Κυριακή 30 Νοεμβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ-"ΑΝ ΣΩΖΟΤΑΝ Η ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΤΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ ΙΣΩΣ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΓΡΑΠΤΕΣ ΠΗΓΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΝΗΜΕΙΟ"

Σήμερα , 29/11/2014, σε μια "χλωμή" και "απογοητευτική" (όπως παρουσιάστηκε από τα ΜΜΕ,  παρουσίαση η ανασκαφική ομάδα παρουσίασε τα πεπραγμένα της ανασκαφής στον Τύμβο Καστά.

Εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι δεν παρέσχε κανένα νέο στοιχείο, αντίθετα απογοήτευσε όσους περίμεναν κάτι συγκλονιστικό.  Είναι όμως πράγματι έτσι τα πράγματα ;

Η πολύ καλή φίλη και αρχαιολόγος Φωτεινή Αναστασοπούλου κατόρθωσε να παρευρεθεί στην σημερινή παρουσίαση και να καταγράψει υπό τύπον πρακτικών όσα  διημείφθησαν
 σήμερα και μου τα έστειλε για να τα αναρτήσω.
Παραθέτω το συνοδευτικό κείμενο που μου έστειλε και τα πρακτικά από τα οποία αντλούνται πολύ σημαντικά στοιχεία που μπορεί κάποιος να παρατηρήσει μόνο αν διαβάσει "ανάμεσα στις λέξεις" που ειπώθησαν.

Θέλω να ευχαριστήσω την Φωτεινή και να την συγχαρώ για τον κόπο της αλλά και την επαγγελματική της ευσυνειδησία που ουσιαστικά "έβαλε τα γυαλιά" στα δήθεν ρεπορτάζ των διαφόρων ΜΜΕ που παρακολούθησαν την παρουσίαση.

Σε γενικές γραμμές η κατάσταση όπως κατεγράφη ήταν η εξής :

-Το μνημείο κατασκευαστηκε για έναν  αφηρωισμένο νεκρό, ήταν ελεγχόμενα επισκέψιμο και στους Ρωμαϊκούς χρόνους εσφραγίσθηκε με την επιχωμάτωση που συναντήσαμε η οποία αποκλείεται να ήταν φυσική.
- Κατά την διάρκεια που ήταν επισκέψιμο εσυλήθη (?)
-  Δεν ευρέθησαν καθόλου κτερίσματα στον ταφικό θάλαμο που όμως δεν αποκλείεται να υπάρχουν σε κάποιο άλλο σημείο του τύμβου!
- Αν σωζόταν η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ίσως να είχαμε γραπτές πηγές για το μνημείο.
- Οι τρύπες στους διαφραγματικούς τοίχους ήταν εσκεμμένες για να γίνει η επιχωμάτωση


Εδώ δημιουργούνται αρκετά ερωτήματα, τα βασικότερα των οποίων είναι τα εξής :

- Γιατί οι Ρωμαίοι να είχαν τόσο ζήλο να σφραγίσουν ένα μνημείο το οποίο μάλιστα δεν ήταν ρωμαϊκό και μάλιστα ήταν συλημένο ;
- Γιατί αν σωζόταν η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ίσως να είχαμε γραπτές πηγές για το μνημείο; Εχει καμία σχέση με την Αλεξάνδρεια το μνημείο αυτό το οποίο και θα ερμήνευε την ανάγκη καταγραφής του ;
 - Γιατί δεν υπάρχει καταγραφή από τους Ρωμαίους αυτού του μνημείου και μάλιστα για την επιχωμάτωση του που ήταν αρκετά επιμελημένη και δαπανηρή, ενώ γνωρίζουμε ότι κατέγραφαν το οτιδήποτε ;

Αυτά τα ερωτήματα μας αναγκάζουν πλέον  να εστιάσουμε την προσοχή μας στην Ρωμαϊκή περίοδο. Κάνοντας αυτό παρατηρούμε τα εξής :

- Ο τελευταίος αυτοκράτωρ ο οποίος είδε τον Αλέξανδρο ήταν ο Καρακάλλας και ο Σεπτίμιος Σεβήρος ήταν αυτός που σφράγισε τον τάφο ώστε να μην τον επισκεφτεί ξανά κανείς.
Αυτό εκ πρώτης όψεως δεν δημιουργεί κανένα πρόβλημα, όμως αν προσέξουμε ότι ο Σεβήρος ήταν ο πατέρας του Καρακάλλα τότε προκύπτει ένα παράδοξο. Πως ο Καρακάλλας επισκέφτηκε τον τάφο του Αλεξάνδρου ενώ τον είχε σφραγίσει ο πατέρας του και πως κανείς μετά από αυτόν δεν είδε πλέον τον Αλέξανδρο;
Η αποδιδόμενη στον Ιωάννη τον Χρυσόστομο της ρήσης "Που είναι το σήμα Αλεξάνδρου, δείξον μοι" μήπως υπονοεί ότι το σώμα του Αλεξάνδρου δεν ήταν πλέον στην Αλεξάνδρεια και όχι αυτό που κοινώς του αποδίδεται, ότι εχάθη τότε πλέον η μνήμη  του Αλεξάνδρου ;


Ο Καρακάλλας είναι γνωστός για την λατρεία που έτρεφε για τον Αλέξανδρο.
"Οι ιστορικοί συμφωνούν ότι το κύριο –αν όχι μοναδικό– αίτιο για την εκστρατεία του Καρακάλλα εναντίον των Πάρθων πήγαζε από τον απεριόριστο και μάλλον νοσηρό θαυμασμό του για τον Μέγα Αλέξανδρο και όχι από κάποια ιδιαίτερη στρατηγική ανάγκη της εποχής. Άλλωστε η επιθυμία του αυτοκράτορα να μιμηθεί το Μακεδόνα βασιλιά και τα επιτεύγματά του φαίνεται να καθόρισε γενικότερα την όλη πολιτική του"
 Μάλιστα στον στρατό του υπηρετούσαν και 16.000 Μακεδόνες.
 ( http://www2.egeonet.gr/aigaio/forms/fLemmaBodyExtended.aspx?lemmaID=6823) 

[Αξιοσημείωτο είναι ότι τα περί Αμφίπολης, Καρακάλλα και πιθανής σχέσης του με την σορό του Αλεξάνδρου είχαν συζητηθεί σε ανύποπτο χρόνο στο ιστολόγιο από τους χρήστες virgi, Νιόβη, Εφη, Ιωάννα, Διονυσία και Κική.]

Ετσι λοιπόν διαμορφώνεται μια άλλη πραγματικότητα που μπορούμε να υποθέσουμε, η οποία είναι η εξής :

Ο Σεπτίμιος Σεβήρος σφραγίζει τον τάφο του Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια διότι η σορός του Αλεξάνδρου μεταφέρεται για να ταφεί στον τάφο που εξ αρχής προοριζόταν για αυτόν, στην Αμφίπολη. Ο τάφος αυτός είχε παραμείνει άδειος λόγω του ότι η σορός του Αλεξάνδρου υφαρπάχτηκε από τον Πτολεμαίο και κατέληξε στην Αίγυπτο.

Παρόλα αυτά στον μη χρησιμοποιηθέντα τάφο του στην Αμφίπολη του απεδίδοντο τιμές ήρωα/θεού. Ο τάφος του είχε κατασκευαστεί  εξ αρχής με προδιαγραφές  επιχωμάτωσης για αυτό και υπήρχαν τα ανοίγματα  στους διαφραγματικούς τοίχους και η μαρμάρινη πλάκα που συνδέει τα δύο αυτά ανοίγματα. Θυμίζουμε ότι η προσχεδιασμένη σφράγιση με την χρήση των ανοιγμάτων και της μαρμάρινης πλάκας είχε προβλεφθεί από τις αρχικές ακόμα αναρτήσεις του ιστολογίου.

Οταν λοιπόν εσφραγίσθη ο τάφος στηνΑλεξάνδρεια, η σορός μετεφέρθη από τον Σεβήρο ή τον Καρακάλλα στην Αμφίπολη, όπου και ενεταφιάσθη και αμέσως ο τάφος σφραγίσθηκε. Το γεγονός δεν κατεγράφη στα αυτοκρατορικά αρχεία σίγουρα με εντολή του αυτοκράτορα, προφανώς για να μην αποκαλυφθεί τι ακριβώς συνέβη εκεί.
Ο Καρακάλλας συνεπώς προσκυνά τον Αλέξανδρο στην Αμφίπολη τελικά και όχι στην Αλεξάνδρεια και σφραγίζοντας τον τάφο αποκλείει πλέον την επίσκεψη του από οποιονδήποτε άλλο.
Ας σημειωθεί ότι στο σημείο που υπάρχει ο λόφος Καστά ευρέθη ένα μιλλιάριο (οδοδείκτης) του Καρακάλλα.

Ετσι εξηγείται επίσης η ρήση της κας Περιστέρη γιατί  αν σωζόταν η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ίσως να είχαμε γραπτές πηγές για το μνημείο. Διότι πολύ πιθανόν να είχε καταγραφεί εκεί η μεταφορά της σορού του Αλεξάνδρου από την Αλεξάνδρεια στην Αμφίπολη.

Ενα επίσης πολύ σημαντικό στοιχείο είναι ότι και η ανασκαφική ομάδα εκτιμά ότι τα κτερίσματα να είναι θαμμένα σε άλλο σημείο του τύμβου, όπως ακριβώς είχα εκτιμήσει σε συνέντευξη που έδωσα πρόσφατα στο gazzetta.gr όπου είχα εκτιμήσει ότι :
"Το γεγονός ότι δεν βρέθηκαν κτερίσματα δεν σημαίνει κατ’ ανάγκην ότι ο τάφος έχει συληθεί (αναπτύσσω το σκεπτικό σε μία από τις τελευταίες αναρτήσεις μου) και δεδομένου ότι όλος ο τύμβος αποδίδεται στον νεκρό, όπως προανέφερα, δεν αποκλείεται τα όποια κτερίσματα να βρεθούν σε άλλο χώρο, κάπου μέσα στον τύμβο"
(http://www.gazzetta.gr/stili/oi-prwtagwnistes/article/672054/o-empedotimos-apokalyptei-sto-gazzettagr-ta-mystika-tis-amfipolis)

Είναι σαφές λοιπόν ότι από τις ενδείξεις που έχει η ανασκαφική ομάδα προκύπτει ένα τέτοιο σενάριο, το οποίο όμως προφανώς δεν μπορεί να υιοθετηθεί δημοσίως και έτσι αναμένουν να "δέσουν" αυτήν την υπόθεση με περισσότερα στοιχεία και μετά από την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων των μετρήσεων. Για αυτό και είναι φειδωλοί στις ανακοινώσεις τους.

Βέβαια αυτό μένει να αποδειχθεί ή να καταρριφθεί από τις επερχόμενες ανακοινώσεις.

Εν αναμονή λοιπόν... Το μέλλον ίσως να κρύβει εκπλήξεις.....

[Από τον φίλο του ιστολογίου Amomfaretos : στο παρακάτω link μπορείτε να κατεβάσετε αρχείο ήχου με το Q&A. Θα πρέπει πρώτα να το αποσυμπιέσετε με winrar και μετά παίζει με windows media player. Πιο μετά θα ανέβει και στο youtube. Eπίσης, αναφέρω πάλι μαζεμένα όλα τα βίντεο που έχω ανεβάσει. Καλό βράδυ σε όλους και καλή ακρόαση.

Q&A
 
https://www.youtube.com/watch?v=uz4gJKNdyhw
 

Μέρος από την παρουσίαση της κας. Περιστέρη. No 1
https://www.youtube.com/watch?v=iJ8U_I5bb6M

Μέρος από την παρουσίαση της κας. Περιστέρη. No 2
https://www.youtube.com/watch?v=n4rwJ66Ds1U

Μέρος από την παρουσίαση του κου. Λεφαντζή
https://www.youtube.com/watch?v=FkM6Y-NYnO8


Αμέσως μετά τα πρακτικά, παρατίθενται οι καταγραφές των όσων διημείφθησαν στα διάφορα "πηγαδάκια" μετά την παρουσίαση καθώς  και προσωπικές εντυπώσεις από την παρουσίαση, όπως κατεγράφησαν από τον φίλο Amomfaretos, τον οποίο και ευχαριστώ και συγχαίρω για την συνεισφορά του αυτή.]

