείου έγινε μετά την κατασκευή του και εξήγησα γιατί βρέθηκαν τα φτερά στο ύψος των Σφιγγών μέσα όμως από τον τοίχο σφράγισης και ότι η δουλειά της επιχωμάτωσης τελείωσε σ'αυτό το σημείο. Τώρα φαίνεται πως όχι απλώς η επιχωμάτωση έγινε μετά, έγινε ταυτόχρονα με τη μεταφορά του λιονταριού από την κορυφή του τύμβου κάτω στο Στρυμόνα. Θεωρώ μάλιστα πολύ πιθανό οι πώρινοι λίθοι των τοίχων σφράγισης, αν δεν είναι από την παρακείμενη περίβολο να είναι από το βάθρο του λέοντα!
Η μεταφορά του λέοντα, που είχε κοπεί σε κομμάτια, αλλά και μαρμάρινα αρχιτεκτονικά μέλη του ταφικού περιβόλου, έγινε από τους Ρωμαίους για την κατασκευή φράγματος κοντά στις εκβολές του Στρυμόνα. Διαβάζοντας ότι η νέα βάση που είχε τοποθετηθεί χρονολογείται στο 2ο αιώνα π.Χ. πιθανολογώ ότι τότε έγινε και η επιχωμάτωση του μνημείου, πρόλαβε δηλαδή να είναι επισκέψιμο για 150-200 χρόνια!
Μου μπήκε η ιδέα ότι το κομμάτι της ράχης δεν έπεσε τυχαία στο χώρο των Σφιγγών. Βλέποντας και το σχεδιάγραμμα των κομματιών εδώ:
http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/09/blog-post_363.html
είμαι σχεδόν σίγουρος ότι εσκεμμένα σπάσανε αυτό το κομμάτι γιατί απλούστατα είναι το πιο εύκολο να αντικατασταθεί κατά την ανακατασκευή του λιονταριού.
Άρα αυτοί που μετέφεραν το λιοντάρι άφησαν ένα στοιχείο για την πραγματική του θέση. Στοιχείο που πιθανώς θα βοηθούσε αυτούς που αργότερα θα το βρίσκανε ή απλά γιατί δεν θέλανε να διαρρήξουν εντελώς τη σχέση του λιονταριού με τη φυσική του θέση.
Αυτό με οδήγησε στη σκέψη ότι κάτι ανάγκασε τους Ρωμαίους να μεταφέρουν το λιοντάρι.
Μια πρώτη σκέψη έχει να κάνει με την κατασκευή του παρακείμενου φράγματος. Και μήπως και το υπόλοιπο μνημείο επιχωματώθηκε για τον ίδιο λόγο; Ένα απλό μπάζωμα δεν θα προστάτευε ικανοποιητικά από τα νερά καθώς με τον καιρό τα χώματα θα παρασύρονταν, το μνημείο θα πλημμύριζε και θα καταστρεφόταν. Οι τοίχοι σφράγισης όμως θα εμπόδιζαν τα χώματα να παρασυρθούν απ'τα νερά. Ωστόσο αυτή η ιδέα δεν μου φαίνεται και τόσο ρεαλιστική.
Πιο πιθανό μου φαίνεται ότι οι Ρωμαίοι μπάζωσαν το μνημείο για να το κρύψουν και μετέφεραν το λιοντάρι για να μη μαρτυρά την πραγματική του θέση. Μήπως αυτοί του κόψανε και τη γλώσσα;
Το ενδεχόμενο να πήρανε το λιοντάρι για να το κλέψουν και να κατέστρεψαν και το μνημείο δεν μου φαίνεται και πολύ πιθανό αφού τελικά το ξαναστήσανε λίγο πιο κάτω.
Και για να προχωρήσω λίγο τη σκέψη μου, γιατί να ενδιέφερε τόσο πολύ τους Ρωμαίους να διασώσουν ένα μακεδονικό μνημείο; Με δεδομένη τη λατρεία τους προς το Μ. Αλέξανδρο μήπως ήξεραν ότι το μνημείο σχετίζεται με κάποιο τρόπο με το μεγάλο στρατηλάτη;;;

Νίκος είπε...

Τα σκαλοπάτια παιδιά είναι 17 και είναι τεκμηριωμένο αυτο...

niksrik είπε...

Πολύ σωστά @Panos.
Μόνο πού τόν Λέοντα τόν έσπασαν οι Μακεδόνες γιά νά μήν βρούν τό μνημείο οι κατακτητές Ρωμαίοι. Καί αυτοί έθαψαν καί τό μνημείο γιά τόν ίδιο λόγο.
niksrik

Νιόβη Β. είπε...

Φοβερή η σκέψη σου Πάνο! Σίγουρα το ότι βρέθηκαν κομμάτια του λέοντα στο ίδιο σημείο που βρέθηκαν τα κομμάτια των φτερών σημαίνει κάτi. Πολύ ενδιαφέρουσα η σκέψη σου. Επίσης έχει σημασία και το που ήταν τελικά τοποθετημένος αρχικά ο λέοντας. Νομίζω δεν έχει αποδειχτεί ότι ήταν στον κέντρο του τύμβου και πάνω στην τετράγωνη κατασκευή. Λένε ότι μπορεί να ήταν αλλά δεν ξέρουν ακόμα που βρισκόταν τοποθετημένος.

Και εγώ πιστεύω ότι η επιχωμάτωση έγινε σε δεύτερο χρόνο. Ας ελπίσουμε ότι δεν υπήρξε σύληση. Γιατί όμως κάποιος να έκανε επιχωμάτωση και να μην το κατέστρεψε εντελώς; Ήθελε να επιστρέψει σε δεύτερο χρόνο;

Ίσως το μνημείο ήταν κατασκευασμένο για να είναι ορατό από μακριά, σαν ένα μνημείο ανδρείας και ήταν επισκέψιμο για κάποια χρόνια. Μπορεί να υπήρχε εξαρχής η πρόθεση να μείνει ανοιχτό για κάποια χρόνια και μετά να καλυφθεί.

