Παρασκευή, 12 Σεπτεμβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ-ΠΡΟ ΤΩΝ ΘΥΡΩΝ


Από την σημερινή ανακοίνωση του υπουργείου :

"Μέσα στην ημέρα θα επιχειρηθεί η είσοδος στο χώρο, από το υπάρχον άνοιγμα, στο άνω δυτικό μέρος του τρίτου διαφραγματικού τοίχου"
Με άλλα λόγια θα μπουν από το άνοιγμα Α2.

Φαίνεται ότι ο χώρος Θ3 είναι και αυτός γεμάτος χώμα.

Άρα μάλλον να αρχίσουμε να ετοιμαζόμαστε να κατεβούμε τα σκαλάκια που πρέπει να βρίσκονται στο δάπεδο του τρίτου θαλάμου (Θ3)
 στον κάτω όροφο.

Υποθέτω ότι ο τρίτος διαφραγματικός τοίχος Τ2 δεν έχει ούτε αυτός θύρα, όλος ο πρώτος όροφος  είναι προθάλαμος.

Πολύ πιθανόν να δούμε την ίδια εικόνα με την είσοδο στην είσοδο των Σφιγγών.

Δηλαδή σκαλιά  που κατεβαίνουν, τοίχος σφράγισς που όμως σε αυτήν την περίπτωση από πίσω του θα υπάρχει ερμητικά κλειστή θύρα.

Και τώρα αρχίζει η πραγματική ανασκαφή.......

78 σχόλια:

Effie είπε...

Εν αναμονή....θα υπάρχουν πράγματι σκαλιά, ή θέρα σε τέταρτο θάλαμο (τον ταφικό);

Ioannis Karagkiozis είπε...

Καλησπέρα.Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν πιστεύετε ότι η σημερινή ανακοίνωση για τις εργασίες στον τύμβο Καστά είναι λίγο μπερδεμένη;Επίσης όταν το υπουργείο αναφέρει τρίτο διαφραγματικό τοίχο στην σημερινή ανακοίνωση ποιον τοίχο εννοεί;Γιατί αν εννοεί αυτόν που είναι στον θάλαμο πίσω από τις καρυάτιδες τότε γιατί δεν μας πληροφόρησαν για την ύπαρξη των ευρημάτων που αναφέρουν στην σημερινή ανακοίνωση;Σύμφωνα με τις φωτογραφίες του τάφου στον θάλαμο που βρίσκεται η μεγάλη μαρμάρινη πλάκα που ενώνει τα δύο ανοίγματα στους τοίχους δεν φαίνεται μαρμάρινο περιθύρωμα

Effie είπε...

..(διορθώνω) ΘΥΡΑ σε τέταρτο θάλαμο

Ioannis Karagkiozis είπε...

Με μια πιο προσεκτική ματιά στις φωτογραφίες από τις 7/9 το άνω μεος του πειθυρώματος φαίνεται.Το ερώτημα είναι αν υπάρχει και τέταρτος θάλαμος.Νομίζω ότι αν υπάρχουν σκαλιά που οδηγούν σε κατώτερο επίπεδο θα περάσει αρκετός καιρός μέχρι να μάθουμε ποιος ή ποιοι είναι οι "ένοικοι" του τάφου.Επίσης θα ήθελα αγαπητέ Εμπεδότιμε να σχολιάσεις την απουσία επίσημης ενημέρωσης από πλευράς υπουργείου για την εύρεση των τριών κομματιών από επιστήλιο.

ΚΡΗΝΗ ΤΡΙΚΑΛΩΝ είπε...

Καλησπέρα σας, θα ήθελα να μας πείτε την άποψή σας για τις εικασίες περί τάφου Κασσάνδρου ή για μέλη της οικογένειας του Κασσάνδρου, ευχαριστώ!

Effie είπε...


Δείτε τις σμερινές φωτο- από τον τοίχο του τριτου θαλάμου του τάφου, υπόκειται θύρα;

http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/09/blog-post_64.html

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Λογικά δεν υπάρχει θύρα, όπως δεν υπήρχε και στους δύο άλλους τοίχους για να υπάρχει εξισορρόπηση των χωμάτων μεταξύ των τριών χώρων, ως «συγκοινωνούντα δοχεία» τρόπον τινά.
@Ioannis
Δεν νομίζω, η ανακοίνωση είναι κατανοητή.
Ο τρίτος διαφραγματικός τοίχος είναι ο τοίχος Τ2, ο αμέσως επόμενος μετά τις Καρυάτιδες, ο οποίος πρέπει και αυτός να έχει τοίχο σφράγισης.
Από ό,τι φαίνεται δεν έχει καθαρίσει ο χώρος Θ2, είναι  ακόμα ο γεμάτος χώμα, το βλέπουμε από το ότι το επιστύλιο του τρίτου διαφραγματικού τοίχου  Τ2 είναι καλυμμένο σχεδόν με χώμα. (σημερινή φωτό)
Η φωτογραφία με την μαρμάρινη πλάκα είναι πολύ ψηλά (~4,5μ) , το περιθύρωμα είναι πιο κάτω.
Υποθέτω ότι θα ανακοινώσουν όταν έχουν καθαρότερη εικόνα για τον Θ2. Φαίνεται ότι ταυτόχρονα κάνουν διερευνητική κατόπτευση του  τρίτου χώρου, που από ό,τι φαίνεται είναι γεμάτος χώμα, όπως και οι άλλοι.
@ΚΡΗΝΗ
Η περίπτωση του Κασσάνδρου είναι δυνατή αλλά μάλλον απίθανη αφού είναι απίθανο  να αφέθηκε ο τάφος αχρησιμοποίητος για 25 χρόνια περίπου για να τον χρησιμοποιήσει ο Κάσσανδρος.
Άλλωστε οι αρχαιολόγοι φαίνεται ότι κάτι εντόπισαν στις Αιγές :
http://www.tovima.gr/culture/article/?aid=576523

DIMITRIS REVOHELLAS είπε...

Φανταζομαι οτι οι πραγματικές ανασκαφές έχουν προσωρήσει πολυ περισσότερο απο τις επίσηςμες ανακοινώσεις του Υπουργείου. Σίγουρα λοιπόν παράλληλα με αυτό, ολη αυτη η περιορισμένη πληροφόρηση, συναδει με το τραβηγμα ολο και περισσοτερων δημοσιευματων, περισσοτερα διεθνή σχολια, αλλα και πολιτικές ζημώσεις. ....
Γιαυτο κ εμπεδοτιμε, προχωρα εσυ να βλεπεουμε τι εχουμε να αντικρυσουμε στο τελος...

Effie είπε...

πράγματι η σημερινή ανακοίνωση δεν είναι και τόσο κατανοητή...
http://tnsite.gr/ellada/9-koinonia/37323-amfipolh-prwth-prospatheia-thn-paraskeyh-gia-eisodo-ston-trito-thalamo.html
….."Έως τώρα πάντως, η απομάκρυνση των αμμωδών χωμάτων στον χώρο, πίσω από τον διαφραγματικό τοίχο με τις Καρυάτιδες, έφτασε τα τρία μέτρα από το δάπεδο. Μετά την αφαίρεση του αμμώδους χώματος εμφανίστηκε το ανώτερο τμήμα του τρίτου διαφραγματικού τοίχου (φωτό αριστερά).
Στο τμήμα αυτό, διαπιστώθηκε η ύπαρξη επιμελημένου μαρμάρινου περιθυρώματος, ιωνικού ρυθμού, όπως και τα υπόλοιπα αρχιτεκτονικά μέλη του χώρου. Στο μαρμάρινο τμήμα του υπέρθυρου, απαντάται συμφυές γείσο το οποίο καλύπτει και το άνοιγμα της εισόδου.
Μέσα στην ημέρα θα επιχειρηθεί η είσοδος στο χώρο, από το υπάρχον άνοιγμα, στο άνω δυτικό μέρος του τρίτου διαφραγματικού τοίχου. Έτσι, θα διαπιστωθούν οι συνθήκες προσπέλασης μελών της διεπιστημονικής ομάδας και τεχνικής υποδομής. Στόχος είναι να σχεδιαστούν και να αποφασιστούν τα αναγκαία μέτρα προστασίας των εργαζομένων και του τρίτου χώρου. Παράλληλα, θα γίνει σχολαστική τεκμηρίωση της υφιστάμενης κατάστασης στον χώρο"…..
Αν δεν έχουν μπει στον τρίτο χώρο, που στο καλό είναι το περιθύριο που δείχνουν, και πως αφαιρεσαν χώματα μέχρι 3 μέτρα από το δάπεδο;

Ioannis Karagkiozis είπε...

@Effie
Το περιθύριο είναι στον διαφαγματικό τοίχο με τις μεγάλες πέτρες
http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=14840
@εμπεδότιμε
ένα σχόλιο για αυτό
http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/09/blog-post_12.html και την απουσία επίσημης ανακοίνωσης του υπουργείου για την εύρεση του περιστηλίου

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Μπορει να ειναι μουφα. Μην πιστευετε τιποτε,

DIMITRIS REVOHELLAS είπε...

συμφωνω απολυτα

Effie είπε...

Εμπετόδιμε, σωστός πάλι:
http://www.newsit.gr/ellada/amfipolh-mpikan-trito-dwmatio-peristerh-tafos
..."Οι πληροφορίες αναφέρουν πως το χώμα μέσα στον τρίτο θάλαμο φτάνει περίπου τα πέντε μέτρα ύψος, γεγονός που ενισχύει το σενάριο πως οι κατασκευαστές γέμισαν τον τάφο επίτηδες με χώμα πριν τον σφραγίσουν, ούτως ώστε να εμποδίσουν το έργο των επίδοξων τυμβωρύχων..."
Άρα και οι τρεις χώροι ήταν γεμάτοι χώμα για αποφυγή τυμβωρύχων και εξισορρόπιση πιέσεων, όπως αναφέρεις.
Οπότε, ή πάμε κάτω με σκαλιά από τον τρίτο χώρο ή ανοιγεί από τον "πέρα" τοίχο του τρίτου χώρου πόρτα προς τέταρτο;

Effie είπε...

δοίρθωση: Εμπεδότιμε

DIMITRIS REVOHELLAS είπε...

Πολυ γοητευτικά όλα αυτα, πραγματι. Ο Ταφος του Φιλιππου στην Βεργινα, εως ότου....βρεθει κάπου αλλού, ανηκει στον Φιλιππο. Ο ταφος της Αφμιπολης έως οτου αποδειχθεί οτι ΔΕΝ ανηκει στον Μ.Αλεξανδρο....ανηκει σ αυτον. Το μεγαλύτερο μνημείο στον μεγαλύτερο ανδρα. Αυτή πρεπει να ειναι η λογική μας.......γιατι το ολο θεμα δεν ειναι μονο αρχαιολογικό.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

ΑΠΟΡΙΑ: Ο τοίχος σφράγισης μπροστά στις Καρυάτιδες δεν είναι μέχρι την θόλο αλλά μέχρι την μέση των Καρυάτιδων. Ποιός ο λόγος αφού έτσι δεν εμποδίζεται κάποιος να περάσει αφού μπορεί να περάσει από πάνω; Υποθέτουμε στην περίπτωση που δεν υπάρχει η επιχωμάτωση.

maro markellou είπε...

Στο κάτω μέρος των καρυάτιδων βρέθηκαν αυτά τα περίφημα "επιχρωματισμένα επιστήλια" προχθές, μήπως ο διαφραγματικός τοίχος έχει να κάνει με αυτά..;

maro markellou είπε...

*ο τοίχος σφράγισης

Tolis Zerv είπε...