=======
Αφού κατάφερα να μπω σήμερα στη συνέντευξη τύπου σου χαρίζω όλες τις σημειώσεις που κατάφερα να κρατήσω ώστε να τις χρησιμοποιήσεις όλες ή μέρος τους, ότι σου φανεί πιο πρόσφορο.
Να ξέρεις ότι έχω καταγράψει το μεγαλύτερο  μέρος από όσα ειπώθηκαν.
Η διαδικασία των ερωταπαντήσεων τελείωσε στις 15.30 και πάλι πολλοί που είχαν ζητήσει να θέσουν ερωτήσεις δεν πρόλαβαν (ούτε κι εγώ).

Η κ. Περιστέρη ήταν συγκινημένη αλλά και χαρούμενη και απαντούσε αυθόρμητα, χαμογελώντας και κοιτώντας στα μάτια το συνομιλητή της. Η κ. Μενδώνη παρενέβη ελάχιστα η δε κ. Παναγιωταρέα ήταν μεν παρούσα αλλά βουβό πρόσωπο.
Έλαμψαν δια της απουσίας τους πολλοί καθηγηταράδες που κάνουν το γύρο των καναλιών για να ευλογούν τα γένια τους. Μόνη παρουσία από τους πολύ επώνυμους καθηγητές ήταν η κ. Κοκορού-Αλευρά, που τιμητικά της δόθηκε πρώτης ο λόγος για ερωτήσεις.

Δεν έγιναν ιδιαίτερες αποκαλύψεις εκτός από το ότι βρέθηκαν και νομίσματα του Μεγ. Αλεξάνδρου σε Θ1 Θ2 κι οτι οι Βρετανοί προσπάθησαν να κλέψουν τα κομμάτια του Λέοντα και της βάσης του, κάτι που αποκάλυψε ο κ. Λεφαντζής ο οποίος είπε ότι είναι και ιστορικά επιβεβαιωμένο.
Λύθηκε και το μυστήριο γιατί δεν έχουν δείξει φωτογραφίες του σκελετού και γιατί ακόμα δεν έχουμε εκτίμηση αν ήταν γυναίκα ή άνδρας.
Σημαντικό επίσης θεωρώ ότι ειπώθηκε πως πιθανόν τα κτερίσματα-δώρα του νεκρού να βρίσκονται σε άλλο χώρο του τύμβου.

Πολλά ερωτήματα μένουν αναπάντητα αλλά και η πιθανότητα να είναι ο τάφος του Μεγάλου Αλεξάνδρου κατά την ταπεινή μου γνώμη όχι μόνο δεν καταρρίφθηκε αλλά ενισχύθηκε.

Αυτά, φίλε μου και είθε αυτά που προσμένουμε να αποδειχτούν και επιστημονικά και να ζήσουμε να τα δούμε και να τα σχολιάσουμε.

 Επίσημη συνέντευξη τύπου στο ΥΠΠΟ για το Ταφικό μνημείο της Αμφίπολης
Την εκδήλωση προλόγισαν οι δύο εισηγητές, Βασίλης Λαμπρινουδάκης, ομότιμος καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας Πανεπιστημίου Αθηνών και Νίκος Σταμπουλίδης, αρχαιολόγος, Διευθυντής του Μουσείου Κυκλαδικής Τέχνης οι οποίοι και συντόνισαν τις ερωτήσεις.

 Ομιλία κ. Περιστέρη

Αρχικά δήλωσε ότι σήμερα θα γίνει μια παρουσίαση των μέχρι στιγμής ευρημάτων της ανασκαφής κι ότι απομένει πολύ μελέτη και δουλειά για να ερμηνευθούν όσα αποκάλυψε η ανασκαφική σκαπάνη.
Έκανε μια αναδρομή σε προηγούμενες ανασκαφικές έρευνες που είχαν γίνει στον τύμβο Καστά κατά την δεκαετία του 50 από τον κ. Λαζαρίδη και που αποκάλυψαν τάφους της εποχής του σιδήρου καθώς και της ελληνιστικής περιόδου.
Η σύγχρονη έρευνα στον τύμβο ξεκίνησε το 2012. Υπήρχε μια λαϊκή παράδοση στην περιοχή ότι ο τύμβος κρύβει τον «τάφο της βασίλισσας». Αρχικά επιχειρήθηκε να οριοθετηθεί ο τύμβος ώσπου τελικά ανακαλύφθηκε το αντίθημα του περιβόλου και κατόπιν ο ίδιος ο μαρμάρινος περίβολος από θασίτικο μάρμαρο. Αποκαλύφθηκαν σιγά-σιγά δόμοι, ορθοστάτες και επιστέψεις και αναδείχθηκε, σε συνεργασία και με τον αρχιτέκτονα κ. Λεφαντζή, ότι η διάμετρος του περιβόλου είναι 158,40 μ. το δε ύψος 3μ.
Την πρώτη χρονιά είχαν βρει μόνο διάσπαρτα αρχιτεκτονικά μέλη του περιβόλου. Βρέθηκαν δόμοι όχι μόνο στον αρχαιολογικό χώρο αλλά και δίπλα στο σημείο που βρίσκεται ο λέων.
Φαίνεται ότι τον 3ο αι μ.Χ κατά τους ρωμαϊκούς χρόνους υπήρξε γερανός που ξεκόλλησε κομμάτια του περιβόλου τα οποία χρησιμοποιήθηκαν σε άλλες κατασκευές όπως φράγματα κλπ.
Τέλος, βρέθηκαν επιτόπου 80μ. του περιβόλου με όλα τα αρχιτεκτονικά μέλη, γείσα, επιστύλια, βάσεις.
Στα τελευταία 30-40 μέτρα του περιβόλου που αποκαλύφθηκαν το 2014, εντοπίστηκε και η είσοδος του ταφικού μνημείου.
Η βάση του λέοντα είναι κατασκευασμένη από τμήματα του περιβόλου.
Ανάμεσα στα τμήματα του περιβόλου που βρέθηκαν στο Λιθότοπο μπορεί να υπάρχουν και κομμάτια που ανήκουν στον τάφο.
Η βάση του πρώτου διαφραγματικού τοίχου πίσω από τις σφίγγες στηριζόταν μόνο σε έναν δόμο στο κέντρο, η υπόλοιπη ήταν στον αέρα!
Το γείσο πάνω από τις καρυάτιδες είχε λεπτομέρειες ίδιες με τα γείσα του περιβόλου.
Από δοκάρι που κατέπεσε (σε αδιευκρίνιστη χρονική στιγμή) και που βρέθηκε στην ανασκαφή κατεστράφη το πρόσωπο της μιας Καρυάτιδας (αυτής που βρίσκεται στα δεξιά, προς Α.).
Δεν είχαμε βεβήλωση του μνημείου από χριστιανούς καθώς δεν βρέθηκαν οι χαρακτηριστικοί σταυροί που συνήθιζαν να σκαλίζουν.
Καθώς μέσα στον τάφο αφαιρούνταν τα χώματα και οι διαφραγματικοί τοίχοι γινόταν παράλληλα στερέωση.
Τα μαρμάρινα θυρόφυλλα του ταφικού θαλάμου θα μπορέσουν να συγκολληθούν μια και βρέθηκαν σπασμένα σε μεγάλα κομμάτια.
Πρόκειται για λατρευτικό ταφικό μνημείο με νεκρό αφηρωισμένο.
Έχουν περάσει από το μνημείο βέβηλα χέρια τα οποία προκάλεσαν πολλές ζημιές και διαταραχή ιδίως στον ταφικό θάλαμο.
Ο σκελετός έχει προβλήματα λόγω της υγρασίας και θα πρέπει να αποκατασταθεί για να δώσει συμπεράσματα. Έχει μεταφερθεί με τα χώματα από τον τάφο στο μουσείο της Αμφίπολης για να μελετηθεί καλύτερα από ομάδα ανθρωπολόγων.

Ομιλία κ. Λεφαντζή
Λέων και Τύμβος
Μια βρετανική ταξιαρχία προσπάθησε να μεταφέρει το 1916 1000 κομμάτια του λέοντος με 4 φορτηγίδες πλην όμως Βούλγαροι και Αυστριακοί βύθισαν τα πλοιάρια και τα τμήματα του λέοντα βυθίστηκαν στο Στρυμώνα.
Ο αρχαιολόγος Miller αποτύπωσε το υλικό και έκανε μια πρώτη τεκμηρίωση.
Όταν προ ημερών κατέβηκε η στάθμη του Στρυμώνα αποκαλύφθηκαν 52 μαρμάρινα κομμάτια τα οποία την επόμενη μέρα αυξήθηκαν κατά 5 (φαίνεται ότι κάποιοι κάτοικοι «επέστρεψαν» κάποια κομμάτια που είχαν στα σπίτια τους!). Ενδέχεται κάποια κομμάτια του περιβόλου να βρίσκονται στη βάση του φράγματος της Κερκίνης και τα οποία ποτέ δεν θα ανακτήσουμε.
Η βάση του Λέοντα ίσως είχε γλυπτά και ζωφόρο.
 Ο κατασκευαστής του περιβόλου γνώριζε ότι π=3,14 και έκανε χρήση της χρυσής τομής με βασική διάσταση 0,528 της οποίας όλα τα υπόλοιπα είναι πολλαπλάσια.
Διαπιστώθηκαν τεκτονικά σημεία, γράμματα Α και Ε σε πλάκες του περιβόλου εκ κατασκευής, τα οποία επιβεβαιώνουν την χρονολόγηση στο τελευταίο τέταρτο του 4ου αι π.Χ.
Ο Λέων κοίταξε ΝΑ.
Ο Λέων και ο τύμβος ανήκουν σε ένα ευρύτερο σύνολο στο οποίο θα περιλαμβάνεται και ο παρακείμενος λόφος 133.
Μελετάται όλη η τοπογραφία της περιοχής.
Στα ρωμαϊκά χρόνια, ξηλώθηκαν μάρμαρα του περιβόλου και τότε πρέπει να έγινε η κατάχωση του τάφου. Η ανασκαφή αποκάλυψε τα αντίβαρα ρωμαϊκού γερανού και ένα από τα πέδιλα του που εδραζόταν στο έδαφος της ανασκαφής.
500 κομμάτια του περιβόλου βρέθηκαν στη λίμνη Κερκίνη, τα οποία η ομάδα συγκέντρωνε μέχρι και την περασμένη Κυριακή. Οι εργασίες αναστήλωσης θα δώσουν στο τέλος μία καλή αναπαράσταση του περιβόλου.

Ομιλία κ. Εγγλέζου, Αρχιτέκτονος
Ο τάφος έγινε με εκσκαφή και επανεπίχωση.
Η απομάκρυνση εξωτερικά των χωμάτων, ιδίως πάνω από τον ταφικό θάλαμο, θα γίνει εφόσον πρώτα ολοκληρωθούν τα στερεωτικά έργα στο εσωτερικό του μνημείου. Αλλιώς το βάρος των μηχανημάτων και οι δονήσεις θα προκαλέσουν ζημιές.
Στο ταφικό μνημείο έχουν τοποθετηθεί 19 αισθητήρες παραμόρφωσης, οι περισσότεροι στον ταφικό θάλαμο.
Η κατασκευή του ταφικού ορύγματος φαίνεται ότι έγινε πριν την κατασκευή του μνημείου.
Μεγάλοι σεισμοί στην περιοχή έγιναν κατά τον 6-7ο αι. μ.Χ.  καθώς και το 1829 με επίκεντρο τη Δράμα. Είναι περιορισμένες οι ζημιές από σεισμούς που προκλήθηκαν στο μνημείο.
Όσον αφορά το ερώτημα αν επέφερε κατάχωση μια μεγάλη πλημμύρα, αυτό δεν συνέβη γιατί σ’ αυτή την περίπτωση θα είχαν καταρρεύσει οι σφραγιστικοί τοίχοι.
Ο σκελετός του νεκρού είναι διαταραγμένος από αρχαίους τυμβωρύχους.

ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ
Ακολούθησαν ερωτήσεις –εναλλάξ από αρχαιολόγους και δημοσιογράφους- οι οποίες απαντήθηκαν και από τους 3 που έκαναν την παρουσίαση (κκ Περιστέρη, Λεφαντζής, Εγγλέζος) και σε μια περίπτωση από την κ. Μενδώνη.