Μου αρέσει πολύ αυτό το blog όχι μόνο για τα πολύ αξιόλογα και ξεχωριστά κείμενα του Εμπεδότιμου αλλά και για την τροφή για σκέψη που προσφέρουν τα σχόλια των αναγνωστών.

@niksrik
αυτή η εκδοχή μου αρέσει, μακάρι να έγινε έτσι και να υπάρχουν όσο το δυνατόν λιγότερες φθορές.

Νιόβη Β. είπε...

@ Παράσχος
είδα τα λινκ που παρέθεσες και το δαχτυλίδι με την σκαλιστή σφίγγα και θυμήθηκα ότι διάβασα ότι μια καθηγήτρια αρχαιολογίας του ΑΠΘ είπε ότι ο τάφος δεν είναι μακεδονικός και ότι οι μακεδόνες δεν για είχαν σύμβολα καρυάτιδες και σφίγγες. Πως τα είπε αυτά απορώ.
@ Νίκος
σχετικά με τα σκαλοπάτια, αν δεις το βίντεο που μιλάει η Περιστέρη στον Σαμαρά, του λέει ότι έχει 13 σκαλοπάτια για να κατέβουμε απο τον περίβολο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Αναδημοσίευση από amfipolinews.blogspot.gr :
Ο διευθυντής τεχνικού γραφείου αρχαιολογικών ανασκαφών στο Ισραήλ εξηγεί για ποιο λόγο θεωρεί πως ο τάφος είναι του μεγάλου στρατηλάτη

Την εκτίμηση πως η Αμφίπολη κρύβει ένα μεγάλο μυστικό και μάλιστα πως ο τάφος ανήκει στον Μέγα Αλέξανδρο εξέφρασε ο Θεοδόσης Μητρόπουλος, δόκτωρ αρχιτέκτων και διευθυντής τεχνικού γραφείου αρχαιολογικών ανασκαφών στο Ισραήλ.
Ο κ. Μητρόπουλος μιλώντας στο Newsbomb και τη Μαρία Γιαχνάκη υποστηρίζει πως ο τάφος δεν έχει συληθεί, ενώ «βλέπει» πολλά στοιχεία της αιγυπτιακής μεθόδου
«Ένα θέμα που πρέπει να μας απασχολεί αυτή την στιγμή για τις ανασκαφές στην Αμφίπολη είναι αν τελικά το ταφικό μνημείο και τα ευρήματά του είναι ρωμαϊκής ή μακεδονικής προέλευσης», αναφέρει ο κ. Μητρόπουλος.
Την ίδια στιγμή, υποστηρίζει πως στην περίπτωση που ο τάφος είναι ρωμαϊκός τότε οι αρχαιολόγοι δεν ξέρουν γιατί πρόκειται. Αν όμως είναι μακεδονικός «δεν είναι ούτε της Ολυμπιάδας ούτε της Ρωξάνης αλλά πρόκειται για ‘’μεγάλη ταφή’’» λέει χαρακτηριστικά, συμπληρώνοντας:
«Έχω την πεποίθηση ότι πρόκειται για τον Μέγα Αλέξανδρο. Ξέρουμε ότι μεταφέρθηκε και ετάφη αλλού».
«Συνάδελφοί μου αρχαιολόγοι εδώ στο Ισραήλ μάλιστα που τους έχει απασχολήσει κι εκείνους το θέμα αυτό έντονα, υποστηρίζουν ότι πιθανώς βρίσκεται μέσα στο ταφικό μνημείο ο Αλέξανδρος γιατί ήταν ταριχευμένος κατά την αιγυπτιακή μέθοδο και είναι και πολύ πιθανό να μεταφέρθηκε στην Αμφίπολη που δίπλα ήταν ο ναύσταθμος», αναφέρει, μεταξύ άλλων, ενώ συνεχίζει:
«Εγώ παρόλα αυτά», συνεχίζει ο διευθυντής τεχνικού γραφείου αρχαιολογικών ανασκαφών, «έχω δει αρκετούς τάφους μικρότερης εμβέλειας στη Θεσσαλονίκη και τη Μακεδονία όσο ήμουν στην αρχαιολογική υπηρεσία εκεί και μπορώ να καταλάβω τις διαφορές και να πω με σιγουριά ότι αυτό το μνημείο είναι ‘’μεγάλης ταφής’’».
«Κάποιοι λένε ότι μπορεί να είναι και άνδρες του Μέγα Αλέξανδρου , εγώ δεν το πιστεύω αυτό» λέει στο Newsbomb ο κ. Μητρόπουλος.
«Βλέπει» πολλά στοιχεία της αιγυπτιακής μεθόδου
Ο δόκτωρ αρχιτέκτων «βλέπει» στοιχεία της αιγυπτιακής μεθόδου, καθώς όπως αναφέρει το γέμισμα του τάφου οδηγεί σε αιγυπτιακές μεθόδους διότι το γέμισμα είναι με ψιλή άμμο.
«Επίσης οι υδραυλικές ιδιότητες του μνημείου παραπέμπουν σε αιγυπτιακή μέθοδο. Αν θέλει κάποιος να συλήσει και ανοίξει τρύπες τότε θα χυθεί η άμμος» αναφέρει χαρακτηριστικά.
Ο κ. Μητρόπουλος αποκαλύπτει πως στην περίπτωση αυτής της ανασκαφής θα δούλευε αλλιώς. Αρχικά θα προστάτευε όλο τον χώρο για να μην υπάρχει πρόβλημα από βροχές και επικίνδυνες καιρικές συνθήκες, όπως χαρακτηριστικά αναφέρει, ενώ μετά θα προχωρούσε στη διαδικασία της ανασκαφής και όλων των εσωτερικών εργασιών.
«Πρέπει να ξέρετε ότι αυτή η ανασκαφή χρειάζεται φοβερή υπομονή. Στην αρχαιολογία ακόμη κι ένα κουταλάκι έχει μεγάλη αξία για την πληροφόρηση. Δεν πρέπει να τρέχουμε αμέσως για το κέντρο. Μέσα από τα χώματα θα βρούμε πλούσια στοιχεία που θα βοηθήσουν στην επιστήμη αυτή της έρευνας και της ανασκαφής».
«Ο τάφος δεν έχει συληθεί»
«Αν θέλετε την ταπεινή μου γνώμη ο τάφος δεν έχει συληθεί» υποστηρίζει ο κ. Μητρόπουλος και εξηγεί το λόγο που το πιστεύει κάτι τέτοιο. «Δεν γίνεται ένα άτομο ή μία μικρή ομάδα να προβεί σε αυτή την ενέργεια . Αυτό χρειάζεται πολύ χρόνο και χρήμα και γνώσεις και τεχνική. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα όσο τα παρουσιάζουν και δεν θα είναι τόσο απλά ούτε στο μέλλον . Χρειάζεται υπομονή και τακτική όχι επιπολαιότητα» λέει χαρακτηριστικά.
Τέλος, ο κ. Μητρόπουλος, υποστηρίζει πως οι Έλληνες αρχαιολόγοι είναι οι καλύτεροι στον κόσμο και «μας βγάζουν το καπέλο κι εδώ στο Ισραήλ. Πιστεύω ότι και σε αυτή την περίπτωση θα κάνουν σωστά την δουλειά τους αν τους αφήσουμε να εργαστούν χωρίς παρεμβάσεις» αναφέρει.