Εμπεδοτημε ένα σχόλιο για τις χθεσινές δηλώσεις του ιστορικού βερεμη περί αντιγονου μονοφθαλμου και του εγγονου του αντιγονου γόνατα??? Θα υπήρχε περίπτωση να παίζει ένα τέτοιο σενάριο??? Όσο για την απορία σου πολύ εύστοχη η παρατήρηση σου και προκαλεί εύλογα ερωτηματικα...

Παράσχος Παράσχος είπε...

@empedotimos

Αν προσέξεις στην παρακάτω φωτογραφία (http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=14882) στο άνω αριστερό σημείο φαίνεται πως πίσω από τις Καρυάτιδες υπάρχει τοίχος.

Λογικά ο τοίχος σφράγισης έφτανε ως το σημείο εκείνο. Ίσως να σχημάτιζε ένα Γ για να γίνει σωστά η σφράγιση.

Μια άλλη πιθανότητα είναι να κάλυπτε την θύρα προς προς το επόμενο θάλαμο.

Οι φωτογραφίες δεν δίνουν αρκετές εξηγήσεις για το πως ήταν ο τοίχος σφράγισης και ο υπόλοιπος χώρος.

Παύλος είπε...

Εμπεδοτιμε θέλω να μου απαντησης αν οι καρυάτιδες είναι τρεις θύρες,είμαι σίγουρος γιαυτό, μια στη μέση και δυο στο πλάι.Οι κατασκευαστές το ''χώρου'' αυτού θέλουν να μας κρατήσουν μακρία από το πάτωμα. Υπάρχει υποψία για παγίδες στο ''χώρο'';Ευχαριστώ.

πνα είπε...

Στο mega μόλις δείξανε με γράφημα ότι υπάρχει και τέταρτος τοίχος στο βάθος του θαλάμου Θ3. Εχει ανακοινωθεί κάτι;
Πιστεύω ότι τελικά οι χώροι θα καταλήξουν στο κέντρο του τύμβου.

Akis Kaltsaras είπε...

Καλησπέρα σας!
Μάλλον επαληθεύεστε σχετικά με το σημερινό σας σχόλιο και την ύπαρξη σκαλιών πίσω από τις Καρυάτιδες.
http://dimosia.gr/ellada-diethni-menou/12530-bikan-ston-trito-thalamo-tou-tafou-mystiries-skales-piso-apo-tis-karyatides.html
Μια άλλη απορία:
Το ορθογώνιο μαρμάρινο τμήμα στον επόμενο θάλαμο από τις Καρυάτιδες , με τον οκτάφυλλο χρωματιστό ρόδακα από κάτω,στα 4,5 μέτρα πάνω από το έδαφος , τί μπορούσε να εξυπηρετεί; Στατικός ο λόγος της ύπαρξης, ή μήπως από κάτω στο δυτικό πλάγιο τμήμα μπορεί να υπάρχει κάτι στον τοίχο ;

πνα είπε...

έμπλεξα τους θαλάμους.
Το νόημα είναι ότι είδαν νέο άνοιγμα το τελευταίο θάλαμο και στο βάθος νέο τοίχο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@tolis
Νομιζω οτι ο αντιγονος δεν ταιριαζει χρονολογικα και με το πολυτελες του ταφου.

@παρασχος
Νομιζω οτι το πισω ειναι ξυλο που εχει μπει για στηριξη

@Παυλος
Ναι,νομιζω οτι οι Καρυατιδες χωριζουν σε τρια μερη τον χωρο αν και μπορει να κανω λαθος.

@πνα
Ηταν λιγο χαζο αυτο που ειπε το μεγκα. Προφανως θα υπηρχε τοιχος. Το ερωτημα ειναι αν ειναι διαγραγματικος ή τερματικός.

Αν είναι διαφραγματικός τότε θα συνεχίζεται ευθεία. Ομως επειδη η κατευθυνση ειναι υπο γωνια με την ακτινα δεν μου δενει.

Αν ειναι τερματικος τοτε η συνεχεια θα ειναι προς τα κατω. Νομιζω οτι συτο ηθελε και ο κατασκευαστης. Να προχωρησει προς τα μεσα και μετα να ολοκληρωσει την ασφαλεια αφου πια ολος ο ταφος θα ηταν αρκετα βαθια και εχοντας χωμα υψους 30 μετρων απο πανω να καταστησει τον ταφο απορθητο πο παντου.
Ισως να υπαρχει και καποια στροφη της πορειας προς το κεντρο ακολουθωντας την ακτινα οντας πλεον ασφαλης.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@akis

Ειναι η μαρμαρινη πλακα που συνδεει τα δυο ανοιγματα Α1 και Α2 που κατα την γνωμη μου χρησιμευε ως σκαλωσια για να ριχνουν τα χωματα για να γεμισουν τον χωρο

Παράσχος Παράσχος είπε...

@empedotimos

Στις φωτογραφίες ( http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58312 ) φαίνεται ξεκάθαρα -κατά την άποψη μου- ότι πίσω από τις Καρυάτιδες υπάρχει κάτι σαν τοίχος. Δεν είναι ξύλο το ξύλο που χρησιμοποιήθηκε για την στήριξη φαίνεται ξεκάθαρα.

Πέρα των παραπάνω τα χρώματα πίσω από τις Καρυάτιδες ταιριάζουν με το χρώμα των λοιπών τοίχων που έχουν έρθει στην δημοσιότητα.

Planet είπε...

Εμπεδότημε, στην απορία σου δεν υπάρχει μοναδική απαντηση. Μερικές εξηγήσεις που μπορώ να σκεφτώ:

α) Η επιχωμάτωση στον πρώτο θόλο είδαμε πως έφτανε μέχρι πάνω. Αν κάποιοι θέλαν να διαπεράσουν την επιχωμάτωση, το πιο λογικο θα ήταν να επιλέγανε να σκάψουν τούνελ ή να αφαιρούν χώμα απο την κανονική εισοδο, και έτσι θα καταλήγανε στον τοιχο.

β) Ο κάθε θάλαμος έχει έτσι κι αλλιώς διαφραγματικο/αποτρεπτικο τοίχο ψηλά. Χαμηλότερα, για λογους αρχιτεκτονικής και ίσως παραδοσης, θα επρεπε να σχεδιαστουν εισοδοι, πορτες, όπως σε όλους τους μακεδονικους τάφους. Για το λογο αυτο οι τοιχος χρειαζόταν μονο χαμηλά.

γ) Ο αρχιτέκτονας απλα δε σκέφτηκε ότι κάποιος θα προσπαθήσει να μπει απο ψηλά.

Sea Through είπε...

Εξαιρετικό Blog! Θερμά συγχαρητήρια κε Εμπεδότιμε! Οι αναλύσεις σας για την ανασκαφή είναι αξιοθαύμαστες. Επιπλέον θα συμφωνήσω με έναν φίλο πιο πάνω, ένας τέτοιος τύμβος μόνο στον Μ. Αλέξανδρο θεωρώ ότι μπορεί να αποδοθεί, μέχρι αποδείξεως του εναντίον. Περιμένω φωτογραφίες των τμημάτων που βρίσκονται στο μουσείο της Αμφιπόλης από χθες! Συνεχίστε έτσι.

Κώστας Μιχαηλίδης είπε...

Καλησπέρα!Συγχαρητήρια για το μοναδικό blog σας!Με έχει ενθουσιάσει η φοβερά τεκμηριωμένη ανάλυσή σας!Ενστερνίζομαι απόλυτα τις θέσεις σας!Τις τελευταίες ώρες "ποστάρονται" κάτι φωτογραφίες από Βρετανούς στον Τύμβο!Πιστεύετε πως κατάφεραν να μπουν στο εσωτερικό του τάφου ή τα μέτρα σφράγισης μπορεί και να τους αποθάρρυναν;

333 είπε...

Μιά διαφορετική εξήγηση, αφελής έστω, για το οτι ο τάφος ήταν γεμάτος χώμα μέχρι την οροφή, τουλάχιστον ο πρωτος θόλος. Το χώμα δεν μπήκε έτσι όπως όλοι υποθέτουμε, και τα ανοίγματα δεν εξυπηρετούσαν αυτό που κατά κόρον αναφέρεται.
Ο κατασκευαστής του μνημείου, το έφτιαξε αρχικά χωρίς την οροφή, και έτσι όπως ήταν 'ασκεπές' όταν ολοκλήρωσε το εσωτερικό του πρόσθεσε απο επάνω το χώμα, αφήνοντας τα κενά επίτηδες, για να ισομοιραστεί το χώμα σε περίπτωση που συνέβαινε κάτι, π.χ. ένας σεισμός[για την στατικότητά του δλδ], και στη συνέχεια 'σκέπασε το μνημείο.
Αν αυτό έχει συμβεί, εξηγεί πολλά πράγματα, άλλωστε ο κατασκευαστής μας έχει συνηθήσει σε 'εκπλήξεις'.
Δεν είμαι όμως κατασκευαστής για να ξέρω αν μπορεί να γίνει αυτό που αναφέρω ...

333 είπε...

όπου 'κενά' = ανοίγματα στους διαφραγματικούς τοίχους.

emarkakis είπε...

Μήπως ήταν το επιστυλιο που μετέφεραν

Νίκος είπε...

Μήπως είναι ο τάφος του Δεινοκράτη;

giannis_ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
giannis_ είπε...

Η κα Mενδώνη σήμερα δήλωσε ότι κατά την αρχαιότητα εγιναν αποπειρες παραβίασης,άρα οι προθάλαμοι δεν ήταν αρχικα επιχωματομένοι, διαφορετικά με ποιό τρόπο θα εκινούντο εντός του δωματίου οι ''ταραξίες-βέβηλοι'' βανδαλίζοντας. Μετά την εξέλιξη αυτή (της απόπειρας), υποθέτω, κάποιοι, προφανώς συνεπαρμένοι ακόμη από τη προσωπικότητα του νεκρού, προχώρησησαν στην επιχωμάτωση προκειμένου να διασώσουν τον τάφο.
Επίσηε, μεταξύ των οπών υπαρχει η μαρμάρινη πλάκα για την οποία, αν δεν κάνω λάθος, υποστήριξες ότι βοηθούσε τους τεχνίτες για τη σφράγιση, αυτό προφανώς μπορούσε να γίνει με ξύλινη σκαλωσιά, το δε ΥΠ.ΠΟ στην ανακοίνωσή του αναφέρει "Στο κάτω μέρος της πλάκας υπάρχει γραπτός διάκοσμος σε γαλάζιο, κόκκινο και κίτρινο χρώμα, όπου παριστάνονται φατνώματα με ρόδακα στο κέντρο. Πρόκειται για τμήμα της οροφής του συγκεκριμένου χώρου."
ερωτώ λοιπόν πού ειναι το υπόλοιπο της οροφής; Επίσης για τις οπές αναφέρει, ότι αφαιρεθηκαν ή δεν τοποθετήθηκαν ως μέρος σχεδίου σφράγισης. Γιατί να αφαιρεθούν, αν η πλάκα αυτη είχε κατασκευαστεί εν είδει σκαλωσιας και δεν προέβλεψαν εξ αρχής τη δημιουργία των οπών;
Με την τοποθέτηση αυτή θέλω ν δείξω ότι ο τάφος μάλλον έγινε μέρος γεγονότων που οδήγησαν στην σφράγισή του με χώμα.

Tolis Zerv είπε...