Κ. Κοκορού – Αλευρά
(καθηγήτρια Αρχαιολογίας στο παν/μιο Αθηνών)
Ε: Για το ταφικό όρυγμα, πόσο απέχει χρονικά η κατασκευή του από τον υπόλοιπο τάφο ή είναι ταυτόχρονη;
Α: Το όρυγμα προηγήθηκε δεν ξέρουμε αν έγινε ταυτόχρονα.
Ε: Βρέθηκαν λιθόπλινθοι μέσα στο όρυγμα από την επένδυσή του;
Α: Υπάρχει επένδυση στο κατώτερο τμήμα του ορύγματος. Από τα ευρήματα συμπεραίνεται ότι υπήρχε επένδυση του ορύγματος.
Ε: Πότε έγιναν οι σφραγιστικοί τοίχοι και οι επιχωματώσεις;
Α: Οι τοίχοι σφράγισης κατασκευάστηκαν με υλικό σε 2η χρήση. Το πώρινο υλικό του μνημείου είναι της ίδιας εποχής με τον τάφο.σ
Στο δάπεδο του 4ου χώρου (εννοεί του ταφικού θαλάμου) είναι πιο εκλεπτυσμένη η επεξεργασία των πωρολίθων.
Μαρμάρινο υλικό από το μνημείο επαναχρησιμοποιήθηκε σε άλλα μνημεία.
Τα επιγραφικά υλικά είναι μόνον τεκτονικά και οικοδομικά σημεία.

Κώττη, ΕΘΝΟΣ
Ε: Ποιος είναι θαμμένος εκεί;
Α: Με λέοντα στην κορυφή και τόσο τεράστιο ταφικό μνημείο θα μπορούσε να ήταν ένας μεγάλος στρατηγός του Μεγάλου Αλεξάνδρου. Όμως θα πρέπει να μελετηθεί το σκελετικό υλικό από ανθρωπολόγο για να έχουμε κάποιες απαντήσεις.

          Χατζόπουλος
Ε: Φαίνεται ότι οι δυο προθάλαμοι του μνημείου ήταν επισκέψιμοι αρχικά. Οπότε οι προστατευτικοί τοίχοι είναι μεταγενέστεροι. Άρα μετά από ηθελημένη καταστροφή υπολείμματα και τμήματα γλυπτών αποτέθηκαν στον ταφικό θάλαμο και έκλεισε με τοίχους το μνημείο;
Α: Είχαμε πολλές επιδρομές από Θρακικά φύλα μετά τη μάχη της Πύδνας. Μετά τον 3ο αι μ.Χ. συνέβη μερική καταστροφή του μνημείου.
Στην αρχαιότητα το μνημείο ήταν γνωστό και ορατό οπότε, όπως είναι φυσικό, προσέλκυσε τυμβωρύχους.

          Παπαδή MEGA
Ε: Αρχικά υποστηρίχθηκε ότι το μνημείο ήταν ασύλητο. Πότε έγινε και γιατί έγινε η επίχωση;
Α: Έγινε ταυτόχρονα με τους σφραγιστικούς τοίχους. Πρέπει να γίνει μελέτη επ’ αυτού. Τα ανοίγματα στα τύμπανα των διαφραγμάτων χρησιμοποιήθηκαν για να περάσει το χώμα της επίχωσης και σε μια περίπτωση χρησιμοποιήθηκε τμήμα (πλάκα) της μαρμάρινης οροφής ως ράμπα.
Ε: Άρα έγινε βεβήλωση πριν την επίχωση.
Α: Ναι, η βεβήλωση τοποθετείται στα ύστερα ρωμαϊκά χρόνια.

          Antonio Corso
Ε: Η λεηλάτηση του μνημείου έγινε τον 3ο αι. της μ.Χ.
Α: Τότε οι τελευταίοι Μακεδόνες προσπάθησαν να προστατεύσουν το μνημείο, κληρονομιά ιστορική και πολιτιστική.

          Αδαμοπούλου ΝΕΑ
Ε: Γιατί όχι καύση; Γιατί δεν έχουμε αναφορά σε κάποιες πηγές για το μνημείο;
Α: Υπήρχε πρόθεση του Μεγάλου Αλεξάνδρου να κατασκευαστεί ένα λαμπρό μνημείο στην Αμφίπολη, όπως αναφέρει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης. Αν σωζόταν η βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας ίσως να είχαμε γραπτές πηγές για το μνημείο. Το λιοντάρι αποδεικνύει ότι είναι θαμμένη μια σημαντική προσωπικότητα. Οι τοίχοι σφράγισης και η κατάχωση είναι της ρωμαϊκής περιόδου με υλικό σε 2η χρήση από το υλικό κατασκευής του τάφου.
(σημείωση δική μου: δεν της απάντησαν για την απουσία καύσης)
Μπάνου
Ε: Μας είπατε ότι ήταν ένα λατρευτικό μνημείο. Ποια η σχέση του με τον περίβολο; Δεν βρέθηκε καθόλου κεραμεική;
Α: Δεν βρέθηκαν καθόλου κτερίσματα στον ταφικό θάλαμο. Μπορεί και να είναι σε άλλο σημείο του τύμβου τα κτερίσματα. Στον 1ο και 2ο χώρο βρέθηκαν κτερίσματα και κεραμεική που χρονολογούνται από 2-3ο αι. μ.Χ
Αρχικά ήταν ανοιχτός ο περίβολος εκεί και υπήρχε πρόσβαση στο ταφικό μνημείο. Αργότερα έκλεισε. Ήταν χώρος λατρείας για ήρωα που ήταν ελεγχόμενα επισκέψιμος.

          Κριμιώτη ΑΥΓΗ
Ε: Έγινε επίσκεψη του πρωθυπουργού ενώ δεν υπάρχει το ίδιο ενδιαφέρον, δημοσιότητα και χρηματοδότηση για άλλες ανασκαφές. Εσείς καλέσατε τον πρωθυπουργό;
Α: Ο Πρωθυπουργός ήρθε από ενδιαφέρον, μετά από την ενημέρωση που εγώ είχα κάνει προς το ΥΠ.ΠΟ. Από τη δημοσιότητα αυτό που κερδήθηκε είναι η σωτηρία του μνημείου.

          Βελένη
Ε: Βρέθηκε μελαμβαφής ή ερυθρόμορφη ζωγραφική στα κεραμεικά;
Έγινε τομή στο σημείο καταστροφής του ψηφιδωτού;
Α: Ναι βρέθηκε μελαμβαφής κεραμεική καθώς και κάποια νομίσματα μεταξύ των οποίων του Αλέξανδρου του Γ (του Μέγα!) στους δυο χώρους εκτός από τον ταφικό θάλαμο. Στην τομή που έγινε στο ψηφιδωτό δεν βρέθηκε κάτι συγκεκριμένο αλλά διεπιστώθη το πάχος του ψηφιδωτού.

          Κοντράρου – Ρασσιά ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
Ε: Τα ανοίγματα στην επίχωση έγιναν από τυμβωρύχους;
Α: Αρχικά η κατάχωση έφθανε μέχρι την οροφή και σιγά – σιγά κατακάθησε. Άρα μετά την επίχωση δεν θα μπορούσαν να εισέλθουν τυμβωρύχοι.

          Τσακίρογλου ΠΡΩΤΟ ΘΕΜΑ
Ε: Ο σκελετός ανήκει σε ένα άτομο κι αν ανήκει στο άτομο για το οποίο κατασκευάστηκε το μνημείο. Αν υπάρχουν αναλογίες με αλεξανδρινά μνημεία.
Α: Φαίνεται ότι είναι ένας ο νεκρός, δεν ξέρουμε αν έγινε ο τάφος γι αυτό τον νεκρό, θα αποφανθεί ανθρωπολόγος για την χρονολόγηση και την ταυτότητα του νεκρού.
Όσον αφορά τον προσανατολισμό του τάφου, θέλει πολύ μελέτη διότι ο άξονας του τάφου δεν κινείται προς το κέντρο του τύμβου.

Τζιβελέκου
Ε: Έχει αποφασιστεί ποια θα είναι η ομάδα των ανθρωπολόγων;
Πείτε μας για τις ανθρώπινες φιγούρες στα επιστύλια.
Α: Πρέπει να ολοκληρωθεί η συντήρηση, φαίνονται αμυδρά ίχνη αλλά ακόμα δεν μπορούμε να πούμε κάτι με σαφήνεια.
Για τους ανθρωπολόγους δεν έχει ακόμα αποφασισθεί η ομάδα που θα αναλάβει τη μελέτη, θεωρούμε όμως ότι θα μπορούσαν να είναι Έλληνες.
          Νικολούλια (συντηρήτρια ΥΠ.ΠΟ.)
Ε: Υπάρχει 2η είσοδος στο ταφικό μνημείο κάπου αλλού;
Α: Δεν υπάρχει άλλη είσοδος. Θα συνεχιστεί η ανασκαφή στον υπόλοιπο τύμβο.

          Λυμπεροπούλου THE TOC
Ε: Πότε θα έχουμε τα αποτελέσματα της διασκόπησης;
Α: Σε 2-3 μήνες θα έχουμε απάντηση.

          Μερτζάνη (συντηρήτρια)
Έκανε μια σύντομη παρέμβαση για τις ζωγραφιές στα επιστύλια. Είπε ότι απαιτεί πολύ χρόνο η συντήρηση και μας ζήτησε να τον παράσχουμε στους συντηρητές.

          Ανέστη Η ΕΦΗΜΕΡΙΔΑ
Ε: Που βρίσκεται σήμερα ο σκελετός; Θα προκαλούσε κακό η φωτογράφιση; Οι ζωγραφιές εντοπίστηκαν πριν 2 μήνες;
Α: Ο σκελετός βρίσκεται στο μουσείο της Αμφίπολης. Οι παραστάσεις στα επιστύλια φάνηκαν μετά τον πρώτο καθαρισμό. Απομένει να γίνει καθαρισμός, συντήρηση και μελέτη νομισμάτων και κεραμεικών ευρημάτων.

          Σπανέλης ΧΡΟΝΟΜΕΤΡΟ
Ε: Υποστηρίχθηκε ως αρχιτέκτων του περιβόλου και του μνημείου ο Δεινοκράτης;
Α: Το υποστηρίζουμε -είπε η κ. Περιστέρη- εγώ και ο κ. Λεφαντζής.
Να σας πούμε εδώ ότι αυτά που αναφέρετε τόσην ώρα ως επιστύλια είναι στην πραγματικότητα τμήμα θριγκού, πλίνθος με δυο κυμάτια και όχι επιστύλια.
Ο χώρος εισόδου του ταφικού μνημείου με την κλίμακα ήταν κλειστός, δίστηλος εν παραστάσει με στέγη κατά τους αρχαίους χρόνους και πριν τη βεβήλωση και σφράγιση του μνημείου.
Πρόκειται για ένα μεγάλο δημόσιο έργο όπου χρησιμοποιήθηκαν περίπου 3.000 κυβικά μέτρα μαρμάρου. Άρα, το ανέλαβε ένας μεγάλος αρχιτέκτονας που μπορεί να ήταν ο Δεινοκράτης. Ως δημόσιο έργο δεν είναι δυνατόν να ανατέθηκε από έναν πλούσιο άνθρωπο αλλά από σημαντικό πρόσωπο της εποχής.

          (Δεν συγκράτησα το όνομά του) Βοτανολόγος
Ε: Υπάρχουν βοτανολογικά δεδομένα;
Α: Όχι κάτι ιδιαίτερο, αλλά υπάρχουν δείγματα χώματος από τη στρωματογραφία, τα οποία στο μέλλον θα μελετηθούν.

          Καρατζαφέρης ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ
Ε: Ο νεκρός και ο τάφος ταυτίζονται;
Α: Θα απαντήσει ανθρωπολόγος.

          Παγουλάκης           ΑΝΤ1
Ε: Μπορούμε να αποκλείσουμε ότι ο νεκρός ήταν μέλος της βασιλικής οικογένειας ή και ο ίδιος ο Αλέξανδρος ο Μέγας;
Α: Τίποτε δεν μπορούμε να αποκλείσουμε. Δεν ξέρουμε ακόμη αν πρόκειται για μέλος της βασιλικής οικογένειας ή στρατηγό.
Όσον αφορά τη χρονολόγηση, το βοτσαλωτό ψηφιδωτό από την τεχνοτροπία του και ο τρόπος κατασκευής του τοποθετείται στο τελευταίο τέταρτο του 4ου αι. π.Χ. καθώς επίσης και η τοιχοδομία του περιβόλου και του μνημείου. Επίσης το θέμα του ψηφιδωτού ήταν σύνηθες και αγαπητό κατά την ίδια αυτή εποχή.