newsbomb.gr

Χρίστος είπε...

@panos

σχετικα με "Το ενδεχόμενο να πήρανε το λιοντάρι για να το κλέψουν και να κατέστρεψαν και το μνημείο δεν μου φαίνεται και πολύ πιθανό αφού τελικά το ξαναστήσανε λίγο πιο κάτω."

Η θεση στην οποια το λεονταρι αναστηλωθηκε το 1937 αν θυμαμαι καλα ειναι απολυτα τεραγωνη ( 9.99Χ9.99). Προκειται για μεσαιου μεγεθους πωρολιθους, που εικαζονταν οτι ενδεχομενως το λεονταρι να εδραζοταν επανω τους. Απλα μια εικασια, διχως επιστημονικη εξηγηση, μη τεκμηριωμενη. Εκει πανω ο ζακ ρογκ και ο μπορνιερ απεφασισαν να τοποθετησουν ξανα τον λεοντα, τα κομματια του οποιου ειχαν βρεθει μερικα μετρα μακρυα στα νερα του στρυμονα. Συνεπως δεν ξερουμε απο καμμια πηγη, και ειναι εντελως ατεκμηριωτο οτι ο λεοντας καποτε ειχε στηθει εκει, τον βρηκαν κοντα, βρηκαν παραδιπλα και την τετραγωνη βάση και τον τοποθετησαν αυθαιρετα. Ειναι χρονια γνωστο στην περιοχη μας πως ενα τοσο σημαντικο αγαλμα εξαιρετης πλαστικης, επιτυμβιο δεν θα μπορουσε να στηθει σε εκεινο το μερος, το οποιο πραγματικα ειναι ενα αδιαφορο περασμα μετα το στρυμονα, διχως την αιγλη που θα του αρμοζε.

Τωρα σχετικα με το κομματι της ραχης ειναι ενα απο τα θεματα που με εχει απασχολησει πολυ και δυστυχως δεν με βγαζει πουθενα. Αποτελει μεγαλο μυστηριο και πιστευω οτι ισως να αποτελεσει και κλειδι στην ταυτοποιηση του ταφικου συνολου (αν τελικα ειναι ταφικο). Ειναι μια λεπτομερεια με την οποια δεν εχει ασχοληθει κανεις στο διαδικτυο, απ΄οσο ερευνω, ενας πραγματικος γριφος.

Σχετικα με το αν ηταν επισκεψιμο μνημειο θα ηθελα να ρωτησω την ομυγυρη αν συναντουμε ποτε στην αρχαιοτητα και μεχρι το τελος της ελληνιστικης εποχης, μνημεια ταφικα, που ειναι και επισκεψιμα. Οι ταφοι-τυμβοι κατασκευαζονταν για να αποτελεσουν το ησυχαστηριο του θανοντος και οχι να γινουν ανντικειμενο ...επισκεψεων. Γιαυτο αλλωστε θαβονταν κατω απο το χωμα, εστω και αν αυτο δημιουργουσε "εξογκωμα". Θεωρω αδυνατο να ειναι θαμμενος εκει καποιος π.χ. σαν τον Μ.Α. και να ερχεται ο κοσμος να θαυμαζει τον ταφο του- σκεφτειται τον κινδυνο τυμβωρυχιας που εγκυμονει μια τετοια πρακτικη. Τεραστιος! Αυτο δεν σημαινει φυσικα οτι αμφισβητω την υπαρξη του λεοντος πανω στην κορυφη του τυμβου- αυτο εξαλλου εχει αποδειχτει απο την αναλυση του μαρμαρου που το ταυτιζει με τον περιβολο. Πιστευω ομως οτι σε περιπτωση που ο ταφος ειναι πραγματι της ελληνιστικης εποχης, τοτε μαλλον δυσκολα θα θαβοταν εκει ενα (ή περισσοτερα) σημαντικο ππροσωπο, οπως λ.χ. καποιος απο την βασιλικη οικογενεια. Μια απλη σκεψη ειναι γιατι να μην ειχε και ο Φιλιππος ΙΙ ενα επιτυμβιο αγαλμα σοτν τυμβο (εκτος αν ειχε και εχαθη).

basilis makariou είπε...