Γιάννη αυτό που λες δεν νομίζω να έχει σχέση και λογική ... Η κύρια μενδωνη είπε ότι μπορεί να έγινε παραβίαση κάποιοι δηλαδή να προσπάθησαν να μπουν αλλά προφανώς αντικρισαν τόνους χωματος και άλλα πολλά εμπόδια είναι φανερό ότι ότι σε όλα τα σημεία είχε γίνει επιχωματωση... Αποκλείεται με την απλή λογική να έφτιαξαν τέτοιον μυθικο τάφο τεράστιων διαστάσεων που δεν έχει βρεθεί άλλος και να μην έκαναν το πιο απλό για να προστατευσουν τον τάφο δεν έχει λογική το επιχείρημα σου από την στιγμή που έκαναν τέτοιο ασύλληπτο ταφικο μνημείο στην επιχωματωση θα κολλούσαν??? Δεν νομίζω σε καμία περίπτωση ΤΠΤ ΔΕΝ ΑΦΗΣΑΝ ΣΤΗΝ ΤΥΧΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΣΙΓΟΥΡΟ!!!!!

Themistokles Yaveris είπε...

Επιμένω, κι’ας μην σας αρέσει... ο τάφος βεβηλώθηκε στην αρχαιότητα όχι από τυμβωρύχους που δράνε σαν τα σιχαμερά ποντίκια, αλλά από κάποιους που δεν ήθελαν την συνέχεια της ιστορίας και επιχωματώθηκε εσκεμμένα μετά.
Είτε ο Κάσσανδρος είναι αυτός είτε ο Πύρρος, είτε οι Ρωμαίοι, είτε οι Χριστιανοί, τα τσάκισαν όλα βιαστικά και τον σφράγισαν όπως όπως.

Kukuruku είπε...

Το μνημείο ήταν γνωστό κατά την αρχαιότητα (έχει βρεθεί τοιχογραφία σε παρακείμενη αρχαία κατοικία). Το περίεργο είναι για ένα τόσο μεγάλο μνημείο γιατί δεν υπάρχει κάποια αναφορά κατά το παρελθόν ούτε και από κατοίκους της περιοχής... (λέω μήπως είχε κτιστεί από κάποιο δυνάστη; αντιπαθή στον τότε λαό;) Επιπλέον ας σκεφτούμε πόσοι δούλεψαν σε αυτό το μεγάλο έργο για να κτιστεί και πάλι καμιά αναφορά...
Για το θέμα της σύλησης η αλήθεια είναι ότι αν πάρουμε ως δεδομένο τις φωτο και ανακοινώσεις του υπουργείου δεν μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα όλα είναι πιθανά. το υπουργείο ανακοινώνει αυτά που θέλει σίγουρα υπάρχουν δεδομένα που δεν μπορούμε να γνωρίζουμε μόνο αν κάποιος έχει εσωτερική πληροφόρηση.
Οι υποθέσεις είναι πολλές, όλοι θα θέλαμε να είναι η τελευταία κατοικία του Μ. Αλέξανδρου αλλά άλλο η προσδοκίες μας και άλλο τι πραγματικά μπορεί να είναι...
Χαίρομαι πάντως που υπάρχουν σκεπτόμενα άτομα και παραθέτουν τις απόψεις τους με βάσιμα επιχειρήματα
υ.γ. προς τον διαχειριστή του blog :
έχεις προκαλέσει το ενδιαφέρον πολλών συνέχισε έτσι ...

giannis_ είπε...

Tolis, το μνημείο ήταν ορατό, πάντως σίγουρα γνωστο για κάποια χρόνια, λόγω και του σημείου που επελέγη, αλλα και η κατοικία στην οποία υπάρχει τοιχογραφία του τάφου, όπως λέγεται, είναι αρκετά χρόνια μεταγενέστερη. Επεβλήθη σιωπή και έτσι δεν έγινε ευρέως γνωστο το μνημειο.
Η λογική δε συνάδει με την ύπαρξη τάφου με βασιλικά σύμβολα, σφίγγες και καρυάτιδες στην Αμφίπολη, αλλά υπάρχει! Ότι η πλάκα μαρμάρου είναι τμήμα οροφής το λέει το ΥΠ.ΠΟ,έτσι η λογική δε συνάδει με επιχωματομένο τον τάφο, την έισοδο κάποιων και την αφαίρεση του υπολοίπου της οροφής και στην συνέχεια να γέμισαν το χώρο με χώμα.
Όλα αυτα μικρή σημασια θα έχουν αν ο τάφος δεν έχει συλληθει

Apostolos Gouzis είπε...

Εμπεδότιμε,
έχετε κάποια γνώμη για τα εξωτερικά χέρια που απουσιάζουν από την αρχή του πήχεως και κάτω και τα οποία δεν ήταν ένθετα.
Δεν ανέφεραν καθόλου αυτό το θέμα οι υπεύθυνοι.
Επίσης τι αντικείμενο να είναι αυτό στο χώμα χαμηλά στη εικόνα (μπροστά από το ένδυμα του γλυπτού?)
http://www.newsbomb.gr/images/news/2014/09/11/foto_2.JPG
Μοιάζει μεταλλικό, ορειχάλκινο....

SF είπε...

Καλημέρα και συγχαρητήρια για την προσέγγισή σας στο θέμα. Αν δε με ξεγελάει η φωτογραφία, το μήκος του τρίτου θαλάμου φαίνεται να είναι μικρό, είναι σύνηθες για ταφικό θάλαμο; Οι ρόμβοι είχαν κάποια σημασιολογία ή ήταν απλά σύνηθες διακοσμητικό μοτίβο; (μου φαίνεται ό,τι διακρίνεται ένας στην τοιχογραφία μέσα από την οπή του τρίτου τοίχου)

Tolis Zerv είπε...

Σε περίπτωση παιδιά που βρίσκεται στον τυμβο ο μέγας Αλέξανδρος εμένα όλη αυτή η σιωπή για τον τυμβο τα παλαιότερα χρόνια η μη αναφορά πουθενά από τους ιστορικούς μου είναι απολύτως φυσιολογική στην περίπτωση που θα μετέφεραν τον Αλέξανδρο στην αμφίπολη ώστε να ταφεί χωρίς να ξέρει κανένας το παραμικρό εκτός όσοι δούλεψαν για αυτόν τον τάφο... Διαβάστε λίγο κάποια παλαιότερα άρθρα του εμπεδοτημου γιατί το πιο πιθανό στον τυμβο καστα είναι να βρίσκεται ο Αλέξανδρος και θα καταλάβετε πάρα πολλά!!!!!

Ion Doulis είπε...

Αγαπητέ Εμπεδότιμε,

Καταρχήν, θερμές ευχαριστίες για το όμορφο ταξίδι στον απέραντο κόσμο της αρχαιοελληνικής γνώσης, στην οποία μας έχεις κάνει από καιρό, πια, κοινωνούς, εκφράζοντας συνάμα τον θαυμασμό μου για το γεγονός ότι θεμέλιος λίθος των εντυπωσιακών συλλογισμών σου συνιστά, όπως το εισπράττω εγώ, η απωλεσθείσα εν πολλοίς τις μέρες μας κοινή λογική, την οποία εφαρμόζεις με αξιομνημόνευτη συνέπεια. Η δε απόρροια αυτής κριτική σκέψη σου αποτελεί, κατ’εμέ τουλάχιστον, από την θέση του απλού θεατή-αναγνώστη, τον μοναδικό ασφαλή οδηγό στην αχαρτογράφητη πορεία αυτής της σπουδαίας αρχαιολογικής ανακάλυψης εν μέσω, μάλιστα, ενός κατακλυσμού πληροφοριών και εκφοράς (εκ του μακρόθεν) απόψεων, που το μόνο που αποκαλύπτουν, ενίοτε, είναι το στενοκέφαλο «εγώ» και τη κομπλεξική στάση πανεπιστημιακών και άλλων ειδικών απέναντι στο εν εξελίξει έργο συναδέλφων τους.

Και αφού απέδωσα, νομίζω, «τα του Καίσαρος τω Καίσαρι»..., προχωρώ στη διατύπωση, εν τάχει, μερικών προσωπικών μου σκέψεων και ερωτήσεων επί του θέματος, στο βαθμό που μπορούν να συνεισφέρουν στις ωραίες, ομολογουμένως συζητήσεις εδώ μέσα με τις φίλες και τους φίλους, κινούμενες γύρω από τρεις, σημαντικούς κατά τη γνώμη μου, άξονες της ανάλυσής σου:

(συνεχίζεται)

Ion Doulis είπε...

α) στην αναθεωρητική προσέγγισή σου επί της παραδεδεγμένης, εντός κι εκτός συνόρων, ιστοριογραφικής απόδοσης των δραματικών γεγονότων που ακολούθησαν τον αδόκητο θάνατο του Αλεξάνδρου και αφορούν την ταφή του, απόδοση που από αμνημονεύτων χρόνων βασίστηκε, ελαφρά τη καρδιά, στις «επίσημες» -πλην ελάχιστες- πηγές. Μέσα από τις αναρτήσεις σου, λοιπόν, καταθέτεις μία απολύτως αληθοφανή -προφανώς ελλείψει άλλων διαθεσίμων- αφήγηση και εξιστορείς ευσύνοπτα, χωρίς ουσιαστικά κενά, κατά τη γνώμη μου, μία αλληλουχία γεγονότων, που διευρύνοντας την σκέψη μας, με βάση την εφαρμογή, πρωτίστως, κανόνων της κοινής λογικής, αντιλαμβανόμαστε τελικά και ως την πλέον, ίσως, ρεαλιστική εκδοχή. Προς τη δική σου κατεύθυνση, συνεπώς, κινούμενος, αναλογίζομαι ότι δεν είναι δυνατόν να εντάσσουμε το ερμηνευτικό σχήμα των επιλογών των στενών συνεργατών του μεγάλου νεκρού, στις σύγχρονες (δυτικές) αντιλήψεις περί ταφής, υποτιμώντας βασικές παραμέτρους των αντίστοιχων της εποχής εκείνης. Αντιμετωπίζουμε δηλ. το γεγονός της ταφής ενός, ήδη κατά τους χρόνους εκείνους θρυλικού, προσώπου με τα δικά μας «μέτρα και σταθμά», βάσει των οποίων ο ενταφιασμός σήμερα με ένα λιτό, κατά βάση τελετουργικό και σε ασφαλές μέρος, δεν συνδέεται επ’ουδενί με τον πλούτο, την χλιδή και τις παραδόσεις για το νεκρό του τότε. Στην πραγματικότητα, οι περισσότεροι από εμάς, συμπεριλαμβανομένων των «ειδικών», δεν λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη την άκρως διαδεδομένη «συνήθεια» της τυμβορυχείας και τον βέβαιο κίνδυνο σύλησης των πλουσίων τάφων, που οπωσδήποτε, όμως, εκτιμώνταν τα μάλα από τους οικείους, τουλάχιστον, του νεκρού εκείνων των εποχών. Με άλλα λόγια, καθίσταται πρόδηλο ότι τυχόν γνωστοποίηση του χρόνου και του τόπου της ταφής του νεκρού σήμαινε, τότε, αυτόματα την αντίστροφη μέτρηση του χρόνου απόπειρας σύλησης του, από την πρώτη, ακόμη, στιγμή του ενταφιασμού του. Άραγε, λογικά σκεπτόμενοι, υπήρχε ποτέ περίπτωση οι στενοί συγγενείς και γενικότερα τα συνδεόμενα με ισχυρούς συναισθηματικούς δεσμούς με το νεκρό πρόσωπα να επέτρεπαν, όσο τουλάχιστον είχαν αυτή τη δυνατότητα, μία τέτοια, ούτως ή άλλως ενδεχόμενη, εξέλιξη? Έτσι, άλλωστε, ευχερώς εξηγείται η σχεδόν παντελής απουσία ανέρευσης τάφων εξεχουσών ιστορικών προσωπικοτήτων, και όχι μόνο των αρχαίων χρόνων, στην Ελλάδα και αλλού.
Ειδικότερα στην περίπτωση του Αλεξάνδρου, οφείλουμε να λάβουμε επιπλέον υπόψη ότι ο Πτολεμαίος «Σωτήρ» δεν μπορεί παρά να είχε πλήρη συναίσθηση του κολοσσιαίου κενού ισχύος που θα προέκυπτε την επαύριο της απροσδόκητης απώλειας του μεγίστου των Ελλήνων, στην αχανή αυτοκρατορία, ακόμη δε και στο ιστορικό αυτής κέντρο (Αιγές), όπερ και ασφαλώς συνέβη και, μάλιστα, σχεδόν αμέσως. Την αγωνία του αυτή αναφισβήτητα καταμαρτυρά η επιλογή του να «κλέψει» τη σωρό του Βασιλέα του, όπως εύστοχα επισημαίνεις, αγαπητέ Εμπεδότιμε, αλλά και να αποτρέψει,πάση θυσία, την ανάκτησή του από τον Περδίκκα. Παράλληλα, στην αφοσίωσή του προς τον παιδικό του φίλο πρέπει να προσθέσουμε την τήρηση του μακεδονικού θρησκευτικού τελετουργικού της καύσης του νεκρού, ακόμη και τόσες χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά από την μακεδονική γη και κυρίως, υπό καθεστώς πλήρους ελευθερίας επιλογών και ασφάλειας του Πτολεμαίου στην Αίγυπτο, τη δεδομένη χρονική στιγμή. Και η υπό τις ανωτέρω συνθήκες επιλογή του, με άνεση μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι πρόθεσή του ήταν να τηρηθεί απαρέγκλητα και η ετέρα σημαντική μακεδονική παράδοση, ήτοι της ταφής του νεκρού βασιλέα στην πατρώα γη.