          Χατζή ALPHA
Ε: Ποια μέλη από το σκελετό βρέθηκαν;
Τι λέει το ένστικτό σας, υπάρχουν κι άλλα μνημεία στον τύμβο;
Έχουμε κομμάτια από τις ασπίδες που κοσμούσαν το βάθρο του λέοντα;
Α: Για το πρώτο ερώτημα θα αποφανθεί ανθρωπολόγος, ενώ για το δεύτερο θα μας δείξει η διασκόπηση.
Τώρα, για το τρίτο ερώτημα, βρέθηκαν ημικίονες και 2 κομμάτια από έξεργες ασπίδες. Στις ασπίδες υπάρχει επεξεργασία που δείχνει ότι είχαν δεχθεί στούκο σαν βάση και επ’ αυτού ζωγραφικές παραστάσεις. Επίσης, στη βάση του λέοντα έχουμε σε δωρικούς ημικίονες ιωνικά κιονόκρανα.
Εδώ παρενέβη η κ. Μενδώνη η οποία είπε ότι η λεκάνη του νεκρού είναι διαμελισμένη και έχει συνθλιβεί από την πτώση των άνω λίθων. Ότι γενικά ο σκελετός είναι σε ευαίσθητη κατάσταση λόγω της υγρασίας και θα πρέπει να συντηρηθεί και να στερεωθεί για να μπορέσει να δώσει απαντήσεις. Επίσης διευκρίνισε ότι προς το παρόν η ανασκαφή χαρακτηρίζεται σωστική όμως, μετά και από την κατάθεση σχετικού φακέλου που έχει ζητηθεί από την κ. Περιστέρη, θα χαρακτηριστεί συστηματική, πράγμα που ούτως ή άλλως φάνηκε από την αρχή, όταν ανευρέθησαν οι σφίγγες.
Η ανασκαφή αυτή είναι σαν εργασία σε ορυχείο ή τούνελ, με λάμπες ορυχείου και γι αυτό υπήρξε συνεργασία και βοήθεια από την ΕΓΝΑΤΙΑ.

=========
[Απο Amomfaretos :

Μιά πρώτη εντύπωση από την σημερινή συνέντευξη τύπου / παρουσίαση των ευρημάτων από την ανασκαφική ομάδα, είναι ότι όλοι ήταν συγκρατημένοι. Η κα Περιστέρη φανερά μαζεμένη, χωρίς τον αυθόρμητο ενθουσιασμό που την διακατέχει παρουσίασε το ημερολόγιο της ανασκαφής χωρίς να μας πει τίποτε καινούριο, ίσως ακόμη και λιγότερα από όλα όσα έχουμε πληροφορηθεί από τα Δελτία Τύπου του υπουργείου. Ο κος Εγγλέζος ήταν αρκετά διαφωτιστικός σε θέματα στατικότητας, θεμελίωσης και συντήρησης. Εξαιρετικά επιστημονικά εμπεριστατωμένη παρουσίαση. Ανέλυσε προβλήματα της ανσκαφής και κατέρριψε τις θεωρίες περί καταστροφών λόγω πλημμύρας-τσουνάμι και σεισμού. Μόνο ένα «ατόπημα» μπορεί να του χρεωθεί το οποίο θα το αναφέρω πιο κάτω στα «πηγαδάκια». Ο κος Λεφαντζής και αυτός με μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα παρουσίαση-προσέγγιση με πρωτότυπα γραφικά και σχέδια. Μας άρεσε ιδιαίτερα το κομμάτι με την αναπαράσταση για την κατασκευή του Λέοντα. Και μετά αρχίζουν οι ερωτήσεις...

Με μεγάλη μας απογοήτευση διαπιστώσαμε το χαμηλό επίπεδο της ελληνικής δημοσιογραφίας με ελάχιστες εξαιρέσεις. Ποιοι μας ενημερώνουν! Αδιάβαστοι (εγώ και η σύζυγός μου μέσα απο το μπλογκ και από τα διάφορα λινκ που ποστάρουν οι φίλοι γνωρίζαμε περισσότερα), αγενείς, καταδιωκτικοί, καταγγελτικοί, σε γενικες γραμμές απογοητευτικοί πλην εξαιρέσεων. Δεν αναγνωρίσαμε γνωστούς αρχαιολόγους τηλεπαραθύρων, προφανώς κρύφτηκαν...

Το πιο ενδιαφέρον ίσως όμως μέρος ήταν για εμάς που είχαμε την υπομονή να κάτσουμε μετά το τέλος της συνέντευξης τύπου και να παρακολουθήσουμε τα «πηγαδάκια» που στήθηκαν μέσα και έξω από το αμφιθέατρο.

«Πηγαδάκι» 1: Μενδώνη-δημοσιογράφοι μέσα στο αμφιθέατρο. Έντονη συζήτηση με τους δημοσιογράφους να διαμαρτύρονται ότι ήταν απαράδεκτη η συνέντευξη τύπου , ότι η κα. Περιστέρη εξέθεσε το υπουργείο λέγωντας ότι λόγω του πρωθυπουργού προστατεύτηκε το μνημείο και άλλα ανούσια. Η κα. Μενδώνη ανάφερε το ιστορικό της επικοινωνίας στις 8 Αυγούστου την οποία για πρώτη φορά η κα. Περιστέρη την πήρε τηλέφωνο και την ενημέρωσε για τις Σφίγγες. Σε κάποιο σημέιο εμφανίστηκε και ο κος. Τασούλας δίνοντας και αυτός διευκρινήσεις.

«Πηγαδάκι» 2: κος. Εγγλέζος – κόρη Λαζαρίδη. Υπήρξε έντονη αντίδραση από την κα. Λαζαρίδη για το σχόλιο το οποίο έγινε και κατά την παρουσίαση αλλά και σε προηγούμενες συνεντεύξεις ότι «τα μπάζα Λαζαρίδη κατέστρεψαν το μνημείο». (Προσωπικά δεν έχω ακούσει αυτή την φράση να έχει αναφερθεί σε προηγούμενες συνεντεύξεις). Στην παρουσίαση όντως έγινε ξεκάθαρη αναφορά ότι «τα χώματα από προηγούμενες ανασκαφές δημιούργησαν σοβαρά προβλήματα στατικότητας του μνημείου». Ο κος. Εγγλέζος υπερασπίστηκε την θέση του απέναντι στην κα. Λαζαρίδη, τονίζοντας παράλληλα και την σπουδαιότητα του έργου Λαζαρίδη αλλά από την άλλη αναφέρθηκε και σε λαθρανασκαφές αναφέροντας ότι σίγουρα θα αποτελεί μια ενδιαφέρουσα μελέτη οι μετακινήσεις των χωμάτων. Κατά την γνώμη μου αυτό ήταν και το μόνο «ατόπημα» της παρουσίασής του αφού δεν θα έπρεπε να αναφέρει τη φράση «προηγούμενες ανασκαφές» αλλά απλώς «μετακινήσεις χωμάτων» αποφεύγοντας έτσι να τις εκθέσει χωρίς να έχει παρουσιάσει επιστημονικές αποδείξεις ότι όντως οφείλετε σε ανασκαφές.

«Πηγαδάκι» 3: Λεφαντζής έξω από το αμφιθέατρο με διαφόρους, συμπεριελαμβανομένων ημών.
Αρχικά κουβέντα με δημοσιογράφους, δίνοντας διευκρινήσεις σχετικά με την ασπίδα στη βάση του Λέοντα, ικανοποιώντας αιτήματα για αποστολή της παρουσίασης/γραφημάτων του (αύριο πολύ πιθανόν να τα δούμε δημοσιευμένα) κλπ. Στο τέλος βρήκα την ευκαιρία και έκανα την ερώτηση (από το συγκεκριμένο blog) που ήθελα να κάνω σε όλη την διάρκεια της συνέντευξης τύπου πάνω στην αναφορά ότι η συγκεκριμένη ανασκαφή έλαβε τέλος: “ 20) Αν το χώμα κάτω από τον τάφο είναι ίδιο με το υπόλοιπο της επίχωσης γιατί σταματά η ανασκαφή;”. Η απάντηση που έλαβα εξαιρετικά ενδιαφέρουσα! Αρχικά χαμογέλασε (!!) και απάντησε ότι «η φράση, το τέλος της ανασκαφής δεν είναι απόλυτη. Ανέφερε και στην παρουσίαση ότι ολόκληρος ο τύμβος και η γύρω περιοχή έχουν σημαντικό αρχαιολογικό ενδιαφέρον με πιθανά νέα ευρήματα και άλλους νεκρούς». Η απάντηση του αλλά κυρίως το ύφος του, μου έδειξαν ξεκάθαρα ότι ΚΑΙ στο συγκεκριμένο ταφικό μνημείο μπορεί να υπάρχει συνέχεια. Θα μπορούσε ξεκάθαρα να δώσει συγκεκριμένη αρνητική απάντηση για το υπέδαφος του ορύγματος/τάφου αλλά αντ΄ αυτού απάντησε με κάτι απολύτως σωστό αλλά όμως γενικόλογο. Ίδωμεν...

Σε γενικές γραμμές, όπως σχολιάζουν και αρκετοί εδώ, η συνέντευξη τύπου δυστυχώς δεν ικανοποίησε τις προσδοκίες μας κυρίως στο μέρος της κας. Περιστέρη αφού δεν παρουσίασε καθόλου επιστημονικά στοιχεία και αποδείξεις. Άν δεν ήταν οι άλλοι δύο και το Q&A, τότε θα ήταν ανούσια. Τελικά γίνεται προφανές κατά την άποψη μας ότι η κα. Περιστέρη στο επικοινωνιακό κομμάτι δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις που έχει μια τέτοια σημαντική ανασκαφή. Στο επιστημονικό κομμάτι, όπως έλεγε και η ίδια συνεχώς, κάνουμε υπομονή για την μελέτη της... ]


587 σχόλια:

«Παλαιότερο   ‹Παλαιότερο   201 – 400 από 587   Νεότερο›   Νεότερο»
Kostas A είπε...

Το Νοτιοανατολικά πως το προσδιορίζει;;;
Ακριβώς στη μέση;
Γιατί νοτιοανατολικά είναι 90 μοίρες ανάμεσα στον Νότο και την Ανατολή...
και Τροία βρίσκεις εκεί ανάμεσα, και Βαβυλώνα και Αλεξάνδρια και ότι θες

Δημήτρης είπε...

@Εβδομο δημοτικό Ελευθερίου
Αυτή η συνέντευξη της Περιστέρη πότε ακριβώς δόθηκε ? Στο λινκ που παρέθεσες γράφει 30/11.

Antigoni είπε...