Μια άλλη υπόθεση που κάνω είναι η εξής, δεν βρίσκουμε ούτε καταγραφές για τον λέοντα τοποθετημένο στην Αμφίπολη εάν δε κάνω λάθος.

Τα δυο χρόνια που ο Μ.Α είναι στη Βαβυλώνα κατασκευάζετε το μνημείο αυτό με το πρόσχημα ότι είναι κάποιος ναός η κάποιο μνημείο, δίνετε και μια παραγγελία ενός τεράστιου λέοντα σε κάποιο εργαστήριο στην ανατολή για να τοποθετηθεί πάνω όπως και σφίγγες τα οποία έρχονται με καράβι.

Όταν φτάνει ο λέων λοιπόν, έχει κρυμμένο μέσα του τον Μ.Α γι αυτό και κομματιάστηκε. Τοποθετείτε η λάρνακα η η σαρκοφάγος(γιατί τελικά στη Μέμφιδα δεν ήταν ο ίδιος αλλά κάποιο άλλο σώμα) μέσα στο μνημείο σε κάποια υπόγεια αίθουσα και από πάνω μπαζώνετε με τρόπο τέτοιο να φανεί ότι το μνημείο γκρεμίζετε και υπάρχει πρόβλημα στατικότητος(γι αυτό μοιάζει και συλημένο ενο παραδέχονται ότι δεν μπορεί να συληθεί έτσι όπως είναι, αλλά ούτε έχει σημάδια έντονης καταστροφής εκ τον εσω), αυτό μπορεί να εξηγεί και τη σπασμένη καρυάτιδα και τη σφίγγες, έτσι για λόγους ασφάλειας μπαίνουν στη διαδικασία να γεμίσουν με ποταμίσια άμμο της άλλες αίθουσες και για να λειτούργει σαν κλεψύδρα αλλά και προστασία από βρόχινα της κρυμμένης αίθουσας.

Αυτό εξηγεί επίσης της μη καταγραφές για το μνημείο αυτό καθώς πιθανόν θα θεωρήθηκε μια λάθος κατασκευή η οποία εγκαταλείφθηκε.

Εξηγεί επίσης το μύθο ότι ο γλύπτης αυτοκτόνησε στο ποτάμι, μπορεί απλά να τον αυτοκτόνησαν για να κρύψουν την μεταφορά γιατί αν ισχύει κάτι τέτοιο ήταν αυτός που έκρυψε το σώμα μέσα στο κομμάτι βράχου που είχε ένθετο κομμάτι την πλάτη. Ήταν δηλαδή ένας ΔΟΥΡΙΟΣ ΙΠΠΟΣ, η ολυμπιάδα εξάλλου ήξερε καλά το δούρειο ίππο, κρατά αν δεν κάνω λάθος απ τη γενιά του Αχιλλέα.

Dimitris Pakos είπε...


Στην υπόθεση της Αμφίπολης από την αρχή γίνονται δύο λάθη, που το ένα φέρνει το άλλο. Το πρώτο λάθος είναι όλες οι υποθέσεις που γίνονται, και πρέπει να γίνονται για να επιβεβαιωθούν ή να αναιρεθούν στην πορεία μιας ανασκαφικής έρευνας (συμπεριλαμβανομένης και της χρονολόγησης, της μη σύλησης κ.λπ.), βγαίνουν ως Δελτία Τύπου και αναπαράγονται ως απόλυτες αλήθειες με έναν απόλυτα αντιεπιστημονικό τρόπο (που απλώς υπογραμμίζεται από τα συνεχή λάθη των δελτίων Τύπου με την «επιστημονικοφανή» γλώσσα). Και αυτόν τον αντιεπιστημονικό τρόπο τον επιβάλλει το ίδιο το Υπουργείο Πολιτισμού (και ο πρωθυπουργός, βέβαια, αλλά αυτά τα χουμε ξαναπεί).

Το δεύτερο λάθος, απόρροια του πρώτου, είναι ότι η αμφισβήτηση κάποιου από αυτά τα στοιχεία (της χρονολόγησης, της απόδοσης σε ιστορικό πρόσωπο κ.λπ.) θεωρείται αυτομάτως ότι είναι αμφισβήτηση της αξίας του μνημείου! Για μας τους αρχαιολόγους, και θα πρεπε και για όλους, τα μνημεία δεν έχουν μεγαλύτερη ή μικρότερη αξία με βάση το αν είναι νεότερα, αλλά με βάση τις ιστορικές και άλλες πληροφορίες που κουβαλάνε. Κι εδώ θα επικαλεστώ την άποψη της Ο. Παλαγγιά, που είπε στα ΝΕΑ ότι, αν η άποψή της ότι το μνημείο είναι ρωμαϊκό και συνδέεται με τη μάχη των Φιλίππων είναι σωστή, το μνημείο αποκτά ακόμη μεγαλύτερη αξία, καθώς συνδέεται με τη μία από τις δύο μάχες που έκριναν το μέλλον της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