(συνεχίζεται)

Ion Doulis είπε...

Μέσα σε αυτό το ιστορικό πλαίσιο ενταγμένο το πολυσυζητημένο ανά τους αιώνες γεγονός, μας παρέχει αρκούντως ικανοποιητική εξήγηση των ελαχίστων και αντιφατικών, έως αναξιόπιστων, διαθεσίμων πηγών, και μάλιστα, πηγές αναγόμενες σε χρόνους πολύ μεταγενέστερους των επίμαχων ιστορικών γεγονότων, ώστε βάσιμα δύναται σήμερα να γίνει λόγος περί κατ’ουσίαν σιωπής, αν όχι αδυναμίας, της Ιστοριογραφίας να υποδείξει, στο διάβα τόσων και τόσων αιώνων, με τρόπο πειστικό, τον χώρο ταφής του σπουδαίου ανδρός.
Κατά ένα «διαβολικό τρόπο» και μέσα ασφαλώς σε μία «θάλασσα χωροχρονικών πιθανοτήτων», το παράλληλο και μέχρι πρότινος άσχετο γεγονός της παντελούς απουσίας οιασδήποτε ιστοριογραφικής αναφοράς (άμεσης ή έμμεσης) της κατασκευής, αλλά και ύπαρξης του ομολογουμένως εντυπωσιακού, ακόμη και για τα μέτρα του σήμερα, ταφικού μνημείου της Αμφίπολης, δεν μπορεί παρά να καθίσταται «σημείον αντιλεγόμενον», πολλώ δε μάλλον όταν ληφθούν υπόψη αφενός η εντυπωσιακή χρονική εγγύτητα αμφότερων των γεγονότων (θάνατος Αλέξανδρου – κατασκευή τύμβου) αφετέρου δε, τα (σκοπούμενα?) κενά στο σύνολο των διαθέσιμων πηγών, όπως με ιδιαίτερη επιμέλεια ανέδειξες, Εμπεδότιμε, μέσω των σχετικών αναρτήσεων σου. Ώστε, ακόμη και αν δεν ανερευθεί, για τον οιονδήποτε σχετικό ή άσχετο λόγο, η σωρός του Αλεξάνδρου στο συγκεκριμένο σημείο, τολμώ να ισχυριστώ ότι ευρισκόμεθα πλέον στον σωστό δρόμο...
Εκκινώντας από τις ανωτέρω σκέψεις, θα ήθελα στο σημείο αυτό τη γνώμη σου, εάν υφίσταται πιθανότητα ο τάφος να υποδέχθηκε περισσότερο από μία φορές, «ένοικους» στα έγκατά του, προοριζόμενος ή καθιστάμενος εν τέλει, ταφικό μνημείο επιφανών ανδρών (ως ίσως και ο Λέων στην κορυφή του υποδεικνύει) με επικεφαλής τον Μέγα Στρατηλάτη, και όχι της οικογένειάς του; Και στην τελευταία περίπτωση, βέβαια, με βάση τουλάχιστον τις γνωστές, μεταγενέστερες του θανάτου και της ταφής (αρχικής και επόμενης) του Αλεξάνδρου, ημερομηνίες θανάτωσης Ρωξάνης και Αλεξάνδρου Δ΄, ο τάφος θα έπρεπε, λογικά, να ανοιχτεί εκ νέου, με κάποιο τρόπο, προκειμένου να συμπεριλάβει τα συγκεκριμένα μέλη της οικογένειάς του. Ίσως αυτό θα μπορούσε να εξηγήσει και τη δήλωση της κας Μενδώνη περί ενδείξεων προσπαθειών σύλησης του τάφου κατά την αρχαιότητα. Όσον αφορά την ως άνω πρώτη περίπτωση, υπενθυμίζω ότι ακόμη αναζητούνται οι τάφοι απάντων των αμέσων συνεργατών- στρατηγών και ναυάρχων του (Πτολεμαίου Λάγου, Ηφαιστίωνος, Νεάρχου και Λαομέδοντος κ.α.).

β) Εκτός όμως της υποδειγματικής απόδοσης εκ μέρους σου, των θρυλούμενων γεγονότων, εξαιρετική τυγχάνει, φίλτατε, και η πρόβλεψή σου για τα δύο (τουλάχιστον) επίπεδα του μνημείου, με τρόπο που φανερώνει, τον υψηλό, αν μη τι άλλο βαθμό παρατηρητικότητάς σου και μάλιστα, μακροσκοπικά, επί των διαθέσιμων από το Υπουργείο φωτογραφικών απεικονίσεων και στοιχείων καθώς και την μεθοδική επεξεργασία τους, ακόμη κι αν δεν έχεις, ως ισχυρίζεσαι, τις απαιτούμενες προς τούτο ιδιαίτερες επιστημονικές γνώσεις (αρχιτεκτονικής, μηχανικής κ.α.), αρετές που αν μη τι άλλο, επιβεβαιώνουν την σοβαρότητα της εν γένει προσέγγισής σου γύρω από αυτό που όλοι συζητούμε μαζί σου σε αυτό το blog και για μένα, τουλάχιστον, εγγυώνται τις εκτιμήσεις σου κατά τα επόμενα βήματα της ανασκαφικής πορείας.
Δράττομαι, εν προκειμένω, της ευκαιρίας για να σε ρωτήσω αν έχεις υπόψη σου κάτι σχετικό με την βιβλιογραφική αναφορά της έκδοσης του πανεπιστημίου του Cambridge, “Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας” (Τόμος 7ος) όπου αναφέρεται ότι ο Αλέξανδρος προτίθετο να κατασκευάσει πυραμίδα αντίστοιχη εκείνης του Χέοπα ως ταφικό μνημείο για τον πατέρα του, Φίλιππο, στην μακεδονική γη;

(συνεχίζεται)

Ion Doulis είπε...

Και τέλος, γ) δηλώνω απερίφραστα εντυπωσιασμένος, και προφανώς δεν είμαι ο μόνος, από την «πρώτη απόπειρα αποσυμβολισμού» του μνημείου, που επεχείρισες πρόσφατα - πρωτοφανής για μένα, τουλάχιστον, τον μη μυημένο στον Κόσμο των αρχαιοελληνικών Μυστηρίων και της μεταφυσικής των προγόνων μας. Ειλικρινά, η ανάγνωσή σου των ταφικών συμβόλων αποτελεί εφαλτήριο ενός άλλου, υψηλότερου, επιπέδου μελέτης του αρχαιοελληνικού ιδεώδους. Θα ήθελα, ωστόσο, στο σημείο αυτό να σε ρωτήσω, αν εντοπίζεις ή πιθανολογείς την ύπαρξη στοιχείων που υποδηλώνουν την ιδιαίτερη, βαθιά σχέση του Αλεξάνδρου με την κλασσική Αθήνα, σχέση που, πιστεύω, βρέθηκε, ίσως μοιραία, στην σκιά της σύνδεσης του Μακεδόνα με την Ανατολή, ούσα, ωστόσο, η τελευταία κατ’ εμέ, όχι περισσότερο μυστηριακή από όσο η Ελλάδα μας, δοθέντος ότι οι περίφημες Καρυάτιδες, όπως υποστηρίζεις, παραπέμπουν δια της παρουσίας τους –πέρα απο την θεά Άρτεμη και ως εκ τούτου την μεταφυσική διάσταση του συμβόλου- στους Λακεδαιμονιους και όχι στους Αθηναιους.

Σ’ευχαριστώ εκ των προτέρων για τον χώρο και τον πολύτιμο χρόνο σου, ευχόμενος από καρδιάς, καλή δύναμη και για την εξόχως ενδιαφέρουσα, είμαι σίγουρος, συνέχεια των αναρτήσεων σου!

Σε χαιρετώ,

Ίων

Βίκυ είπε...

Ιων,
συγχαρητηρια για το αψογο,απ ολες τις αποψεις, κειμενο σου.
Θεμιστοκλη Ιαβερη,
Βαλε τον ευατο σου στη θεση αυτων που οπως λες δεν θελαν την συνεχεια(χριστιανων,Ρωμαιων,Κασσανδρου κλπ).Αν τα τσακιζαν ολα,γιατι μετα να κατσουν να φτιαξουν τοσους διαφραγματικους τοιχους και να ριξουν ολους αυτους τους τονους χωματος.Θα αρκουσε να αδειασουν τον ταφο εντελως αφαιρωντας καθε στοιχειο που θα καταμαρτυρουσε τον επιφανη ενοικο.

dimi είπε...

Ιων,

Καταπληκτική η ανάρτηση σου! Την διάβασα 3 φορές!!

Αλήθεια φίλοι μου, δεν αισθάνεστε παρα την μιζέρια την αβεβαιότητα και την απαισιοδοξία που ζούμε τα τελευταία χρόνια, μια απίστευτη αισιοδοξία, και χαρά λόγω του καταπληκτικού γεγονότος της ΑμφΙπολης;

virgi είπε...