Ο Μηχανικός της ανασκαφής ανέφερε στις 29/11 ότι το έργο είναι Cut&Cover. Δηλαδή με εκσκαφή και επανεπίχωση (αντίστοιχο με τα σημερινά τεχνικά στομίων σηράγγων, κ.α.). Η αλληλουχία στην οποία κατέληξε ο Εγγλέζος (και θεωρώ ότι έχει στοιχεία για αυτό) λογικά είναι εκσκαφή ταμπανιού και διαμόρφωση προσωρινών πλευρικών πρανών, κατασκευή μνημείου και επανεπίχωση. Το υλικό που αφαιρέθηκε για την διαμόρφωση του αρχικού χώρου λογικά χρησιμοποιήθηκε για την επανεπίχωση πάνω και γυρω από το μνημείο. Από αυτό καταλαβαίνω ότι ο αρχικός φυσικός λόφος έφτανε μέχρι τις σφίγγες περίπου. Δηλαδή δεν ήταν επίπεδο εκεί το έδαφος, ώστε να κατασκευάσει το μνημείο και μετά να κάνει μία μεγάλη τεχνητή διαμόρφωση στην περιοχή του τάφου (αντίστοιχη με τους τάφους των Αιγών αλλά τοπικά). Οπότε, όσο προχωράμε προς το κέντρο του κύκλου οι κατασκευαστικές δυσκολίες αυξάνονται κατακόρυφα. Αν λάβουμε υπόψιν ότι στην κορυφή του λόφου υπάρχουν οι τάφοι των αρχαικών χρόνων, σημαίνει ότι ο λόφος σε εκείνη τουλάχιστον τη θέση έφτανε μέχρι εκείνο το ύψος. Εάν το υλικό που δομεί το λόφο δεν είναι ασβεστολιθικό, τότε δεν είναι πιθανή η υπάρξη σπηλαίου. Ο μόνος τρόπος να προχωρήσουν στα ενδότερα θα ήταν με σήραγγα, που προυποθέτει βραχώδη υλικά για την εκσκαφή της. Αλλά, το έδαφος που βρέθηκε στον Θ3 είναι κατακερματισμένος σχιστόλιθος. Εάν αυτό το υλικό συναντάται στο λόφο, τότε η διάτρηση σήραγγας είναι πολύ δύσκολη διότι θα υπάρχουν συγκλίσεις, πτώσεις τεμαχών και άλλου τύπου αστοχίες. Αν ο σχιστόλιθος είναι καλύτερος προς τα μέσα τότε ίσως μπρεί να γίνει σήραγγα με την προυπόθεση πως ο προσανατολισμός της στρώσης του σχιστόλιθου είναι ευνοϊκός.

Τα ανωτέρω είναι προσωπικά συμπεράσματα και θα ήθελα πολύ τη γνώμη σας.

@ Kratylos

Η ιλυώδης άμμος μπορεί να έχει έως 49% ιλύ ή άργιλο. Το υπόλοιπο ποσοστό μπορέι να είναι λεπτή-χονδρή άμμος και χάλικες. Οι χαρακτηρισμοί που δίνουν οι ανασκαφείς προφανώς είναι γεωλογικοι. Η εικόνα μίας επίχωσης ιλυώδους άμμου δεν μοιάζει με την επίχωση όπως την έχουμε στο μυαλό μας. Θα βρώ μερικές φωτό από γεώτρηση ιλυώδους άμμου. Στα γεωτεχνικά, δυστυχώς, δεν μπορεις να βγάζεις συμπεράσματα από φωτογραφίες. Πρέπει να τα πιάσεις τα υλικά και μετά να κάνεις και τις δοκιμές. Οι ανασκαφείς έχουν κάνει δοκιμές.
Πράγματι όταν είδα τη αρχικά φωτογραφία πίσω από τις καρυάτιδες, το υλικό έμοιαζε φυσικό. Ωστόσο, κάθεται 2000 χρόνια, αποτελείται από φυσικά υλικά με υψηλά ποσοστα ιλύος, έχει δεχθέι σεισμούς (αναδιάταξη κόκκων και συνίζηση). Δεν έχω δει επίχωση 2000 ετών για να μπορώ να συγκρίνω. ίσως υπάρχει φωτογραφία από τη βεργίνα κατα τη φάση εκσκαφής της. Αλλά πάλι απο φωτογραφία δεν μπορέις να βγάλεις συγκεκριμένα συμπεράσματα.

Δημήτρης είπε...

ειναι προφανως αρκετά παλαιότερη η συνεντευξη.

Planet είπε...

"Τότε με την ίδια λογική δεν πρέπει να βρούμε μέσα μεταγενέστερα ανθρώπινα (ή και φυσικά) δημιουργήματα. Άλλως θα πρέπει να δεχθούμε σαν πιό λογικό την σταδιακή διαδικασία της φυσικής επίχωσης."

Προφανώς. Αν το κτέρισμα με τη μεγαλύτερη χρονολογηση που βρίσκει κάποιος είναι απο τον 3ο αιώνα μΧ για παραδειγμα, προφανως κάνω την υποθεση πως η επίχωση έγινε το νωρίτερο τότε. Το πολύ πολυ, αν το μνημειο ειχε εγκαταλειφθει, να υπηρχε μια επιφανειακή επιχωματωση απο φυσικους λογους εντός των θαλάμων (απο εισροή υδάτων απο βροχές κλπ). Δε βλέπω πως μπαινει τοσο χωμα εντος τριων θαλαμων, απο οπες ψηλά στους τοιχους. Οποτε δεν καταλαβαινω πως απο αυτο που λες συναύδει πως η σταδιακή φυσική επιχωση ειναι πιο λογική. Το οτι τα κτερισματα φαινεται να σταματάνε αποτομα τον 3ο αιώνα μΧ σημαινει πως ο τάφος θα πρεπει να ειχε επιχωματωθει με φυσικές διαδικασίες εντος μερικών αιωνων απο την κατασκευή του, αν υιοθετήσουμε τη θεωρία σου. Γιατι η Αμφίπολη δεν εγκαταλειφθηκε μετά τον 3ο αιώνα...

"Για τον τρίτο θάλαμο βλέπω ότι προσέξατε την διατύπωση ότι τα ιζήματα προέρχονται από το "φυσικό έδαφος" του λόφου Καστά και όχι από ιζήματα τεχνητής επίχωσης"

Και πάλι όμως το κρισιμο ερώτημα ειναι πως τόσα χώματα μπήκαν με φυσικο τρόπο. Πως διαπερασαν διαφραγματικους τοιχους κλπ κλπ.;

Επίσης, οπως ανεφεραν ο λόφος Καστά ειναι εν μέρη τεχνητός, εν μέρει φυσικος. Αν πηγη υλης για την επιχωμάτωση ήταν ο λόφος, δεν ειναι απιθανο να δούμε όλα τα είδη χώματος μέσα. Επίσης ο Λεφαντζής στη διαδικασια ερωταπαντήσεων αναφέρθηκε σε ανευρεση ξύλινων ικριωμάτων που υποβοηθούσαν την επιχωμάτωση. Ας επιβεβαιώσει κάποιος.

"Μπορεί κανείς, έστω και πειραματικά, να αποδείξει πώς είναι δυνατόν ένας δύο ή περισσότεροι να σκάβουν σε έναν περιορισμένο χώρο τέσσερα και πέντε μέτρα βάθος να φθάνουν στο δάπεδο του ψηφιδωτού και να το σκάβουν και αυτό; Τα χώματα που θα τα πάνε;"

Δε νομίζω πως κάποιος επιχείρησε να σκάψει στην επιχωμάτωση αφοτου αυτη ολοκληρώθηκε. Λογικά η επιχωμάτωση θα καλυψε και την είσοδο, δεν προστάτεψε μονο τους θαλάμους. Το μνημειο πρεπει πέρασε στην αφάνεια, λόγω της επιχωμάτωσης.

vagkalf07 είπε...

@ Kratylos

στο πρωτο κομματι της επιχηροματολογιας σου δεν νομιζω να μην συμφωνει καποιος.

Στο δευτερο,εχω την αισθηση που αποκομισα απο τις δηλωσεις της ανασκαφικης ομαδας οτι αφου βεβηλωθηκε το μνημειο,μεσα σε αυτην τοποθετουν και την ζημια στο ψηφιδωτο ,εγινε η επιχωματωση μια και εξω.Βεβαια παραμενει το ερωτημα για τα κομματια των σφιγγων,και μαλλλον χανεται το επιχειρημα οτι ακομη κιαν ηταν κομματι του τελετουργικου,αυτο δεν εγινε αμεσως μετα την κατασκευη του αλλα μεταγενεστερα.

Νομιζω οτι αν ισχυει αυτο της ανασκαφικης ομαδας τοτε μαλλον αποκοπτεται η συλληση η μη του ταφου απο το σφραγισμα του.Τα δυο αποκτουν την δικη τους οντοτητα.
1)Καποιος μπηκε στον ταφο και αφαιρεσε τα διακοσμητικα της ξυλινης κλινης(αδιαμφησβητητο)
2)Καποιος μπηκε στον ταφο και αφαιρεσε τα κτερισματα
3)Καποιος μπηκε στον ταφο και αφαιρεσε μονο τα διακοσμητικα αφου δεν υπηρχαν κτερισματα
4)τα κτερισματα αν υπηρχαν ειναι αλλου μεσα στον λοφο(τοτε ο νεκρος που βρηκαμε ειναι μαλλον ο σημαντικος νεκρος για τον οποιο φτιαχτηκε το μνημειο και οχι μια "φυτευμενη" ταφη,ισως και μεταγενεστερη.(αναρωτιεμαι βεβαια αν θα βρεθουν καπου πιο μεσα(?) μονα τους πως θα αποδωθουν στον νεκρο με ασφαλη συμπερασματα..)
5)Αν δεν βρεθουν κτερισματα σε αλλους χωρους,τοτε η ο νεκρος ηταν αναξιος κτερισματων η οι τυμβωρυγχοι τα εκαναν φυλλο και φτερο.

Kratylos είπε...

Είχα εξηγήσει νομίζω και παλαιότερα ότι ανάντι του μνημείου υπάρχει μια λεκάνη απορροής, που σε περιόδους βροχών ο υδροφόρος ορίζοντάς της μπορεί να επικαλύψει και τους θόλους, σε ένα εγκαταλειμμένο έργο που δεν συντηρείται και το αποχετευτικό του σύστημα έχει στομώσει.
Όποιος ξέρει την περιοχή βλέπει ότι σε μια βροχή μέσης έντασης, η ανάντι της Ε.Ο τάφρος γεμίζει από αργιλοαμμώδη υλικά που περνάνε πάνω από την άσφαλτο.

Αν λοιπόν σήμερα, με τη ζημιά που κάναν στο θόλο τα μηχανήματα, πάρουν από πάνω τα νάυλον, σε μια δεκαετία το μνημείο θα γεμίσει μέχρι πάνω.

Θα δείτε ότι η μελέτη των στρωμάτων θα δώσει φυσικά υλικά (ακόμη και σάπια φύλλα) μέχρι τα τελευταία χρόνια.

Unknown είπε...

Όχι, ο Λέων κοιτά νότιο-ανατολικά προς...τη Μέκκα.

Καλά, θα μας τρελανετε εντελώς ορισμένοι εδώ... Υποθέσεις φαντασιοπληξίας. Το Σεπτέμβρη θυμάμαι άλλοι υποστήριζαν ότι έβλεπε προς Όλυμπο, Αιγες, Πέλλα, Βόρειο Πόλο. Κάθε μέρα και μια άλλη υπόθεση. Με το ζόρι να ταιριάξουμε ο,τι μπορέσουμε στην προσωπική θεωρία του καθενός. Αρχαιολογία της καρέκλας.

Kostas A είπε...

Για να μην παρεξηγηθώ, κι εγώ αυτό εννοώ..
Ότι με ένα ''νοτιοανατολικά'' σκέτο αφήνει τον καθένα να σκεφτεί ότι θέλει και να πλάσει την ιστορία που νομίζει...

Kratylos είπε...

Στην περιοχή πριν τον λόφο και στον δρόμο που οδηγεί σήμερα στο μνημείο, υπήρχε πηγή που λέγαν ότι βγάζει αγίασμα. Γιαυτό ονομ'αζετο και ο λόφος "Αγιασμάτης". Αυτό και μόνο δείχνει πως πριν από μερικά χρόνια είχαμε μονίμως υψηλή στάθμη υπόγειου ορίζοντα.

Unknown είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Unknown είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Unknown είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
art ant είπε...

@ Kostas A, που είπε...

``Το Νοτιοανατολικά πως το προσδιορίζει;;;
Ακριβώς στη μέση;
Γιατί νοτιοανατολικά είναι 90 μοίρες ανάμεσα στον Νότο και την Ανατολή...
και Τροία βρίσκεις εκεί ανάμεσα, και Βαβυλώνα και Αλεξάνδρια και ότι θες``

Ακόμη & την ...Μέκκα, όπως λέει ο
Ιoannis Karras.

- Μου φαίνεται λογικότατη η απορία.
Δεν ξέρω, αν δόθηκε ο ακριβής προσανατολισμός του Λέοντος.