Όποιος τόλμησε να πει ότι είναι νωρίς για το σαξές στόρυ του πρωθυπουργού (Έλληνας νεκρός του 4ου αι. π.Χ. που θα αποδείξει την ελληνικότητα της Μακεδονίας), αντιμετωπίστηκε περίπου ως προδότης!
Όποιος τόλμησε να πει ότι δεν είναι σωστό ο πρωθυπουργός να εξαγγέλλει ότι «σε 15 μέρες ανοίγει ο τάφος», αντιμετωπίστηκε ως αντιπολιτευόμενος ή σφετεριστής της ανασκαφής.
Όποιος επέμενε να μην συντάσσεται με την «υπέροχη γλυπτική του 4ου αι. π.Χ.» και τα «προτεταμένα χέρια», ακόμη και χωρίς να μιλάει, αντιμετωπίστηκε ως ζηλιάρης. Κι όποιος επέμενε ότι «ανοιχτή ανασκαφή» δεν σημαίνει να ταΐζουμε τον κόσμο προσδοκίες και ψευτο-επιστημονισμό μέσω των μίντια, αντιμετωπίστηκε ως οπισθοδρομικός. Για αυτή την αντιστροφή της πραγματικότητας, ναι, πράγματι, χρειαζόταν «επικοινωνιακός σύμβουλος». Όμως, το χώμα εκδικείται.

Σήμερα πού βρισκόμαστε; Οποιαδήποτε πρόβλεψη για το πότε θα τελειώσει η ανασκαφή έχει πάει περίπατο. Ο πρωθυπουργός στην τελευταία του δήλωση ξέχασε την ελληνικότητα και μίλησε για «διεθνές μνημείο». Η Γενική Γραμματέας στο τέλος της προηγούμενης εβδομάδας, είπε στους δημοσιογράφους ότι μιλάμε για «κοσμοπολίτη ή κοσμοπολίτες» και ότι πιθανώς να υπάρχει διατάραξη από την αρχαιότητα. Η «επικοινωνιολόγος» σιωπά στο τόσο θορυβώδες μέχρι πρότινος προφίλ της.

Ένα μνημείο «φορτώθηκε» με τόσες προσδοκίες (να είναι ο τάφος του Αλέξανδρου, να αναστηλώσει το εθνικό μας φρόνημα και άλλα πολλά), που στο τέλος κινδυνεύει το ίδιο κοινό που ως χτες ξεροστάλιαζε στις οθόνες, να «απογοητευτεί» από το μνημείο. Ποιος θα τους εξηγήσει τότε ότι δεν τους απογοήτευσε το μνημείο, αλλά οι προσδοκίες που ορθώθηκαν γύρω από αυτό για λόγους που καμία σχέση δεν είχαν με την επιστημονική έρευνα; Όλοι αυτοί που για λόγους πολιτικούς, τηλεθέασης, προσωπικής προβολής, ή κατοχύρωσης θέσης εκμεταλλεύτηκαν έτσι το μνημείο, σε ποιον θα ρίξουν τότε το φταίξιμο; Πιστέψτε με, όχι πάνω τους, είναι συνηθισμένοι να ρίχνουν το φταίξιμο σε άλλους...
Κοντός (;) ψαλμός αλληλούια"

Dimitris Pakos είπε...

Αν κατάλαβα καλά το πρώτο μέρος του άρθρου δεν στάλθηκε σωστα. Το ξαναστέλνω για να αποστασιοποιηθούμε λίγο όλοι από τα πράγματα και να δώσουμε στο μνημείο αξία ανεξάρτητα από τις προσωπικές μας προσδοκίες ή φαντασιώσεις.

(http://www.toportal.gr/?i=toportal.el.dika-sas&id=5510)

"Στο πανεπιστήμιο οι καθηγητές μου με δίδαξαν ότι στη διάρκεια μιας ανασκαφής διατυπώνουμε πολλές υποθέσεις και πολλά ερωτήματα, που τα αφήνουμε ανοιχτά μέχρι να τελειώσει η ανασκαφή ή έστω να χουμε επαρκή δεδομένα. Δεν προσπαθούμε να «φορτώσουμε» αυτό που σκάβουμε με την «υποχρέωση» να επιβεβαιώσει τις αρχικές υποθέσεις μας. (Κι ας μην το τηρούν βέβαια κάποιοι από αυτούς τώρα, αλλά αυτά θα τα πούμε κάποια άλλη στιγμή...)

Ένας άλλος μεγάλος δάσκαλος, που δεν τον πρόλαβα, είχε πει ότι «στην αρχαιολογία ό,τι είναι λογικό δεν είναι και πραγματικό» (πλέον η ρήση ισχύει και για τη σύγχρονη ζωή, γιατί μη μου πείτε ότι είναι λ.χ. λογικό να μας κυβερνάνε αυτοί που μας κυβερνάνε, αλλά κι αυτό είναι άλλο θέμα).

Με οδηγό αυτά τα δύο, ας πάμε στον τάφο της Αμφίπολης. Για να πούμε την αλήθεια μεταξύ μας: με τις σημερινές μας γνώσεις αρχαιολογίας, αν αυτές τις Καρυάτιδες μας τις έφερναν στο γραφείο από κατάσχεση, οι περισσότεροι θα τις τοποθετούσαμε στην αρχαϊστική γλυπτική του 1ου αι. π.Χ. και εξής. Το νωρίτερο να λέγαμε 2ο αι. π.Χ.
Αν μας έλεγαν για ένα μνημείο που έχει μαρμάρινη επένδυση σε πώρινους τοίχους, θα λέγαμε ότι σε αυτή την τεχνική επιδόθηκαν κατεξοχήν οι Ρωμαίοι.
Αν μας λέγανε για ένα κυκλικό τύμβο τέτοιου μεγέθους, θα σκεφτόμασταν ότι είναι πολυάνδριο.
Αν μας λέγανε ότι βρίσκουν ταφικούς θαλάμους γεμάτους χώμα, θα λέγαμε ότι είναι συλημένοι είτε τώρα είτε στην αρχαιότητα -πόσο μάλλον αν βρίσκουμε τρύπες από τις οποίες χωράει ένας άνθρωπος σε κάθε διαφραγματικό τοίχο.