αυτό δημοσιεύτηκε σήμερα από την Κα Oλγα Παλάγγια καθηγήτρια στο Αριστοτέλειο πανεπιστήμιο
OΛΓΑ ΠΑΛΑΓΓΙΑ : ΠΟΛΥΑΝΔΡΙΟ ΜΕ ΤΟΥΣ ΠΕΣΟΝΤΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΧΗ ΤΩΝ ΦΙΛΙΠΠΩΝ ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ΤΟ ΤΑΦΙΚΟ ΜΝΗΜΕΙΟ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ
"Το κλειδί είναι οι Καρυάτιδες. Κλειδώνουν την χρονολόγηση του μνημείου στην Ρωμαϊκή εποχή και όχι νωρίτερα από τον 1ο αιώνα π.Χ. Είναι αρχαϊστικές, δηλαδή φορούν λοξό ιμάτιο, όπως οι αρχαϊκές κόρες, αλλά το κεφάλι τους μοιάζει κλασικό , λες και το έχει φτιάξει ο Πραξιτέλης. Πρόκειται για μια σύνθεση που συνηθιζόταν στα Ρωμαϊκά χρόνια από την αγάπη για το παρελθόν. Δεν υπάρχουν αντίστοιχες σε ταφικά μνημεία. Εκείνες του τάφου στο Σβεστάρι της Βουλγαρίας δεν έχουν καμία σχέση στυλιστικά. Πρόκειται για χορεύτριες.
Τέτοιου είδους γλυπτική - όσον αφορά και τις Σφίγγες και τις Καρυάτιδες - δεν υπάρχει επ' ουδενί σε Μακεδονικούς τάφους. Σφίγγες σε τάφους συναντούμε στην Αρχαϊκή Αθήνα αλλά όχι στα κλασικά χρόνια. Επομένως είναι περίεργο να τις βρίσκουμε σε Μακεδονικό τάφο. Αντιθέτως στα Ρωμαϊκά χρόνια δεν υπάρχουν μόνο σε τάφους αλλά αποτελούν και το σύμβολο του Αυτοκράτορα Αυγούστου (σ.σ.: Ιδρυτή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας) Οι Καρυάτιδες δε, ήταν το αγαπημένο του διακοσμητικό στοιχείο. Στην Ρώμη έφτιαξε το Πάνθεον που δεν σώζεται, το οποίο είχε κοσμήσει με Καρυάτιδες, μια μόδα που ξεκίνησε από τα μικρά Προπύλαια της Ελευσίνας το 48 π.Χ.
Στους Φιλίππους συγκρούστηκαν το 42 π.Χ. οι στρατοί από τη μία του Οκταβιανού Αυγούστου και του Μάρκου Αντωνίου και από την άλλη του Βρούτου και του Κάσσιου, των δολοφώνων του Ιουλίου Καίσαρα. Οι νικητές πιθανόν να έθαψαν τους νεκρούς του- που θα ήταν πολλοί αφού κάθε πλευρά είχε περί τους 80,000 στρατιώτες - στο στρατόπεδο τους στην Αμφίπολη. Πιθανόν δε να χρησιμοποίησαν μάρμαρο Θάσου, νησί που έλεγχαν οι αντίπαλοι. Αυτό το μνημείο έχει τόνους μαρμάρου, ενώ οι μακεδονικοί τάφοι ήταν κατασκευασμένοι από ασβεστόλιθο με επίχριση. Μαρμάρινες ήταν μόνο οι πόρτες τους.
Δεν έχουν βρεθεί ούτε πόρτες ούτε στρόφιγγες στα δύο πρόπυλα, που σημαίνει ότι το μνημείο ήταν ανοικτό και επισκέψιμο- πιθανόν να ήταν γεμάτο μαρμάρινα οστεοφυλάκια - όπως οι κατακόμβες στην Ρώμη και ίσως σφραγίστηκε σε μεταγενέστερη εποχή,
Όσοι πιστεύουν πως ο τύμβος χρονολογείται στον 4ο αι. π.Χ. αναγκαστικά προτείνουν ονόματα γύρω από την οικογένεια και τους στρατηγούς του Αλεξάνδρου. Αν προσέξει όμως κάποιος θα δει ότι εκτός των άλλων τα μωσαϊκά και ο ζωγραφικός διάκοσμος είναι χαμηλής ποιότητας και δεν συγκρίνονται με την ποιότητα των Μακεδονικών τάφων. Είναι επαρχιακή τέχνη που διόλου δεν συνδέεται με εκείνη των Μακεδόνων.
Πρέπει να γίνει κατανοητό ότι αν όντως συνδέεται με την μάχη των Φιλίππων δεν χάσαμε, αλλά βρισκόμαστε μπροστά σε ένα μνημείο που σχετίζεται με μια από τις σημαντικότερες μάχες της Ιστορίας. Δεν υπάρχει πάντως αμφιβολία ότι πρόκειται για ένα πολύ σημαντικό και σπάνιο μνημείο και δεν ξέρουμε ακόμα τι κρύβει. "

Σημειωτέων ότι η εν λόγω Κυρία μέχρι τώρα αμφισβητεί και τα ευρήματα της Βεργίνας λέγοντας ότι δεν είναι κάν βασιλικά...
θα ήθελα ένα σχόλιο αν μπορείτε ..

Βίκυ είπε...

Επιβεβαιωνει το του Μπισμαρκ"καθηγητες τρεις και χαθηκε
η πατρις"
και μονο οτι αμφισβητει οτι οι ταφοι τις Βεργινας ειναι βασιλικοι,δεν ασχολεισαι παραπανω.

Tolis Zerv είπε...

Θέλω να θέσω τους εξής προβληματισμους... Ακούγεται έντονα ότι κάτι δεν Πάει καλά με τις ανακοινώσεις της κυρίας Περιστέρη όπου ανέφερε ότι αλλά βγάζουν προς τα έξω ο σύλλογος αρχαιολογων και άλλα η ίδια και το υπουργείο πολιτισμού... Και τι εννοώ...πολλοί κάτοικοι της αμφιπολης είδαν με τα μάτια τους να μεταφέρονται αντικείμενα στο μουσείο της αμφιπολης και να κλείνει ο τάφος για 2 ώρες με μεγάλη αστυνομική δύναμη... Επίσης οι κάτοικοι της αμφιπολης είχαν αποκλειστεί σε ακτίνα ενός χιλιομετρου από τους αστυνομικούς όταν πλησίασαν προς το μουσείο επίσης τα ΜΜΕ δεν έβγαλαν τσιμουδια για το συγκεκριμένο περιστατικό και τα ερωτήματικα είναι πάρα πολλά όπως.... Γιατί έκλεισε για 2 ώρες ο τυμβος και αυξήθηκε έντονα η αστυνομική δύναμη??? Τι ευρήματα μετέφεραν στο μουσείο για διερεύνηση??? Γιατί ενώ οι κάτοικοι είδαν με τα μάτια τους να μεταφέρονται πλάκες είχαμε διαψευση του υπουργείου???? Γιατί κανένας υπάλληλος όταν έφτασαν τα ευρήματα στο μουσείο αποχώρησαν από τον χώρο και έμειναν μόνο η κυρία Περιστέρη και άνθρωπος του υπουργείου??? Όλα αυτά είναι μαρτυρίες κατοίκων που δεν βγήκαν προς τα έξω... Οι αμφιβολίες με τέτοια περιστατικά αρχίζουν να μεγαλώνουν για το αν μάθουμε όλη την αλήθεια κάποιοι προφανώς δεν την θέλουν παίζονται περίεργα παιχνίδια...

panos είπε...

Καλησπέρα σας και συγχαρητήρια για το άκρως ενδιαφέρον blog. Διαβάζω πολύ ωραίες απόψεις και ιδέες. Θα ήθελα με τη σειρά μου να εκθέσω κάποιες σκέψεις που αφορούν την επιχωμάτωση του τάφου.
Με προβλημάτισε πολύ η μαρμάρινη πλάκα που φαίνεται να γεφυρώνει τις δύο οπές. Ποιός άνοιξε τις οπές και έβαλε την πλάκα και γιατί;
Αν ο τάφος ήταν εξαρχής μπαζωμένος και οι οπές ανοίχτηκαν από τυμβορύχους, γιατί να τοποθετήσουν διάδρομο ανάμεσά τους και δεν περπάτησαν πάνω στο χώμα;
Αν ο τάφος δεν ήταν μπαζωμένος γιατί οι τυμβορύχοι άνοιξαν τις οπές ψηλά και δεν μετακινήθηκαν δια μέσου των θυρών;
Συμπεραίνω λοιπόν ότι οι οπές δεν ανοίχτηκαν από τυμβορύχους.
Αν οι οπές ανοίχτηκαν για το μπάζωμα γιατί να χρησιμοποιήσουν ως γέφυρα μια μαρμάρινη πλάκα και όχι μια ξύλινη σκαλωσιά;
Απάντηση:Μα γιατί η μαρμαρινη πλάκα είναι δομικό στοιχείο του τάφου, υπήρχε δηλαδή από την κατασκευή και δεν τοποθετήθηκε αργότερα. Αποτελεί τμήμα της οροφής του δεύτερου θαλάμου. Το πλάτος της είναι 1m ενώ του θαλάμου 4,5m. Αν αφαιρέσουμε το παχος της ορθομαρμάρωσης στους πλαϊνούς τοίχους μας μένουν περίπου 4m. Άρα υπολογίζω ότι 4 τέτοιες πλάκες αποτελούσαν το ταβάνι του δεύτερου θαλάμου.
Που είναι οι άλλες 3 πλάκες;
Απάντηση:Αφαιρέθηκαν για να γίνει καλύτερα το μπάζωμα του δεύτερου θαλάμου και βρίσκονται στο πάτωμα αυτού. Στην πραγματικότητα ενημερωθήκαμε για την ανακάλυψή τους αλλά δεν το καταλάβαμε. Είναι οι μαρμάρινες ζωγραφισμένες στήλες (τα κομμάτια επιστηλίου) που είπαν πως μεταφέρθηκαν στο μουσείο της Αμφίπολης για συντήρηση.
Συμπέρασμα:Αφού αφαιρέθηκαν 3 πλάκες για να γίνει καλύτερα η επιχωμάτωση του δεύτερου θαλάμου και οι οπές ανοίχτηκαν με αφαίρεση λίθων απ'τους διαφραγματικούς τοίχους και με οδηγό την πρώτη μαρμάρινη πλάκα της οροφής φαίνεται ότι ο τάφος δεν επιχωματώθηκε από την κατασκευή του αλλά αργότερα.
Γιατί επιχωματώθηκε ο τάφος; Μήπως έγινε για την ολοκληρωτική εξαφάνιση του μνημείου;
Απάντηση:Η επιμελημένη επιχωμάτωση με κοσκινισμένη άμμο και η παρουσία των τοίχων σφράγισης με οδηγούν στο συμπέρασμα ότι αυτό έγινε για την προστασία του τάφου. Οι τοίχοι σφράγισης έχουν σκοπό να αποτρέψουν την είσοδο στον τάφο δια μέσου των θυρών σε κάποιον που θα έσκαβε λαγούμι μέσα στο χώμα.

συνεχίζεται...

panos είπε...

Πώς έγινε η επιχωμάτωση του τάφου;
Πιστεύω ότι έγινε με σταδιακή μεταφορά άμμου από την μπροστινή είσοδο στους 2 πρώτους θαλάμους και ταυτόχρονη κατασκευή σειρά προς σειρά των τοίχων σφράγισης (νομίζω ότι ο τρίτος τοίχος έχει μαρμάρινη θύρα ερμητικά κλεισμένη και δεν έχει μπροστά του τοίχο σφράγισης). Έτσι δεν χρειαζόταν να ανυψωθούν οι τεράστιοι ογκόλιθοι αλλά απλά σύρονταν πάνω στο χώμα και τοποθετούνταν στους 2 τοίχους. Καθώς ανέβαινε η επιχωμάτωση κάποια στιγμή έκλεισε η μπροστινή είσοδος. Προχώρησαν τότε εξωτερικά στο μπάζωμα μέχρι το ύψος των σφιγγών και από εκεί πετούσαν το χώμα στον πρώτο θάλαμο. Καθώς δεν μπορούσαν να περάσουν τους ογκόλιθους ανάμεσα από τις σφίγγες ο δεύτερος τοίχος σφράγισης δεν προχώρησε πιο ψηλά. Ταυτόχρονα αφαιρέθηκαν τα φτερά (ίσως και τα κεφάλια) για να μπορούν να δουλεύουν οι εργάτες πιο άνετα. Γι'αυτό και βρέθηκαν μέσα στο χώμα, πίσω από την είσοδο και όχι στο πάτωμα. Το ίδιο ισχύει και για τα χέρια των Καρυάτιδων καθώς εμπόδιζαν τη μεταφορά του χώματος στο δεύτερο θάλαμο. Όταν η επιχωμάτωση έκλεισε και το πέρασμα των Καρυάτιδων συνέχισαν να ανεβάζουν τη στάθμη του χώματος στον πρώτο θάλαμο μέχρι το ύψος της πρώτης οπής. Από κει μέσω της γέφυρας μεταφέρθηκε το χώμα και από τη δεύτερη οπή μπαζώθηκε σιγά σιγά ο τρίτος θάλαμος και ακολούθησε η ολοκλήρωση της επιχωμάτωσης στον δεύτερο θάλαμο. Ο δεύτερος και τρίτος θάλαμος μπαζώθηκαν μέχρι το ύψος των οπών. Η επιχωμάτωση τελείωσε και στον πρώτο θάλαμο αλλά μέχρι πάνω και οι εργάτες έβγαιναν από τις σφίγγες, εξού και η οπή του πρώτου τοίχου σφράγισης. Τέλος σκεπάστηκε και όλη η κατασκευή της εισόδου.
Παραβιάστηκε το μπάζωμα του τάφου;
Ακόμη και αν υποθέσουμε ότι το έλλειμα στον πρώτο τοίχο σφράγισης έγινε από τυμβορύχους,ο ομοιογενής και ακέραιος χωμάτινος τοίχος πίσω από τις σφίγγες μαρτυρά ότι δεν προχώρησαν πιο μέσα.
Ίσως η κα Μενδώνη να έχει δίκιο όταν αναφέρεται σε προσπάθειες σύλησης-βανδαλισμού του τάφου. Η επιχωμάτωση όμως μαρτυρά προσπάθεια διάσωσης άρα όχι πλήρη (ή και καθόλου) σύληση.
Το τι διασώθηκε και σε ποιόν ανήκει θα το μάθουμε με τον πλήρη καθαρισμό των προθαλάμων και την είσοδο στον κυρίως τάφο. Θέλω όμως να πιστεύω ότι κανείς δεν έχει καταφέρει να φτάσει μέχρι την καρδιά του τάφου.