Όσο για το πώς αυτός προσδιορίστηκε από τον κ. Λεφατζή, το μόνο που μπορώ να υποθέσω, είναι πως ίσως έχουν βρεθεί στην κορυφή του λόφου υπολείμματα της πρωτοτύπου βάσεως αυτού & μάλιστα, με τέτοια χαρακτηριστικά σημεία, που να ορίζουν την προσθία του όψη.
Έχει ειπωθεί, πως αναλυτική παρουσίαση της μελέτης του, που αφορά τον λόφο (περίβολο & Λέοντα) έχει γίνει παλαιότερα 3 φορές, αν θυμάμαι καλά.
Μήπως, θα μπορούσε κάποιος να τσεκάρει, το κατά πόσον σ` αυτές παρέχονται οι επαρκείς εξηγήσεις?

Unknown είπε...

Τα σεβη μου.
@ Αρης
...στο 20.03 ...
"...ωραιες ΤΟΙΧΟΓΡΑΦΙΕς" ! ?

...στο 23.08 ....
"...ζωγραφιστο διακοσμο" !! ??


http://clyp.it/nevc3fzx

Unknown είπε...

Από πότε είναι η συνέντευξη της κυρίας Περιστέρη στο Ράδιο Σέρρες;

Kratylos είπε...

Και μία άλλη πληροφορία.
Η τούρκική ονομασία των δύο λόφων (Καστά και 133) ήταν kilki tepe, που σημαίνει λόφοι από πηλό. Και τους διέκριναν σε "μικρό" και "μεγάλο".

Ο δεύτερος όμως από την πλευρά κυρίως της Ε.Ο είναι εμφανώς βραχώδης, ενώ ο Καστά από την μέση και πάνω.

Γιώργος Ξ. είπε...

@Κostas A 1:47,

Συμφωνούμε.
Ανέφερα το Λαομέδοντα γιατί ήταν η εκτίμηση του Λαζαρίδη και όχι αρχαιολογία της καρέκλας όπως αναφέρουν μερικοί που τους τρελάναμε.
Χωρίς να καταβάλουμε μεγάλη προσπάθεια ομολογουμένως. :)

alex είπε...

Πολύ σημαντικό το κείμενο του makos. Είπε δε η Μενδώνη για το σκελετό μεταξύ άλλων :
´´ καθώς και τη λεκάνη, η οποία από την πτώση των άνω λίθων είναι σε πολύ αποσπασματική κατάσταση, ´´
Πτώση των άνω λίθων? Δεν ήταν μέσα στο χώμα ο σκελετός? Τι δεν μας λένε για τον σκελετό και για το τι συνέβη στονΘ3?

Πηγή: Αμφίπολη: Τα ευρήματα που ποτέ δεν μας έδειξαν [εικόνες] | iefimerida.gr http://www.iefimerida.gr/news/180572/amfipoli-ta-eyrimata-poy-pote-den-mas-edeixan-eikones#ixzz3KeWCSuZZ

Unknown είπε...

ΚΑΙ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΑΥΤΕΣ ΟΙ ΩΡΑΙΕΣ ΤΟΙΧΟΓΡΑΦΙΕΣ?

Unknown είπε...

ΚΑΙ Ο ΩΡΑΙΟΣ ΖΩΓΡΑΦΙΣΤΟΣ ΔΙΑΚΟΣΜΟΣ????????????

Planet είπε...

Kratylos αυτο που γράφεις ειναι προϋποθεση για να μπορει να μπει νερο (μαζι με ότι κουβαλάει) στο μνημείο. Το ζήτημα είναι και το πως οτι εισερχεται μπορει να κατανεμηθεί με τον τρόπο που παρατηρήθηκε και να διαπεράσει και τα εμποδια που βρισκει μπροστά του. Εγω αυτο δεν το βλέπω ακομα πως μπορεί να γίνει. Ευχαριστώ πάντως για τις απαντήσεις και τις πληροφορίες.

Περι ευρημάτων υπερ τεχνητής επιχωσης, μπορεις επισης να κούσεις και τα σχολια στο παρακάτω ηχητικο:

https://www.youtube.com/watch?v=uz4gJKNdyhw

Σημεια: 15:20, 45:55

Eβίτα είπε...

Η συνέντευξη της κ. Περιστέρη είναι την επόμενη της βράβευσης της στη Δραμα πριν βρεθεί ο σκελετός. Κι εγώ αναρωτιέμαι που είναι οι τοιχογραφίες που αναφέρει ....

Διοφαντης είπε...

πως επεσαν λιθοι της οροφης(;) στο σκελετο αφου σε ανωτερο στρωμα του ορυγματος ηταν η μαρμαρινη πορτα;[οεο]
καταλαβα κατι λαθος;;;απο τι τελοσπαντων θρυμματιστηκε η λεκανη;;

Unknown είπε...

ΑΓΑΠΗΤΟΙ ΦΙΛΟΙ
EMPEDOTIME VAGALF MAKOS
ΟΙ ΦΩΤΟ ΤΟΥ ΣΚΕΛΕΤΟΥ ΜΕ ΤΑ ΧΩΜΑΤΑ ΔΕΝ ΑΦΗΝΟΥΝ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ ΠΕΡΙΘΩΡΙΑ.
ΟΜΩΣ ΘΑ ΡΙΨΟΚΙΝΔΙΝΕΥΣΩ ΝΑ ΠΩ ΟΤΙ
ΒΕΠΩ ΤΗΝ ΔΕΞΙΑ ΚΝΗΜΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΕΡΟΝΗ ΝΑ ΚΑΤΕΡΧΕΤΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΓΥΝΑΙΚΕΙΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΩΝΤΑΣ ΕΝΑ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΡΩΜΑΛΕΟ.
Η ΤΑΠΕΙΝΗ ΜΟΥ ΓΝΩΜΗ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΕΧΟΥΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΜΕ ΑΝΔΡΙΚΟ ΣΚΕΛΕΤΟ.
ΒΕΒΑΙΩΣ ΑΝ ΤΑ ΟΣΤΑ ΤΗΣ ΛΕΚΑΝΗΣ ΕΙΝΑΙ ΟΝΤΩΣ ΘΡΥΜΑΤΙΣΜΕΝΑ ΤΟΤΕ ΘΑ ΕΚΤΙΜΟΥΣΑΜΕ ΜΙΑ ΦΩΤΘ ΤΟΥ ΚΡΑΝΙΟΥ
ΑΠΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΜΕ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΠΟΥΜΕ ΠΟΙΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΦΥΛΟ ΤΟΥ
ΛΕΙΨΑΝΟΥ.
ΚΑΙ ΜΙΑ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ ΕΚΤΟΣ ΕΙΔΙΚΟΤΗΤΟΣ.
Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΑΤΡΟΜΗΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΠΑΙΔΙ ΠΟΥ ΤΟ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΟ ΤΠΥ ΟΡΑΜΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΩΣ ΠΡΩΤΟΣ ΜΕΤΑΞΥ ΙΣΩΝ.
ΚΑΙ ΝΑΤΟ ΠΡΑΞΕΙ ΠΑΡΑΜΕΝΟΝΤΑΣ ΑΠΛΟΣ
ΜΕΣΑ ΤΟΥ.
ΤΟΥΤΟ ΙΣΩΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΥΣΕ ΩΣ ΑΝΤΙΒΑΡΟ ΣΤΗΝ ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ ΤΟΥ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΞΩΣΤΡΕΦΗΣ ΚΑΙ ΑΤΡΟΜΗΤΟΣ
ΚΑΙ ΑΠΟΤΕΛΟΥΣΕ ΤΗΝ ΜΟΝΙΜΗ ΕΞΙΛΕΩΣΗ
ΤΟΥ.
ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΣΥΔΥΑΣΜΟ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΠΡΕΠΟΥΣ ΕΞΩΤΕΡΙΚΟΥ ΠΕΡΙΒΛΗΜΑΤΟΣ ΜΕ ΤΟ ΑΠΟΛΛΥΤΑ ΛΙΤΟ
ΕΣΩΤΕΡΙΚΟ ΘΑ ΠΕΡΙΜΕΝΕ ΚΑΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ.

Unknown είπε...

Καλημέρα σε όλους


ΠΕΡΙ ΥΠΑΡΞΗΣ Θ4

http://www.image-share.com/ijpg-2773-273.html

(Πάρτε και την εικόνα που ανεβάσαμε χθες για συγκρίσεις, και καλύτερη κατανόηση των όσων θα εξηγήσω http://www.image-share.com/ijpg-2773-115.html
Το πρώτο link, είναι τα 'ακριβώς' οριοθετιμένα σχέδια του τύμβου, πάνω στην ακτινογραφία Πολυμενάκου στα 90 μέτρα υψόμετρο, ενώ το δεύτερο link είναι στα 87,5)
Βλέπουμε στο πρώτο link στην πρώτη εικόνα (χθεσινές 'ακριβώς' μετρήσεις) τι γίνεται στα 90 μέτρα υψόμετρο της ακτινογραφίας. Στη δεύτερη έχω αφαιρέσει τους θαλάμους για να μπορέσω τα εστιάσω στο σημείο του Η7, το οποίο φαίνεται στις δύο κάτω εικόνες.
Με προσεκτική παρατήρηση, βλέπουμε ότι τα 'ίχνη' πάνω στην ακτινογραφία σκιαγραφούν 'ακριβώς' τους θαλάμους που έχουν ανασκαφεί, (κόκκινο σχήμα στην κάτω δεξιά εικόνα).
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ:
Ο Πολυμενάκος, τα σχέδια των Η τα έχει βάλει κατά προσέγγιση, άρα μόνο με προσεκτική παρατήρηση από τα ίχνη μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το τι βρίσκεται μέσα στον τύμβο.
Το ίχνος των θαλάμων σταματά ακριβώς πριν το L1 που χαρακτηρίζεται από χαλαρή μορφή χωμάτων. Επίσης, ο Λεφατζής στην κάτοψη του τύμβου, έδειξε τους θαλάμους, και στον βόριο τοίχο του Θ3 έχει βάλει τοίχο περίπου 1 μέτρο πάχος, παχύτερο από όλους τους άλλους (το αποτύπωσα ακριβώς στο χθεσινό σχήμα). Η Περιστέρη ήξερε που έσκαβε.
Κατά την ταπεινή μου γνώμη δύο συμπεράσματα μπορούμε να βγάλουμε για τον Θ4 και την επίμαχη οπή:
1) Πιθανών να έκαναν οι ίδιοι την οπή (πάχους περίπου 1 μέτρο), ώστε να διαπιστώσουν αν υπάρχει ή όχι συνέχεια και α) τελείωσε ο τοίχος και φάνηκε νέα επίχωση (χαλαρό έδαφος του L1, ή β) βρήκαν φυσικό έδαφος και το L1 βρίσκεται σαν κοιλότητα μέσα στο φυσικό βράχο επιχωμένο, ή
2) Υπάρχει οπή από κατασκευής του μνημείου η οποία οδηγεί στο L1, με αποτέλεσμα τα 1α και 1β.
3) Δεν υπάρχει οπή (????)

Σε κάθε περίπτωση, αν υπάρχει οπή, δεν έχουν δει τίποτα μέσα στο L1 καθότι είναι επιχωμένο. Επίσης δύσκολα θα συνέχιζαν την ανασκαφή μέσα στο L1, καθότι η περιοχή είναι τεράστια, και η νέες διασκοπίσεις θα τους δείξουν που και πως θα συνεχίσουν.

Με την πρώτη ευκαιρία θα φτιάξω και θα ανεβάσω τα 'μετριμένα' σχέδιά μας σε όλες τους πίνακες Πολυμενάκου, για να μπορούμε όλοι να τα μελετήσουμε και να συνεννοηθούμε μεταξύ μας (ελπίζω οι υπόλοιποι φίλοι που ασχολούμαστε να μην έχουν αντίρρηση σε κάτι τέτοιο)

@ Kratylos υπάρχουν στα ψ 175 σχεδιαστικές μονάδες.

@ Vagkalfo07, θα δεις τι ωραία και 'ασφαλή' συμπεράσματα θα βγουν από εδώ και μπρος, και είμαι σίγουρη ότι θα κατανοήσεις ότι η επιμονή μας για τα σχέδια δεν ήταν μάταιη.

Unknown είπε...

Ο ΛΕΦΑΝΤΖΗΣ ΣΤΟ 45:55 ΑΝ ΚΑΙ ΡΩΤΑΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΟΠΗ ΣΤΟΝ 4ο ΤΟΙΧΟ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΕΧΕΙ ΣΧΕΔΙΑΣΕΙ ΚΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΔΕΝ ΑΠΑΝΤΑΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΚΑΙ ΛΕΕΙ ΑΡΕΣ ΜΑΡΕΣ ΚΟΥΚΟΥΝΑΡΕΣ

Unknown είπε...