Αν μας έβαζαν σε προφορική άσκηση στο πανεπιστήμιο τάφο που έχει τη μορφή μακεδονικού, αλλά αποτελείται από 3 ή περισσότερους θαλάμους που καθένας έχει το δικό του πρόπυλο με Σφίγγες και Καρυάτιδες, μαρμάρινη οροφή και μαρμάρινες επενδύσεις, θα λέγαμε ότι ίσως κάποιος σημαντικός ντόπιος, που δεν έζησε την εποχή που φτιαχνόταν το μακεδονικό στυλ, αλλά αργότερα, θέλησε να παραγγείλει έναν τάφο που να μιμείται τους μακεδονικούς για λόγους μεγαλοπρέπειας, ενσωματώνοντας ετερόκλητα στοιχεία -και αυτός ο συγκρητισμός από μόνος του θα μας οδηγούσε σε νεότερη χρονολόγηση.

Αν μας έλεγαν ότι ο τάφος έχει μεγαλοπρεπείς θύρες χωρίς θυρώματα (σαν να είναι στοά με πρόπυλα ανοιχτή για να την επισκεφτείς), αλλά μπροστά από κάθε τέτοια θύρα έχει έναν στιβαρό τοίχο που δεν επιτρέπει την πρόσβαση σε αυτήν, θα σκεφτόμασταν κατευθείαν ότι πρόκειται για τοίχους που φτιάχτηκαν σε δεύτερη φάση, για να το σφραγίσουν ή για να στηρίξουν, κι όχι όταν πρωτοχτίστηκε το μνημείο (αν θες να κλείσεις τις θύρες, όταν πρωτοχτίζεις το μνημείο, το «λογικό» είναι να βάλεις θυρόφυλλα, όχι να φτιάξεις άλλο τοίχο).

Αν μας τα έλεγαν όλα αυτά μαζί για ένα μνημείο, θα λέγαμε να τελειώσει η ανασκαφή και να δούμε οπωσδήποτε την κεραμική μέσα και έξω από τον τάφο! Γιατί όλα τα παραπάνω θα ήταν τα «λογικά», όμως μόνο η ανασκαφή θα μας έδειχνε αν ήταν και «πραγματικά».

Γιατί τα λέω όλα αυτά; Γιατί έτσι γίνεται κατανοητή η σημασία του ανασκαφικού «κόντεξτ» (που λέγαμε και στο Αθήνησι). Γίνεται κατανοητό γιατί είναι σημαντικό το μνημείο (εδώ βάζω και τον Τύμβο, γιατί πιστεύω ότι θα υπάρχουν κι άλλα σημαντικά ευρήματα αν ανασκαφεί ολόκληρος). Γιατί η «λογική» μας σε αυτή την περίπτωση καθορίζεται από τις ως τώρα γνώσεις μας, που βασίζονται στα ως τώρα ευρήματα. Κάθε ανασκαφή ενός τέτοιου μνημείου μπορεί να μας ανατρέψει όσα ως τώρα θεωρούσαμε δεδομένα. Μόνο που, πριν φτάσουμε να ξαναγράψουμε τα βιβλία αρχαιολογίας, καλό είναι πρώτα να έχει ολοκληρωθεί η ανασκαφή και να έχουν παρουσιαστεί όλα τα ευρήματά της σε μια σύνθεση.

Effie είπε...

Διαβάστε τις προσπάθειες στήριξης στο:
http://www.kathimerini.gr/784299/article/epikairothta/ellada/amfipolh-afairoyn-xwma-pros8etoyn-sthri3h

Planet είπε...

Δημήτρη στο άρθρο διαπιστώνονται ενδιαφέρουσες απόψεις, αλλά τόσο σε αυτό όσο και σε άλλα παρόμοια δε γίνεται αναφορά πχ. στους ρόδακες και σε άλλα διακοσμητικά στοιχεια που έχουν εντοπιστει τόσο στους προθαλάμους στην Αμφίπολη, όσο και στους βασιλικους τάφους στη Βεργίνα, ενώ δεν υπάρχουν (τουλάχιστον με βάση τα όσα έχω διαβάσει εως τώρα) σε ρωμαϊκα μνημεία. Γενικώς ο τάφος της Αμφίπολης μπερδεύει, και ίσως αυτη ειναι η ουσία του άρθρου: η ανασκαφική διαδικασια έχει πολύ δρομο ακομα, και μέχρι τότε καμμία άποψη δεν πρεπει να παρούσιάζεται ως απόλυτη αλήθεια, ακομα και αν προέρχεται από την ανασκαφική ομάδα ή έστω αυτους που ρόλος τούς ειναι να μεταφέρουν τις απόψεις των αρχαιολόγων μέσω των δελτία τύπου του υπουργείου.

Dimitris Pakos είπε...

Planet σ'ευχαριστώ που ασχολήθηκες και σχολίασες την ανάρτηση.
Καταλαβαίνω ότι ο σκοπός του άρθρου είναι να μας βοηθήσει να καταλαγιάσουμε λίγο τους πόθους μας να δούμε το μνημείο ως έχει και να το εκτιμήσουμε γι' αυτό που είναι χωρίς προσδοκίες.
Έτσι θα μπορέσουμε να χαρούμε για όποιο εύρυμα, να μην "ξενερώσουμε" και να έχουμε τη διάθεση να το επισκεφτούμε για τη μεγαλοπρέπειά του.
Όσων αφορά τους ρόδακες, προσπάθησα να βρω κάτι που να μαρτυρά ότι είναι το αποκλειστικό σύμβολο των Μακεδόνων βασιλέων, και το μόνο που βρήκα είναι ότι βρέθηκε στη λάρνακα που αποδίδεται στον Φίλιππο.
Παρ' ολα αυτά, στο wikipedia βρήκα ότι στον τύμβο στο Σβεστάρι του 3ου αιώνα υπάρχουν τέτοια σύμβολα, όπως και σε σφίγγα των Σπάτων, του 6ου αιώνα.
Έχω την εντύπωση ότι υπάρχουν μερικές αμφιβολίες για το αν αυτό ήταν αποκλειστικό βασιλικό σύμβολο.