Παράσχος είπε...

Καλημέρα!!!

@Tolis Zerv

Σύμφωνα με τον τύπο ( εδώ ) αναφέρονται σε σπασμένο επιστύλιο που βρέθηκε πίσω από τις Καρυάτιδες.

Δεν είναι σίγουρο, όμως, αν είναι και το μόνο που βγήκε από εκεί μέσα. Το μόνο σίγουρο είναι ότι τα χρυσά αντικείμενα που πιθανόν να περιείχε ο τάφος, αν έχουν βρεθεί, δεν θα ανακοινωθούν με την εύρεση τους. Πιθανόν, αυτά να ανακοινωθούν στο τέλος της ανασκαφής όπως και ότι άλλο είναι φτιαγμένο από πολύτιμο μέταλλο ή από πολύτιμους λίθους.

@panos

Δεν φαντάζομαι να συνέβαινε αυτό που περιγράφεις. Η οροφή των Μακεδονικών τάφων ήταν ημικυκλική.

Δες την εικόνα από τον τάφο του Φιλίππου ( εδώ )

Με προξένησε μεγάλη εντύπωση και εμένα αυτή η πλάκα. Δεν μπόρεσα να δώσω μια πειστική απάντηση στον εαυτό μου για την ύπαρξη της. Οι φωτογραφίες που δημοσιεύτηκαν από το υπουργείο δεν δείχνουν καθόλου την άλλη πλευρά και αν υπάρχει και σε αυτήν πλάκα.

Αν, η πλάκα είναι μια τότε κατασκευάστηκε μόνο και μόνο για την επιχωμάτωση του κτηρίου; Αν, όχι έχει να κάνει με την αρχιτεκτονική και τον συμβολισμό του μνημείου;

Λογικά θα έπρεπε να υπάρχουν δύο πλάκες για λόγους συμμετρίας.

Από την άλλη πλευρά δεν θα ήταν λίγο περίεργο να έχει κάθε θάλαμος και διαφορετική οροφή; Ημικυκλική ο πρώτος θάλαμος, επίπεδη ο δεύτερος θάλαμος, και ο τρίτος τι οροφή θα έπρεπε να έχει;

Αν δούμε το θέμα από πλευρά στατικής. Όλη αυτή η επίπεδη οροφή (που δεν ανήκει στον φέροντα οργανισμό όπως η υπάρχουσα ημικυκλική) δεν θα έπρεπε να στηριχθεί κάπου; Δεν θα έπρεπε να μπουν κολώνες;

Σύμφωνα με το πρώτο link που παραθέτω τα κομμάτια αυτά βρίσκονται πίσω από τις Καρυάτιδες. Βλέποντας το σκαρίφημα του Εμπεδότημου ( εδώ ) Τα σπασμένα επιστύλια βρέθηκαν στον διαφραγματικό τοίχο Τ1 στην πλευρά του θαλάμου Θ2. Λογικά πρέπει να είναι συμμετρικά με αυτά που υπάρχουν στον τοίχο Τ1 στην πλευρά του Θ1.

Στην ουσία αυτό που ανακοινώθηκε είναι ότι είναι σπασμένο μέρος του διάκοσμου του τοίχου Τ1 από την πλευρά του Θ2. Το επιστύλιο βρίσκεται πάνω από το κάλαθο των καρυάτιδων.

Αυτό, τουλάχιστο, έχω καταλάβει. Μπορεί να κάνω και λάθος.

Costas Archondakis είπε...

Εμπεδότιμε,
έχεις υπόψη σου τη σεισμική τομογραφία (του Τύμβου) του 1999 ; Έχεις κάποια ερμηνεία να παραθέσεις?
Μπορείς πάνω στο διάγραμμα αυτό να χαράξεις την ως τώρα πορεία της ανασκαφής ? Από ποιό σημείο ξεκινήσαμε να σκάβουμε? Μέχρι ποιο σημείο (πάνω στο διάγραμμα) έχουμε φτάσει?

333 είπε...

Διαβάζοντας όλα αυτά τα υπέροχα σχόλια-άρθρα-επισημάνσεις που αναγράφει και ο Εμπεδότιμος [εξαίσια δουλειά για "ερασιτέχνη" της αρχαιολογίας], αλλά και όλων των σχολιαστών εδώ, και έχοντας υπόψιν και τις εκτιμήσεις πολλών ειδικών της αρχαιολογίας[οτι δεν πρόκειται για τον τάφο του Μ. Αλεξάνδρου], προβληματίζομαι μήπως "παραμυθιαζόμαστε" μεταξύ μας οι Έλληνες και προβάλουμε σχεδόν ως βεβαιότητα αυτό που επιθυμούμε και όχι που αυτό που πραγματικά προκύπτει απο τα ευρήματα.
Δεν υπονοώ φυσικά πως τα ευρήματα μας οδηγούν αλλού, αλλά για φανταστείτε τελικά να αποδειχθεί πως είναι κάτι άλλο απο αυτό που υποθέτουμε.
Δηλαδή φοβάμαι μην τυχόν απαξιώσουμε τελικά [αν παρ' ελπίδα αποδειχθεί πως δεν είναι ο τάφος του Μ. Αλεξάνδρου] το τόσο σημαντικό αυτό εύρημα, που όπως λένε όλοι οι σχετικοί με την αρχαιολογία, όμοιό του δεν υπάρχει στα Βαλκάνια.
Πρωτίστως αυτό τον προβληματισμό τον θέτω στον εαυτό μου ...

Themistokles Yaveris είπε...

Την άποψή μου για το «θάψιμο του μυστικού» την επιβεβαιώνουν τα αποκεφαλισμένα αγάλματα (το πρόσωπο της μιας Καρυάτιδος τη γλύτωσε, όχι όμως τα παρατεταμενα χέρια τους που ίσως από κοινού να κρατούσαν κάτι που θα πρόδιδε την ταυτότητα του ενοίκου, π.χ. ένα μαρμάρινο δάφνινο στεφάνι), η επιχωμάτωση και οι τοίχοι σφράγισης που τους θεωρώ μεταγενέστερους.
Δεν θα μπορούσαν να αφήσουν τον τάφο-ναό άδειο οι βέβηλοι, καθώς θα μαρτυρούσε την ύπαρξη του, έπρεπε να τον σφραγίσουν.

Μετά την ανακάλυψη της πυρίτιδας τα πράγματα έγιναν πιό εύκολα για τους απανταχού επιδόξους καταστροφείς.
Από τα πιό πρόσφατα παραδείγματα έχουμε τους Ταλιμπάν να ανατινάζουν τα γιγαντιαία αγάλματα του Βούδα με πυροβολικό και δυναμίτιδα. Οι τζιχαντιστές τώρα που γράφονται αυτές οι σειρές καταστρέφουν βυζαντινά μωσαικά και ελληνορωμαικά αγάλματα στη Συρία. Πρόσφατα ανατίναξαν και το τέμενος του προφήτη Ιωνά.

Costas Archondakis είπε...

Εμπεδότιμε,
Εφόσον η άμμος προέρχεται από τον πυθμένα/κοίτη του Στρυμόνα, λογικά θα εμπεριέχει και οργανικά υλικά.
Είναι δυνατή η ραδιοχρονολόγηση αυτών για τον ακριβή προσδιορισμό του έτους σφράγισης του τάφου ;

πνα είπε...

Με βάση την ανακοινωθείσα χρονολόγηση του μνημείου (τέλος 4ου π.χ. αιώνος) όλοι θεωρούμε ότι εκεί ευρίσκεται θαμένη κάποια εξέχουσα προσωπικότητα της περιόδου εκείνης, λόγω δε του μεγέθους του μνημείου πολλοί από εμάς θεωρούμε ότι εκεί είναι θαμένος ο Μ. Αλέξανδρος.

Δείτε όμως το πολύ ενδιαφέρον ρεπορτάζ των Νέων (http://www.tanea.gr/news/culture/article/5158632/maxh-gyrw-apo-thn-amfipolh/) με απόψεις των καθηγητριών του ΠΑ Ρωμιοπούλου & Παλαγγιά.
Σύμφωνα με αυτό τίθεται θέμα σωστής χρονολόγησης του μνημείου. Με βάση τις Καρυάτιδες αλλά και τον διάκοσμο και το υλικό κατασκευής οι καθηγήτριες θεωρούν λανθασμένη τη χρονολόγηση του μνημείου, το οποίο θεωρούν ρωμαικό (α' αιών π.χ.)
ενώ η χρονολόγηση της Περιστέρη αναφέρεται ότι βασίσθηκε στον λέοντα.

Τίθεται λοιπόν ένα ερώτημα σε σχέση με το πως χρονολογήθηκε το μνημείο στον 4ο αιώνα. Γνωρίζει κανείς κάτι; Ο περίβολος δεν προσφέρεται για χρονολόγηση;

Η θεωρία του κενοταφίου, των θανόντων για παράδειγμα της μάχης των Φιλίππων του 42 π.χ. (Παλαγγιά), το οποίο πιθανόν να ήταν επισκέψιμο, δένει με την άποψη για εκ των υστέρων πλήρωση των χώρων (πολύ καλή η προσέγγιση του @panos, που επιπλέον δίνει μια πολύ καλή εκδοχή για το τι ακριβώς ήταν τα αντικείμενα που μεταφέρθηκαν την προηγούμενη εβδομάδα στο μουσείο για συντήρηση).


333 είπε...

Οι προαναφερόμενες κυρίες, υποστηρίζουν ακόμη και σήμερα πως ο τάφος στη Βεργίνα του Φιλίππου, δεν ανήκει σ' αυτόν. Αυτά προς αξιολόγηση τους "πνα"

Themistokles Yaveris είπε...

Έχω την απορία εάν οι «τοίχοι σφράγισης» που τους θεωρώ μεταγενέστερους του μνημείου, είναι χτισμένοι από τον πωρόλιθο του περίβολου σε δευτερογενή χρήση (spolia).
Εάν δηλαδή έχουν αφαιρεθεί από τον περίβολο του τύμβου και συγκεκριμένα από το «αντίθημα», τον αφανή τοίχο ο οποίος υπάρχει πίσω από τους μαρμάρινους ορθοστάτες.