Χθεσινό φύλλο της ιστορικής βρετανικής εφημερίδας αναφέρεται, μεταξύ άλλων, στο κράτος των Σκοπίων, σαν «Μακεδονία» - Τι γράφει η ανταποκρίτρια της εφημερίδας από την Αθήνα, Ανθή Καρασάββα

Μία ακόμη ευκαιρία να διδάξουν μια «νεωτερική» γεωγραφία των Βαλκανίων βρήκαν οι Sunday Times. Σε δημοσίευμα σχετικά με τις τελευταίες ειδήσεις περί την ανασκαφή της Αμφίπολης, η βρετανική εφημερίδα στο χθεσινό της φύλλο αναφέρεται, όχι μόνο στα αρχαιολογικά ευρήματα, αλλά και στη σημασία τους για τις σχέσεις Ελλάδας-Σκοπίων. Αναφέρεται, δε, στο κράτος των Σκοπίων, σαν «Μακεδονία».



Συγκεκριμένα, η ανταποκρίτρια της ιστορικής βρετανικής εφημερίδας από την Αθήνα, Ανθή Καρασάββα, γράφει ότι «τα υπολείμματα [του νεκρού] αποκαλύφθηκαν νωρίτερα κατά τον τρέχοντα μήνα [Νοέμβριο], μέσα σε μια θολωτή κατασκευή η οποία σχημάτιζε έναν από τους ιερούς θαλάμους εντός ενός τεράστιου τάφου, περίπου 375 μίλια [603,5 χλμ] βόρεια των Αθηνών, κοντά στα σύνορα με τη Μακεδονία».

Το σύντομο άρθρο (1/4 της -μεγάλου μεγέθους- σελίδας) έχει τίτλο «Τάφος που ανακαλύφθηκε στην καρδιά της γης του Αλεξάνδρου κάνει τους Έλληνες να 'τρώγονται' από αγωνία [has Greeks agog]». Από το κείμενο της κυρίας Καρασάββα σταχυολογούμε μερικά χαρακτηριστικά αποσπάσματα:

» Το ταφικό μνημείο, θαμμένο κάτω από τους αμμώδεις λόφους [sic] του Καστά, έχει παρουσιαστεί από τηλεοπτικά ντοκιμαντέρ ενώ τον έχουν επισκεφτεί διασημότητες [sic] και προσωπικότητες της δημόσιας ζωής, όπως ο Αντώνης Σαμαράς, ο πρωθυπουργός, ο οποίος προφανώς ενθουσιάστηκε στην προοπτική να δώσει δημοσιότητα σε κάποια καλά νέα καθώς πασχίζει να ανοικοδομήσει την ισοπεδωμένη οικονομία της χώρας».

» Ο Μέγας Αλέξανδρος χρησιμοποίησε την περιοχή ως βάση από την οποία ξεκίνησε στρατιωτικές επιχειρήσεις, νικώντας τους Πέρσες, εισβάλλοντας στην Ασία και την Αίγυπτο και δημιουργώντας μία από τις μεγαλύτερες αυτοκρατορίες του αρχαίου κόσμου. Ωστόσο, από τη στιγμή που εμφανίστηκε στο προσκήνιο η Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, η κληρονομιά του Μεγάλου Αλεξάνδρου έχει γίνει αντικείμενο διαμφισβήτησης ανάμεσα στις δύο χώρες».

» Η αποκάλυψη των υπολειμμάτων ήρθε μετά από την επιβεβαίωση, τον προηγούμενο μήνα, ότι οστά που είχαν βρεθεί σε μια άλλη ανασκαφή, 40 μίλια [64,5 χλμ] μακριά ανήκουν στον πατέρα του Αλεξάνδρου, τον Φίλιππο Β' -ένα εύρημα το οποίο άρπαξε αμέσως η κυβέρνηση προκειμένου να αντικρούσει τους ισχυρισμούς της Μακεδονίας ότι ο Αλέξανδρος είναι κομμάτι της δικής της ιστορίας και όχι της ελληνικής».

Η Ανθή Καρασάββα κλείνει το άρθρο της για την Αμφίπολη παραθέτοντας τη δήλωση του κ. Χρήστου Κεχαγιά, καθηγητή κοινωνιολογίας στο πανεπιστήμιο Αθηνών: «[Το μνημείο της Αμφίπολης] αναζωογονεί τις ελπίδες των Ελλήνων, οι οποίοι πιστεύουν ότι, παρά τον σκληρό τους αγώνα για να επιβιώσουν, υπάρχει ένα ιερό δισκοπότηρο που θα τους επανασυνδέσει με μια περίοδο δόξας και δύναμης».

Ως έγκριτη και αντικειμενική εφημερίδα, οι Sunday Times του Λονδίνου, ίσως θα έπρεπε να ενημερώσουν το κοινό τους για ένα άλλο γεγονός που σχετίζεται με την Αμφίπολη και που αποκαλύφθηκε το Σάββατο, κατά την παρουσίαση των δεδομένων της ανασκαφής στην Αθήνα: Την «ελγινείων» διαστάσεων, θρασεία και αδιάντροπη απόπειρα ενός βρετανικού εκστρατευτικού σώματος του 1ου Παγκοσμίου Πολέμου να αρπάξει 1.000 αρχαία αρχιτεκτονικά μέλη, μαζί με το θεόρατο άγαλμα του Λέοντα, από τη γη της Αμφίπολης.

Πιθανώς θα ενδιέφερε τους Βρετανούς αναγνώστες να μάθουν ότι, εάν τα εχθρικά πυρά δεν βύθιζαν τις φορτωμένες με τα αρχαία μάρμαρα αγγλικές φορτηγίδες, κάποιο από τα μουσεία του Λονδίνου θα ήταν σημαντικά πιο πλούσιο σε -κλεμμένους- ελληνικούς θησαυρούς.

Unknown είπε...

ΚΑΙ ΤΕΛΙΚΑ ΠΟΣΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΘΑΛΑΜΟΙ? ΓΙΑΤΙ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑΣΗ ΤΟΥ ΣΑΒΒΑΤΟΥ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΛΕΝΕ ΓΙΑ 4 ΘΑΛΑΜΟΥΣ ΑΚΟΜΑ ΣΤΙΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ

Ron είπε...

Πιστεύω τελικά ότι έτσι όπως εξελίσσεται η υπόθεση, το κλειδί βρίσκεται στις προθέσεις του Καρακάλλα.. Ήταν ο Καρακάλλας γνώστης Ποτελεμαικών (?) τελετουργικών ενταφιασμού?
Αν βρεθούν πηγές που να το αποδεικνύουν, τότε το σενάριο της μεταφοράς του λείψανου από τον Καρακάλλα ενισχύεται σημαντικά..Δένει επίσης, ότι αυτός με τη μεταφορά του σώματος στο προυπάρχον μνημειακό τάφο να έκανε και κάποιες παρεμβάσεις προσθέτοντας στοιχεία όπως οι στγκεκριμένες Καρυάτιδες (Ρωμαικές σύμφωνα με Παλαγγιά).. Τα σφράγισε όλα, επέβαλλε και τη μη μνημόνευση του γεγονότος και αυτό ήταν.. Ότι βανδαλισμός είχε γίνει στο μνημείο έγινε πριν τον Καρακάλλα.. Η Αμφίπολη πρέπει να εξεταστεί με Πτολεμαικούς "οφαθαλμούς"..
Τ' ακούτε κύριοι καθηγητάδες που προσπαθούσατε να ερμηνεύσετε τα ευρήματα μέσω της περιορισμένης γεωγραφικά ανασκαφικής σας εμπειρίας? Αναφέρθηκε κανένας σε ανασκαφικά δεδομένα που μας έρχονται από τα ελληνιστικά βασίλεια???

SF είπε...

Νομίζω η καλύτερη συνέντευξη της κ.Περιστέρη, δείχνει την εξωστρέφεια, την καλλιέργεια και την αισιοδοξία που την χαρακτηρίζει. (Πάντως εκτιμά ότι δε θα χει άλλον τάφο ο λόφος Καστά, με επιφύλαξη βέβαια)

Antigoni είπε...

Έχουμε κάπου σε λινκ ολόκληρη τη μελέτη Πολυμενάκου;

Μπορεί κάποιος να το ποστάρει;
Ευχαριστώ

Unknown είπε...


@ Antigoni

http://issuu.com/presstime/docs/amphipolis_paper/3?e=6498950%2F9341340

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

ευχαριστώ πολύ

giannis_ είπε...

Αντιλαμβάνομαι ότι οι ανασκαφείς δε γνωρίζουν περί τίνος πρόκειται το μνημείο. Μάλλον έχουν έχουν βρει το ηρώο και διατηρούν τις επιφυλάξεις για τον νεκρό και τάφο.

Planet είπε...

@Antigoni

Εδώ ανέβασα το διδακτορικό του Πολυμενάκου που έχει περισσότερες πληροφορίες και έγχρωμες γραφικές παραστάσεις:

https://drive.google.com/file/d/0B98KtQz0WjjyMTVxZ1BwY1hXZk0/view?pli=1

Το αρχείο δε μπορει να γινει preview μεσω των google docs για κάποιο λόγο, αλλά είναι διαθέσιμο προς κατέβασμα.

Για τον Καστά γράφει απο τη σελίδα 247

Antigoni είπε...

@ Poly Katri και λοιποί ενδιαφερόμενοι

Παραθέτω το λινκ με τις σημειώσεις εφαρμοσμένης γεωφυσικής της Σχολής Μεταλλειολόγων του ΕΜΠ.
http://www.metal.ntua.gr/uploads/4694/1168/total-gapo-notes-Applied_Geophysics-2013nn-l.pdf

Θα βρείτε ενδιαφέροντα πράγματα. Η μέθοδος του Πολυμενάκου είναι σεισμική με γεώφωνα. Από ένα γρήγορο διάβασμα είδα ότι έχει κάνει μία συγκεκριμένη παραδοχή για τις ταχύτητες τάφου και ράμπας και σύμφωνα με αυτή την παραδοχή έχει ερμηνευσει και φιλτράρει τα αποτελέσματα. Η παραδοχή αυτή λεεί ότι ο 'δρόμος' του τύμβου αποτελείται από διαταραγμένα εδαφικά υλικά με χαμηλή ταχύτητα. Στην δική μας περίπτωση και ο τυμβος έχει πληρωθεί με τέτοια υλικά. Οπότε η παραδοχή που έχει κάνει ίσως να μην αντιστοιχεί άμεσαστην δική μας περίπτωση. Θα μου πέιτε: τότε, τι είναι το Η7;

Θα την διαβάσω σχολαστικά και θα επανέλθω με συγκεκριμένες παρατηρήσεις.

Unknown είπε...