Planet είπε...

Αρχαιολόγοι έχουν εξηγήσει πως δεν είναι αποκλειστικά βασιλικο σύμβολο, αλλά αυτο που θέλω να πω ειναι πως δε συνανταται σε ρωμαϊκά μνημεία. Αυτο ίσως να είναι ένα προβλημα για τη χρονολόγηση του μνημειου στη ρωμαική περιοδο. Ρόδακες εμφανίζονται και αλλου όπως λες, αλλα για την περιπτωσή μας που ενα δίλλημα ειναι "μακεδονικός" ή "ρωμαϊκος" τάφος, οι ροδακες ειναι πιο συναφείς με την πρωτη λύση.

Νιόβη Β. είπε...

@ Dimitris Pakos
Δεν είναι μόνο οι ρόδακες αλλά κι ο ζωφραφιστός διάκοσμος που βρέθηκε που είναι ίδιος και στον τάφο της Ευρυδίκης και του Φιλίππου όπως λέγαμε στα προηγούμενα σχόλια. Επίσης η συνύπαρξη καρυάτιδας - σφίγγας υπάρχει στο θρόνο του τάφου της Ευρυδίκης. Δε νόμίζω ότι αν ο τάφος ήταν ρωμαικός η Περιστέρη θα ρίσκαρε να πει στον ίδιο το πρωθυπουργό ότι είναι έργο του Δεινοκράτη και τη χρονολόγησή του, δεδομένου ότι ασχολείται με αυτό το μνημείο χρόνια.

basilis makariou είπε...

μεγαλομανία
η μανία με τα μεγαλεία, την πολυτέλεια, το χαρακτηριστικό πρόβλημα του μεγαλομανούς


Ας δούμε ποιος είναι ο … «μεγαλομανής» άνθρωπος.

Αισθάνεται υπεροχή και ιδιαίτερα σημαντικό (πχ υπερβάλλει για τις επιδόσεις και τα ταλέντα του σε σημείο που να λέει ψέματα, απαιτεί να αναγνωρίζεται ως ανώτερος χωρίς αντίστοιχες επιδόσεις).

Έχει φαντασιώσεις σχετικά με τα χωρίς όρια επιτυχία, δόξα, δύναμη, παντοδυναμία, εξυπνάδα.

Απαιτεί υπερβολικό θαυμασμό, λατρεία, προσοχή κι επιβεβαίωση ή, αν κάτι τέτοιο δεν πετύχει, επιθυμεί να τον φοβούνται οι άλλοι και να είναι φοβερός και τρομερός.

Θεωρεί ότι έχει αναφαίρετα δικαιώματα γενικώς. Προσδοκά παράλογη ή ιδιαίτερη μεταχείριση.

Διαρκώς ζηλεύει τους άλλους που βρίσκονται σε καλύτερη οικονομική κατάσταση από αυτόν

Είναι αλαζόνας, απογοητεύεται, εκνευρίζεται, όταν του πηγαίνουν κόντρα ή τον ξεμπροστιάζουν.

Θεωρεί ότι μόνο αυτός έχει την οικονομική δύναμη να κάνει αυτά που θέλει και όλοι οι άλλοι είναι υποδεέστεροι του.


Οι ρωμαίοι είχαν μεγαλομανία, και τα κτίρια τους είναι τεράστια και επιβλητικά, αλλά κτίρια τέτοιου μεγέθους είναι χιλιογραμενα σε διαφορά κείμενα με περιγραφές και μαρτυρίες, το σύνδρομο της μεγαλομανίας βλέπετε δεν μένει μόνο στην κατασκευή αλλά και στην επικοινωνιακή διαχείριση του της τότε εποχής, οπότε δύσκολο οι ρωμαίοι να είχαν κάνει κάτι τέτοιο και να μην είχε βρεθεί αναφορά για τέτοιο κτίριο πουθενά.

Νιόβη Β. είπε...

Μόλις είδα ένα ντοκυμαντέρ για τον τάφο του Φιλίππου στην Βεργίνα και ο τρόπος που σφραγίστηκε θυμίζει αρκετά τον τύμβο της Αμφίπολης.
Λέει: ''έκλεισαν την βαριά, μαρμάρινη πόρτα του θαλάμου που είχε χτιστεί βιαστικά κι άφησαν να πέσει η σφήνα που θα την κλείδωνε για πάντα. Εφόσον η ταφή του βασιλιά είχε συντελεστεί, οι υπόλοιπες οικοδομικές εργασίες, προθάλαμος, πρόσοψη κτλ. μπορούσαν να συνεχιστούν με άνεση. Η καμάρα που κάλυπτε το θάλαμο καλύφθηκε εξωτερικά ώσπου να ολοκληρωθεί η κατασκευή του τάφου. Ο θάλαμος καλύφθηκε με χώμα ως το ύψος της καμάρας και οι εργασίες στον προθάλαμο συνεχίστηκαν κανονικά. Ολοκληρώθηκαν τα επιχρίσματα, χρωματίστηκαν οι τοίχοι και τέλειωσε η πρόσοψη. Τότε μάλλον έγινε η ταφή του προθαλάμου και κλείστηκε η εξωτερική θύρα (εννοεί την 2η χρυσή λάρνακα που βρέθηκε, υπήρχε η κυρίως ταφή στον νεκρικό θάλαμο και μια 2η στον προθάλαμο). Αφού επιχρύστηκε εξωτερικά η καμάρα του προθαλάμου, συνεχίστηκε η επίχωση του τάφου. Όταν τέλειωσε και η τοιχογράφηση της πρόσοψης, άρχισε η κατασκευή του τοίχου από πωρόλιθο που προστατεύει την εξωτερική θύρα και η επίχωση του κατηφορικού δρόμου. Όταν τελείωσαν οι εργασίες και σκεπάστηκε ο τάφος, τον κάλυψαν με έναν τύμβο ύψους 3-4 μέτρων. Ύστερα από κάποιο χρονικό διάστημα νοτιοανατολικά του τάφου κατασκευάστηκε ένα μικρό ναόσχημο ηρώο για τη λατρεία του νεκρού. πιθανόν να τοποθετήθηκε εκεί και το άγαλμα του Φιλίππου..''