πνα είπε...

@333: Η επιστημονική άποψη δεν πρέπει να κρίνεται με βάση το θυμικό αλλά το περιεχόμενο της. Στις κυρίες αυτές έχουν απαντήσει ήδη άλλοι επιστήμονες.

Απόψεις όμως μπορεί να υπάρχουν και να υπόκεινται στη βάσανο της έρευνας και της κριτικής.

Για παράδειγμα: φέτος επισκέφθηκα τη Βεργίνα. Ακόμη αναφέρεται εκεί ότι στον προθάλαμο του τάφου του Φιλίππου (εκεί που βρέθηκαν οι άνισες περικνημίδες και που αρχικά ο Ανδρόνικος είχε αποδώσει στον Φίλιππο - αργότερα το πήρε πίσω) είναι θαμένη η Μήδα, η Θράκα γυναίκα του, που τον συνόδευσε στον τάφο του κατά τα έθιμα της φυλής της. Η ταύτιση με τη Μήδα έγινε και λόγω του επλισμού που βρέθηκε στον προθάλαμο που ήταν θαμένη. Περυσι όμως σε αρχαιολογικό συνέδριο στη θεσ/νικη, η αρχαιολόγος Παλιαδέλη, μαθήτρια του Ανδρόνικου και της ύπαρξης του τάφου του Φιλίππου, κατέρριψε τη ταύτιση με τη Μήδα αφού βρέθηκε, με βάση οστολογικές εξετάσεις, ότι η θαμένη γυναίκα είχε τραύμα στη κνήμη (ο Φίλιππος είχε στο μηρό), εξου και οι άνισες περικνημίδες, ενώ και η ηλικία δεν ταυτίζεται με της Μήδας. Τώρα η θαμένη γυναίκα αποδίδεται από την καθηγήτρια σε σκύθισσα πολεμίστρια, κάνοντας χρήση και παλιότερης άποψης του μεγάλου ιστορικού Hammond. Δεν μπορεί δηλ. να ταυτισθεί η γυναίκα στον προθάλαμο με πρόσωπο συνδεδεμένο στενά με τον Φίλιππο. Θα συμφωνήσεις ότι από μόνο του γεννά αμφιβολίες.
Θέλω να πω με τα παραπάνω ότι υπάρχει υλικό για αμφισβήτηση κατεστημένων αντιλήψεων. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν ισχυρά επιχειρήματα υπέρ της ταφής του Φιλίππου στον συγκεκριμένο τάφο. Εδώ υπάρχουν επιχειρήματα ότι ετάφη ο Αλέξανδρος όταν έφερε τα οστά του ο Αντίγονος τον 3ο αιώνα από την Αλεξάνδρεια.
Καλό είναι λοιπόν να ακούγονται όλες οι απόψεις νηφάλια και τα συμπεράσματα να προκύπτουν κατόπιν αδιάσειστων αποδείξεων.
Η αλήθεια είναι το ζητούμενο.

Βίκυ είπε...

Θα τριζουν τα κοκκαλα του ΑΝΔΡΟΝΙΚΟΥ με αυτες τις κυριες.

G είπε...

Panos νομίζω ότι η λογική σου έχει βάση. Το πιο λογικό ειναι το μνημείο να υπήρχε, να ήταν φυσικά γνωστό, και μπαζώθηκε όταν σφραγιστηκαν και οι Δελφοί και όλα τα ¨Εθνικα¨ , μνημεία και ναοί στην Ελλαδα, με εντολή του αυτοκράτορα Θεοδοσιου. Δεν θα άφηναν μνημείο με σφίγγες και αλλά σύμβολα ανοιχτό .. Έτσι εξηγούνται και τα χέρια των Καρυάτιδων που λείπουν και τα φτερά και κεφαλια των σφιγγων. Στους Δελφους υπήρχε μια πισίνα με σκαλοπάτια στην Κασταλία πηγή, η οποία γέμιζε με νερό για εξαγνιζονται οι επισκέπτες. Μέχρι πρόσφατα και πριν πέσουν βράχια τα οποία προκάλεσαν φθορές, καθώς καθομουν εκεί, μου έγινε προφανές ότι η "πισίνα" είχε σχιστει με σφυρι και καλέμι στην αρχαιότητα για να μην ξαναγεμίσει. Με την ίδια επιμέλεια και ζήλο φαίνεται ότι μπαζώθηκε αυτό το λαμπρό μνημείο στην Αμφίπολη, και ίσως για τους ίδιους λόγους..

G είπε...

Και συνεχίζω την σκέψη μου.. Σαν πολιτικός μηχανικός, μπορώ να σας πω ότι όλα τα στοιχεία μου δίνουν την αίσθηση ότι Α) ναι οι περίφημες οπές στους διάφραγματικους τοίχους έχουν να κάνουν με το μπάζωμα αλλά β) όχι απο τον κατασκευαστή. Δεν έχει νόημα να κατασκευάζω τοίχους τους οποίους τρυπάω αδεξια και ανομοιομορφα στην συνέχεια για να μπαζωσω. Η διάταξη της λιθοδομης μαρτυρεί ότι ο. Κατασκευαστής δεν είχε προβλέψει οπές για επίχωση. Οι οπές ανοιχτηκαν σε παράβαση του αρχικού σχεδίου. Ασε που αν ήθελα σαν κατασκευαστής να γεμίσω τον τάφο με άμμο μετά την τοποθέτηση του νεκρού, θα το έκανα με πολύ πιο γρήγορο και αποτελεσματικό τροπο, χωρίς πρόχειρες οπές στους τοίχους, μάλλον απο πάνω, και πριν ολοκληρωθεί η συνολική επίχωση του μνημείου και η τοποθετηση του λεοντα στην κορυφή. Όλα δείχνουν κατα την άποψη μου ότι οι πρόχειρες οπές, οι ημιτελείς τοίχοι σφράγισης που δεν συνεχίζουν μέχρι την στέψη του θολου,
καθώς και τα κομμάτια των γλυπτών που λείπουν, οφείλονται στο γεγονός ότι καποιος ήθελε (επιτυχώς) να εξαφανίσει το μνημείο, όχι να το προστατέψει

George Maglis είπε...

Συγχαρητηρια. Το γεγονός ότι στον τρίτο θάλαμο το επίπεδο του χώματος βρέθηκε χαμηλότερα απο τους άλλους δυο θαλάμους πιθανόν υποδηλώνει ότι η στήλη του χωματος είναι υψηλότερη λόγω ύπαρξης κλιμακοστασιου στο δάπεδο και άρα αναλογικά υπήρξε σε βάθος χρόνου μεγαλύτερη καθίζηση απο τους άλλους δυο θαλάμους.
Αγγελος

G είπε...

Και για τον ίδιο λόγο υποψιάζομαι, ότι οι λίθοι του πρώτου τοίχου σφράγισης μπροστά απο τις σφίγγες, προέρχονται απο τον περίβολο του μνημείου, ο οποίος έχει ξηλωθεί μπροστά απο την είσοδο έτσι η αλλοιώς.... Απο αυτούς που κατάργησαν το μνημείο..

panos είπε...

Καλησπέρα και πάλι,

@Παράσχος
Θα προσπαθήσω να γίνω λίγο πιο αναλυτικός. Ασφαλώς και ολόκληρη η κατασκευή είναι θολωτή, μπορούμε να τη σκεφτούμε σαν ένα ενιαίο διάδρομο με θόλο που χωρίζεται στο εσωτερικό της από δύο διαφραγματικούς τοίχους σε τρεις επί μέρους χώρους.
Αυτό που φαντάζομαι είναι ότι ο δεύτερος χώρος (το δωμάτιο πίσω από τις Καρυάτιδες) είχε και ταβάνι, κάτι δηλαδή σαν ψευδοροφή. Η ψευδοροφή αποτελούνταν από 4 πλάκες μήκους 4,2μ και πλάτους 1μ. Από πάνω, μεταξύ ψευδοροφής και θόλου υπήρχε κενός χώρος 2 περίπου μέτρων.

Δες την σχετική ανακοίνωση: Την Παρασκευή 5 Σεπτεμβρίου, απομακρύνθηκαν τα χώματα, πίσω από τον δεύτερο διαφραγματικό τοίχο, προκειμένου να εξισορροπηθούν οι γεωστατικές ωθήσεις των γαιών μεταξύ των δύο χώρων. Με την αφαίρεση των χωμάτων αποκαλύφθηκε, σε απόσταση 2 περίπου μέτρων από τη θόλο και 4,5 μέτρων, περίπου, από το δάπεδο, μαρμάρινη ορθογώνια πλάκα, μήκους 4.2μ, πλάτους 1μ. και πάχους 0.21μ, σε άριστη κατάσταση. Εδράζεται οριακά σε πώρινο λίθο του τρίτου διαφραγματικού τοίχου και στο ανώτερο τμήμα ορθομαρμάρωσης, το οποίο φέρει κυμάτιο. Στο κάτω μέρος της πλάκας υπάρχει γραπτός διάκοσμος σε γαλάζιο, κόκκινο και κίτρινο χρώμα, όπου παριστάνονται φατνώματα με ρόδακα στο κέντρο. Πρόκειται για τμήμα της οροφής του συγκεκριμένου χώρου.

Στην πραγματικότητα δηλαδή πίσω από τις Καρυάτιδες σχηματιζόταν δωμάτιο σχήματος κύβου με μήκος πλευράς 4μ με όλους τους συμβολισμούς που αυτό συνεπάγεται και ανέπτυξε ο Εμπεδότιμος σε σχετικό άρθρο.
Επειδή οι πλάκες ήταν συμπαγείς με αρκετό πάχος (21εκ) δεν νομίζω να χρειαζόταν κάποια επί πλέον στήριξη από κάτω. Η δεύτερη και η τρίτη όμως, που στηρίζονταν μόνο στις άκρες τους πάνω στους δύο διαφραγματικούς τοίχους, θα μπορούσαν να έχουν και επιπλέον στήριξη από κάποιες κολώνες-στήλες σε σειρά πίσω ακριβώς από τις Καρυάτιδες, εξού και επιστήλιο. Μην κολάς όμως στα ονόματα, εδώ μας τις είπαν και περιστήλια, μαρμάρινες στήλες με γραφή και άλλα περίεργα.
Τώρα όσο αφορά την επιχωμάτωση, για να γίνει καλύτερα, αναγκάστηκαν να αφαιρέσουν τις 3 από τις 4 πλάκες. Πιστεύω ότι λόγω του βάρους τους αλλά και για να μην τις στερήσουν από το χώρο που ανήκουν, τις άφησαν στο πάτωμα δηλαδή στο χώρο πίσω από τις Καρυάτιδες. Εκεί δηλαδή που όντως βρέθηκαν τα σπασμένα κομάτια επιστηλίου. Αν πέταξαν τις πλάκες από ψηλά και δεν τις κατέβασαν με προσοχή, λογικό είναι να έσπασαν. Πιστεύω ότι θα βρεθούν όλα τα κομάτια από τις 3 πλάκες στο χώρο πίσω από τις Καρυάτιδες.
Την πρώτη πλάκα την άφησαν στη θέση της (ως γέφυρα)για να μπορέσουν να μεταφέρουν το χώμα μέσω των δύο οπών από τον πρώτο στον τρίτο θάλαμο.
Επίσης έπαιξε και ρόλο εξέδρας-σκαλωσιάς για το τελείωμα της επιχωμάτωσης στο δεύτερο θάλαμο. Όταν ανέβηκε το χώμα και δεν μπορούσαν να περάσουν πλέον από τις Καρυάτιδες, πετούσαν το χώμα στο δεύτερο θάλαμο από τη μαρμαρινη πλάκα. Στο τέλος καλύφθηκε και αυτή και το χώμα έφτασε σε απόσταση 1,5μ από τη θόλο.
Αν δεν αφαιρούσαν τις πλάκες θα μπορούσε μεν να επιτευχθεί στον τρίτο θάλαμο πλήρη επιχωμάτωση (μεταφέροντας απλά την άμμο πάνω από τις πλάκες), αυτή όμως του δεύτερου θαλάμου θα ήταν ημιτελής. Το μόνο που θα κατάφερναν θα ήταν να γεμίσουν το δεύτερο χώρο με χώμα μέχρι το ύψος που θα μπορούσαν να περνάνε από τις Καρυάτιδες.