Δηλαδή και στον τάφο του Φιλίππου (ο οποίος φτιάχτηκε με μεγάλη βιασύνη μετά τη δολοφονία του) υπήρχε επίχωση, κάμαρα που μέχρι το ύψος της έφτανε το χώμα, προθάλαμος, τα ίδια ζωγραφισμένα μοτίβα με της Αμφίπολης που φαίνεται να είναι το σύμβολο της βασιλικής οικογένειας, τύμβος περιμετρικά του ταφικού μνημείου και κατηφο΄ρική διάβαση. Και εξωτερικά κατασκευή για τελετουργικά και άγαλμα. Η χρυσή λάρνακα της βεργίνας έχει πόδια λέοντα.

panos είπε...

@Χρίστος
Σ'ευχαριστώ για τα σχόλιά σου φίλε μου. Είναι αλήθεια ότι η ιστορία με τον λέοντα δεν είναι καλά τεκμηριωμένη. Επειδή δεν είμαι ιστορικός, βρήκα τα στοιχεία γκουγκλάροντας και διαπίστωσα ότι μια βάση ήρθε στο φως έπειτα από ανασκαφή στο χώρο όπου είχαν βρεθεί κομμάτια του λιονταριού και της βάσης του. Κανείς δεν ξέρει αν το λιοντάρι είχε επανατοποθετηθεί πάνω σ'αυτή τη βάση, ωστόσο δεν το αποκλείω καθώς τα κομμάτια του βρέθηκαν απέναντι στην όχθη του ποταμού. Θα μπορούσαν να μας βοηθήσουν κάποιοι που γνωρίζουν καλά ιστορία μήπως και υπάρχει τελικά απάντηση η οποία μου διέφυγε.
Ωστόσο δεν ήταν αυτός ο σκοπός της σκέψης μου. Το μνημείο ήταν τηλεφανές, ήταν κατασκευασμένο για να φαίνεται από μακριά, λόγω του μεγέθους του τύμβου αλλά κυρίως του λέοντα. Ήθελα να δείξω ότι αυτοί που απομάκρυναν το λιοντάρι και ταυτόχρονα σκέπασαν το μνημείο αλλά και όλη την περίβολο, πιθανότατα το έκαναν για να το κρύψουν για προστασία και όχι για να το καταστρέψουν. Ο λέων μπορεί να ξαναστήθηκε πιο κάτω για αποπροσανατολισμό των επίδοξων τυμβορύχων.
Όσο για το επισκέψιμο του μνημείου θεωρώ ότι αυτό συνέβαινε γιατί δεν είναι ο κυρίως τάφος αλλά κάτι σαν ιερό, ένα ηρώον. Δες στη Βεργίνα, δίπλα στους βασιλικούς τάφους υπήρχε το ηρώον αφιερωμένο στη λατρεία των μελών της βασιλικής οικογένειας. Το ηρώον που ήταν ανοικτός ναός καταστράφηκε κατά την επιδρομή του Πύρρου ενώ ακριβώς δίπλα ο τάφος του Φιλίππου γλίτωσε γιατί ήταν σκεπασμένος. Αργότερα όλα καλύφθηκαν από τη μεγάλη Τούμπα. Γι'αυτό δεν πιστεύω να βρεθεί κάτι στο μνημείο που σκάβουν, μάλλον σταματά στον τρίτο θάλαμο. Αν υπάρχει, που πιθανώς θα υπάρχει, κυρίως τάφος αυτός θα είναι πολύ πιο μέσα και δεν θα επικοινωνεί με το ηρώον.

Themistokles Yaveris είπε...

Έχοντας στο νου ότι οι αρχαιολόγοι τότε έκαναν τεράστεια λάθη, καθώς ταύτισαν λανθασμένα την τοποθεσία του, πληροφορίες για τον «λέοντα», μπορείτε να βρείτε στο βιβλίο του Oscar Broneer, «The lion monument at Amphipolis».

Μοιράζομαι με την κοινότητα το σκαναρισμένο αντίτυπο του βιβλίου που υπάρχει στο Πανεπιστήμιο του Wisconsin, μπορείτε να το κατεβάσετε:
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=wu.89095909818#view=1up;seq=123

mi pa είπε...

ίσως ο τύμβος να χτίστηκε με όλη την αρμόζουσα μεγαλοπρέπεια για τον Αλέξανδρο από την Ολυμπιάδα- είχε τον χρόνο και τα χρήματα να το κάνει, ακόμα και με τη μορφη ναού ή ηρώου, όπως προανέφεραν κάποιοι φίλοι.Αργότερα έγινε η σφράγιση με σκοπό την προστασία του μνημείου από την εκδικητική μανία του Κάσσανδρου, από πιστούς στην βασιλική οικογένεια. Μακάρι τα ευρήματα να λύσουν το μυστήριο.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 203   Νεότερο› Νεότερο»