George Maglis είπε...

Αυτο που βρέθηκε στον δεύτερο θάλαμο ήταν τρία κομμάτια απο επιστηλια πάνω στα χώματα πλήρωσης. Η ανασκαφή δεν έχει φθάσει ακόμη στο δάπεδο του δεύτερου θαλάμου για να δούμε εάν υπάρχουν οι υπολοιπες μάρμαρινες πλάκες της ´ψευδοροφης´.
Αγγελος

EKTΩΡ είπε...

Μέσα σε όλες τις σκέψεις μας να μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για ένα τύμβο με περιφέρεια 497 μέτρα με ακτίνα περί τα 79 μέτρα...εγώ προσωπικώς αποκλείω τούτο το λαμπρό οικοδόμημα να έχει φτιαχτεί για 2-3 θαλάμους στα 15 μέτρα από την περιφέρεια...

G είπε...

Οπότε για τους λόγους που εξήγησα παραπάνω, συμφωνώ με τον θεμιστοκλη. Ένας Λαμπρός αρχιτέκτονας που σχεδίασε ενα λαμπρό μνημείο δεν θα έκανε μπακαλιστικες τρύπες σε τοίχους για να επιχώσει. Κάποιοι κύριοι αργότερα αποφάσισαν ότι δεν πρέπει κανείς πια να αντικρυσει τις σφίγγες και τις καρυάτιδες. Οπότε ξήλωσαν μέρος του περίβολου και χρησιμοποιήσαν τα υλικά για φτιάξουν έναν τοιχο μπροστά απο τις σφίγγες και ενα μπροστά απο τις καρυάτιδες. Στη συνέχεια άνοιξαν και τις οπές, και επιχωσαν. Υπάρχει ενα δυνατό άρωμα ...χριστιανικού ζηλου....

Ioannis Xristidis είπε...

Καλησπέρα και συγχαρητήρια... σε όλους... (η έλλειψη "ξεκάρφωτων" είναι σχεδόν μοναδική σε blog)

Ένα μικρό σχόλιο και μία μικρότερη επισήμανση από εμένα:

1) Αν θες να "σβήσεις" ένα μνημείο προσωπικά πιστεύω ότι ή το κατεδαφίζεις, ή το παραχώνεις. Αλλά δε μπαίνεις στον κόπο να παραχώσεις ΤΡΕΙΣ σε σειρά θαλάμους. Για τους κοινούς θνητούς αρκεί πιστεύω να θάψεις έναν και την είσοδο.. Η επιχωμάτωση είναι απόπειρα προστασίας, έστω και σε δεύτερο χρόνο.

2) Θα εφιστούσα την προσοχή σας στην σεισμική τομογραφία του Παν/μίου Πατρών... (Δεν είμαι γεωτεχνικός, απλά θεωρώ ότι η αποτύπωση στηρίζεται στην πυκνότητα του υλικού).
http://www.star.gr/publishingimages/2014/09/090914085847_7147.png

Στη θέση του ταφικού συμπλέγματος επικρατεί το μαύρο χρώμα, υπονοώντας χαμηλή πυκνότητα υλικού (ή πιο ορθά μηδενική πυκνότητα - αέρας)...
Μέχρι στιγμής, ότι έχει αποκαλυφθεί είναι στο σύνολό του σχεδόν θαμμένο. Άρα η αποτύπωση θα έπρεπε (βάσει αυτών που ανακαλύπτονται) να έχει σκούρη προς ανοιχτή διαβάθμιση του γκρί στη συγκεκριμένη περιοχή, και όχι σχεδόν μαύρο..
Ειδικά αν λάβουμε υπόψιν τη διαφοροποίηση του ύψους επιχωμάτωσης των θαλάμων που πλέον αποκαλύπτεται, με τον τελευταίο θάλαμο λιγότερο επιχωματωμένο από τους υπολοίπους, θα έπρεπε να υπάρχει μια σταδιακή μείωση της φωτεινότητας καθώς προχωρούσαμε βόρεια μέσα στο μνημείο αν αποτύπωνε αυτό που ανασκάπτεται αυτή τη στιγμή...
Η αποτύπωση υποδηλώνει πολύ μεγάλο κενό... τόσο όσο ενός ακόμα επιπέδου, κάτω από αυτό που ανασκάπτεται αυτή τη στιγμή...

(Θα θεωρήσω τις 2 "ακανόνιστες" - αν και εντόνως συμμετρικώς ακανόνιστες - περιοχές στα αριστερά των θαλάμων που επίσης προδίδουν χαμηλότερη πυκνότητα ως artifacts και όχι ως απομακρυνόμενες σήραγγες... προς στιγμήν... μέχρι να αποκαλυφθεί τι υπάρχει "κάτωθεν" - και κάτωθεν της μήκους 4χ1 μέτρων στήλης της αριστερής πλευράς του θαλάμου #3)

Ευχαριστώ και καλή συνέχεια!

panos είπε...

@Άγγελος

Αυτό που λες δεν ακυρώνει τη σκέψη μου. Θα επαναδιατυπώσω λοιπόν τον τρόπο με τον οποίο μπαζώθηκε ο δεύτερος θάλαμος με μια μικρή διόρθωση.
Αρχικά η επιχωμάτωση ξεκίνησε από χαμηλά και η άμμος μεταφέρονταν από το πέρασμα των Καρυάτιδων. Η ψευδοροφή με τις 4 μαρμάρινες πλάκες ήταν ακόμη στη θέση της. Όταν η στάθμη του χώματος ανέβηκε αρκετά ψηλά ώστε να μην μπορούν να περάσουν πλέον από τις Καρυάτιδες μπήκαν πάνω από την ψευδοροφή μέσω της πρώτης οπής και σπάσανε τις τρεις πλάκες. Αυτό εξηγεί την παρατήρησή σου ότι τα σπασμένα κομμάτια βρέθηκαν ψηλά στο χώμα και μάλιστα στο ύψος του επιστυλίου των Καρυάτιδων καθώς μέχρι εκεί είχε φτάση η στάθμη του χώματος όταν το περνούσαν από μπροστά. Η επιχωμάτωση ολοκληρώθηκε πετώντας το χώμα από πάνω πλέον,από την πρώτη μαρμάρινη πλάκα, καλύφθηκαν τα σπασμένα κομμάτια, σκεπάστηκε και η πρώτη πλάκα μέχρι 1,5μ περίπου από τη θόλο.

Βίκυ είπε...

Ιωαννη,
στη σκεψη που κανεις στον αριθμο ενα
στεκομαι και εγω.Αφου αδειασεις τον ταφο με τα κτερισματα μπαζωνεις μπροστα και κλεινεις.Δεν κανεις τοσες επιχωματωσεις. Δεν σπας μονο την μια καρυατιδα(αλλωστε βρεθηκαν κομματια απο το προσωπο της αλλης)Αν εισαι χριαστιανος ,που λεει ο Πανος,ξεκολας και τις δυο καρυατιδες καθως και τις σφιγγες και τις ριχνεις στην υψικαμινο για ασβεστη.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Σας ευχαριστώ όλους για τα εποικοδομητικά σχόλια σας!

@Ion Doulis
Σας ευχαριστώ πολύ για τα καλά σας λόγια και σας συγχαίρω για το αναλυτικό σχόλιο σας!

**Εκκινώντας από τις ανωτέρω σκέψεις, θα ήθελα στο σημείο αυτό τη γνώμη σου, εάν υφίσταται πιθανότητα ο τάφος να υποδέχθηκε
περισσότερο από μία φορές, «ένοικους» στα έγκατά του, προοριζόμενος ή καθιστάμενος εν τέλει, ταφικό μνημείο επιφανών ανδρών (ως ίσως και ο Λέων στην κορυφή του υποδεικνύει) με επικεφαλής τον Μέγα Στρατηλάτη, και όχι της οικογένειάς του;**

Το θεωρώ λίγο δύσκολο. Ο τάφος αυτός είναι τπάφος ενός προσώπου. Αν όμως ο τάφος αυτός δεν καλύπτει ικανή έκταση του τεραστιου ταφικού μνημείου, τότε ίσως σε κάποιο άλλο σημείο να υπάρχει και άλλος τάφος.

**Δράττομαι, εν προκειμένω, της ευκαιρίας για να σε ρωτήσω αν έχεις υπόψη σου κάτι σχετικό με την βιβλιογραφική αναφορά της έκδοσης του πανεπιστημίου του Cambridge, “Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας” (Τόμος 7ος) όπου αναφέρεται ότι ο Αλέξανδρος προτίθετο να κατασκευάσει πυραμίδα αντίστοιχη εκείνης του Χέοπα ως ταφικό μνημείο για τον πατέρα του, Φίλιππο, στην μακεδονική γη;**

Ναι το γνωρίζω. Το αναφέρει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης(18.4.5-6). Ο Περδίκκαςβρήκε κάποια σχέδια του Αλεξάνδρου, ανάμεσα σε αυτά ήταν και η επιθυμία του να φτιάξει ένα μεγαλοπρεπές τάφο για τον πατέρα του Φίλιππο ισάξιο τωβ πυραμίδων, αλλά ο Περδίκκας συνεκάλεσ το συμβούλιο και απεφασίσθη κανένα από τα σχέδια να μην υλοποιηθεί λόγω του υψηλού κόστους τους.

@virgi και @πνα
Η υπόθεση της Παλαγγιά "μπάζει". Κατά την γνώμη μου δεν στέκει.
Ίσως να γράψω μια σχετική ανάρτηση κάποια στιγμή.

@Costas Archondakis
Ναι έχω δει την τομογραφία αλλά δεν έχω κάποιο σχόλιο για αυτό, δεν έχω τις σχετικές γνώσεις.

Βίκυ είπε...

Μονο μπαζει.Ειναι δυνατον η μαχη να εγινε στους Φιλιππους και το πολυανδρειο να εγινε στην Αμφιπολη?
Πρεπει να απεχει καμια πενηνταρια χιλιομετρα οπως τη βλεπω στο χαρτη.Και γιατι δεν αναφερεται πουθενα .Οι Ρωμαιοι κατεγραφαν τα παντα.
Για καμια εισοδο στον τοιχο δεν
ανακοινωσαν τιποτα.
Τολη Ζερβ ,αν μαθευτει στην περιοχη κατι απο κανεναν εργατη(νομιζω ειχες αναφερει οτι κατοικεις κοντα)πληροφορησε μας,γιατι βλεπω οι υποστηλωσεις να κρατανε για πολυ.

Παράσχος είπε...

@panos

Η ύπαρξη ψευδοροφής με ξενίζει για αρχαίο μνημείο. Δεν είναι κάτι συνηθισμένο.

Τι να πω δεν ξέρω. Η πλάκα μπορεί να έμεινε εκεί ως αναμονή για μελλοντική σφράγιση ή να τοποθετήθηκε εκ των υστέρων για τον σκοπό αυτό.

Πάντως η επιχωμάτωση του μνημείου πρέπει να έγινε με τρόπο παρόμοιο με αυτό που περιγράφεις.