Καλησπέρα σε ολους,
Σημερα θα δωσω τρεις σημαντικές λεπτομέρειες που αντλούνται μεςα απο το ρεπορτάζ της Αδαμοπούλου του ΔΟΛ.και προςωπικη μου έρευνα κατόπιν αυτού ,οι οποίες θεωρώ οτι συμβάλουν ουσιαστικά στην εξαγωγή συμπερασμάτων:-
-Γνωρίζουμε πλεον τα πρώτα επιςημα εξαρτήματα του τάφου που αφαιρέθηκαν απο το μνημειο.
εξηγώ:ο θ2 ηταν εξολοκλήρου Μαρμαρινός.η οροφή του αποτελείτο απο τέσσερις εφαπτόμενες μαρμάρινες πλάκες διαστάσεων 4επι 1επι0.2μετρα βάρους 600κιλων έκαστη.υπαρχουν βάσεις αυτών.
οταν κοιτούσες απο κατω προς τα πανω έβλεπες μια πολύχρωμη ζωγραφική παράσταση σε μπλε κίτρινο και πράσινο χρώμα πανω στην μαρμάρινη ψευδοροφή και στο δάπεδο υπήρχε το επισης πολύχρωμο ψηφιδωτό.Οι 3 αυτές πλάκες αφαιρέθηκαν και παρέμεινε η τεταρτη η ,η ακραία με σκοπο να μην διαταράχτηκε η σταθερότητα του χώρου παίζοντας ρόλο κάθετης κόντρα πλάκας ανάμεσα στον τοίχο της θύρας και των κλωδωνων-μαινάδων.αυτη ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ κι οχι σιγουρα χρησιμοποιήθηκε για τις εργασίες επιχωσης.
-Τα νομίσματα που βρέθηκαν ειναι κυρίως απο το 320-300πχ,κάποια του 150-50πχ,και πολυ λίγα του 300μχκαι δεν υπαρχουν μεταγενέστερα.,τα δε μελανόμορφα κεραμικά ειναι απο τον θ1-θ2 και ειναι του 1ου πχ αιώνα.
- Η θραύση της λεκάνης του σκελετού απο πτώση λίθων της οροφής δεν ειναι η τελική ερμηνεία αλλα υποθεςη και πιθανότητα των ανασκαφέων.
-Η είσοδος του μημειου δεν ηταν οι σφίγγες .Προ των σφίγγων υπήρχε σκεπαστές με θολό προθάλαμος και το μεγάλο μαρμάρινο πλατύσκαλο ηταν σκεπαστό .
Η πραγματική εισόδους ξεκινούσε απο το μαρμάρινο πλατύσκαλο και οι 13 σκάλες ηταν σκεπαστές.Κομματια απο την καταςκευη αυτη χρησιμοποιήθηκαν για την ανακατασκευή του θ1καιθ3 και κάποια θολωτά ευρέθησαν στην Κερκίνη..
Νομιζω οτι τα στοιχεία αυτα ειναι πολυ ουσιαστικά για την ερμηνεία κάποιων ερωτηματικών τα οποια θα επιχειρήσω να απαντήσω το βραδυ αναλυτικότερα.
Ενημερώνω οτι η αναδημοσίευση των στοιχείων αυτών δεν με ενοχλεί καθόλου δεδομένου οτι δεν τα βρήκα εγω αλλα ουτε και η Αδαμοπούλου...

Unknown είπε...


@ Ioannis Karras

Όχι, ο Λέων κοιτά νότιο-ανατολικά προς...τη Μέκκα.

Καλά, θα μας τρελανετε εντελώς ορισμένοι εδώ... Υποθέσεις φαντασιοπληξίας. Το Σεπτέμβρη θυμάμαι άλλοι υποστήριζαν ότι έβλεπε προς Όλυμπο, Αιγες, Πέλλα, Βόρειο Πόλο. Κάθε μέρα και μια άλλη υπόθεση. Με το ζόρι να ταιριάξουμε ο,τι μπορέσουμε στην προσωπική θεωρία του καθενός. Αρχαιολογία της καρέκλας.
1 Δεκεμβρίου 2014 - 2:34 μ.μ.

Επειδή έχω αναφέρει τον Όλυμπο, υπενθυμίζω ότι:
1) Με τα στοιχεία που (η επίσημη εν δράση ανασκαφική ομάδα) μας δίνει, ανάλογα πορευόμαστε.
2) Όσο τα δεδομένα αλλάζουν, τόσο και τα αποτελέσματα αλλάζουν
3) Τώρα έδωσε κάτοψη ο Λεφατζής, τώρα μπορούμε να ξέρουμε σίγουρα προσανατολισμούς
4) Αν κάποιοι από εμάς δεν είχαμε εκθέσει τους εαυτούς μας, διατυπώνοντας τις 'υποθέσεις φαντασιοπληξίας' όπως τις χαρακτηρίσατε, και αν δεν είχαμε το θάρρος να τις θέσουμε υπό εξέταση στους αγαπητούς συνταξιδιώτες με γνώση του ότι μπορεί να διαψευστούμε αλλά αυτό θα είναι προς όφελος της προόδου της μελέτης που γίνετε στο αξιόλογο αυτό blog για να προσεγγίσουμε καλύτερα την αλήθεια, εσείς που επίσης κάθεστε σε μια καρέκλα και εκ του ασφαλούς κρίνετε, δεν θα είχατε 'θέμα' για να κατακρίνετε!

Επίσης θα σας πρότεινα, αν εσείς μπορείτε να κάνετε 'αρχαιολογία επί το έργο' τότε ανασκάψτε τον τύμβο, και δώστε μας την μελέτη σας πάνω στο μνημείο. Εγώ πρώτη θα τη διαβάσω και θα σας συγχαρώ και θα λάβω και τα δικά σας δεδομένα υπόψη, από την καρέκλα μου!

alex είπε...

Δηλαδή οι Ρωμαίοι ανακατασκεύασαν το μνημείο σύμφωνα με kairis? Συμφωνώ gianni μάλλον η Περιστερη έπεσε σε νεκρό που δεν βολεύει και ´ πηδάει ´ τις διαφάνειες. Βέβαια για όλα θα δοθούν απαντήσεις, ίσως ειναι νωρίς και είμαστε ανυπόμονοι..
Η συμβολή της Αντιγονης πολύτιμη, μπράβο!

Unknown είπε...


@ Antigoni

Αν έχεις σχετική κατάρτιση, θα σε παρακαλούσα να τη διαβάσεις τη σχετική μελέτη και να μας ενημερώσεις. Θα φανεί σε όλους μας πολύ χρήσιμο, καθότι φαίνεται ότι ο Πολυμενάκος σωστά αποτύπωσε τον λόφο, αλλά μας τα χάλασε λίγο στις επεξηγήσεις.
Σε ευχαριστώ!!!

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Έχω εκπονήσει γεωφυσική έρευνα σε εκπαιδευτικό επίπεδο αλλά έχουν περάσει πολλά χρόνια. Ο λόγος που δεν ασχολήθηκα ιδιαίτερα με τη μελέτη Πολυμενάκου είναι ο εξής:

Τα αποτελέσματα βγαίνουν σε μορφή που για να καταλάβεις τι γίνεται πρέπει να μασας φύλα δάφνης. Πρεπει να κάνεις διορθώσεις για θόρυβο, άλλες διορθώσεις, να κάνεις παραδοχές επί παραδοχών κλπ. Αν δείτε στο βιβλίο που έστειλα πώς είναι τα αρχικά δεδομένα θα καταλάβετε τι εννοώ. Θέλει μεγάλη εμπειρία για να βγάλεις συγκεκριμένα συμπεράσματα ή αν είσαι τυχερός και είναι ξεκάθαρο το τοπίο τότε είναι πιο εύκολο. Στον καστά όμως έχει γίνει τουρλουμπούκι και άντε βγάλε άκρη. Αν δεν είναι το αντικείμενο της εξειδίκευσης σου είναι πολύ δύσκολο να καταλάβεις τι ακριβως γίνεται

Η δευτερη μελέτη για την οποία μου στείλατε λινκ είναι πιο αναλυτική απότι είδα.

@ oryktos ploutos

Εχω φάει κόλλημα με το σχιστόλιθο του ταφικού θαλάμου. Παντού αναφέρεται μαργαικό υπόβαθρο. ο σχιστόλιθος που κολλάει εκεί;

Unknown είπε...


@ Antigoni

Είσαι σχετική με το αντικείμενο, και έτσι θα μπορέσεις να δεις την έρευνα με άλλο μάτι, και κάθε σχόλιο ή παρατήρηση που θα κάνεις θα μας φανεί πολύ χρήσιμο. Από την ανάρτηση που έκανα το μεσημέρι, φαίνεται ότι ο Πολυμενάκος έχει κάνει μια καλή αποτύπωση με ίχνη πάνω στον τύμβο, αλλά τα σχέδια των δομών που απεικόνισε έχουν λάθη.
Όλοι που ασχολούμαστε, έχουμε επιστρατεύσει ότι γνώσεις διαθέτουμε, αποκτούμε και καινούριες από εδώ, και προσπαθούμε να βγάλουμε μια άκρη με το μνημείο... δες το σαν ευκαιρία για ένα 'ξεσκόνισμα γνώσεων', τουλάχιστον εγώ έτσι το πήρα και άρχισα να ασχολούμαι!
Πάρε το χρόνο σου, μελέτησέ το, και περιμένουμε τα σχόλιά σου!!!
Σε ευχαριστώ!!!

Unknown είπε...

@ όλους
άκουσα την ραδιοφωνική συνέντευξη της Περιστέρη και συγκράτησα τρία στοιχεία.

1) κάπου στο 11:00 ...σίγουρα η επίχωση δεν έγινε την εποχή του Κάσσανδρου.

-εδώ έχουμε ένα στοιχείο, πολύ σοβαρό, δεδομένου ότι αποκλείει μια περίοδο, άρα υπάρχουν ευρήματα που την οδηγούν σε αυτό το συμπέρασμα.

2) κάπου στο 20:00 ... υπέροχες τοιχογραφίες.

-η μανία τους να μην δείχνουν πανοραμικές φωτογραφίες των θαλάμων ή να βάζουν μαύρο φόντο σε κάποιες, δεν ήταν τελικά καλπάζουσα φαντασία μας, αλλά εσκεμμένη απόκρυψη. Ακόμη και τώρα μετά τον σάλο που έγινε, δεν δημοσιοποιούν τίποτε.Έστω τις αρχικές, την ώρα της ανασκαφής.

3) κάπου στο 23:00 ... Διακόσμηση - ζωγραφιστό διάκοσμο.

- εδώ δεν ξέρω εάν εννοεί τον χώρο κάτω από τις σφίγγες, που ήδη γνωρίσαμε από τις πρώτες φωτογραφίες τον Αύγουστο, αλλά τίποτε δεν μας λέει ότι δεν βρέθηκαν και παραμέσα.

Σε όλα αυτά εάν προσθέσετε :
α) Νομίσματα
β) Κεραμική
γ) Επιστύλια
δ) ? τι άλλο

Τα κενά μας ήταν πολλά.

Το μόνο πραγματικά ενδιαφέρον για μένα είναι η σύνδεση του λόφου 133 με τον Καστά.
Άραγε την είδους σύνθεση ?
Τελετουργική ? Δηλαδή ο ένας λόφος αφορούσε .. αυτό και ο άλλος ... εκείνο ?
ή
Λειτουργική ? Δηλαδή βρήκαν από τις έρευνες κάποιο υπόγειο τούνελ ή πλακόστρωτο δρόμο ?

Έχει το ενδιαφέρον του .. δε λέω.

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Σε ποιο υψόμετρο έχετε καταλήξει ότι είναι το δάπεδο και η οροφή του τύμβου;

Θ. ΗΡΑΚΛΕΙΟΣ είπε...

Καλησπέρα ,
Τα θερμά μου συγχαρητήρια σε όλους τους συμμετέχοντες σε αυτή την τόσο γοητευτική συζήτηση.
Μετα την παρουσίαση του Σαββάτου όμως νομίζω ότι έχει χαθεί πλέον το δάσος . Ο καθένας επιλέγει να κοιτά το δέντρο που του αρέσει και δεν γίνεται λόγος για τα πλέον σημαντικά συμπεράσματα της παρουσίασης .

Καταρχήν, η κυρία Περιστερη (κυρίως ) και η ομάδα της υποβιβασαν πολλα επίπεδα το επιστημονικό τους κύρος μη παρουσιάζοντας κανένα τεκμήριο, το οποίο θα στήριζε τις απόλυτες θέσεις τους εδώ και τρεις μήνες. Αντιλαμβάνομαι ότι δεν επρόκειτο για επιστημονικό συνέδριο ώστε να απαιτείται παρουσίαση τεκμηρίων , όμως η θέση της κας Περιστερη, ότι έχουμε Μακεδονικό τάφο , μεγάλου στρατηγού , κατασκευασμένο απο τον Δεινοκρατη ανάμεσα σε 325-300 πΧ. Οικουμενικής σημασίας , δεν προκειπτει απο πουθενά. Δεν μπόρεσε να στηρίξει σχεδόν καμία απο τις βεβαιότητες της. Επιπλέον ειναι φανερό ότι το ποια ευρήματα παρουσιάστηκαν και ποια απεκρυφθησαν, είχε ως σκοπό την δημιουργία εντυπώσεων. Πλήρης απογοήτευση .

Το δεύτερο συμπέρασμα έχει να κάνει με την πολιτική χροιά του όλου ζητήματος . Όταν η γγ του υπουργείου κα Μενδωνη, εκνευριζεται απο τις ερωτήσεις των δημοσιογραφων αλλά και τις απαντήσεις της αρχαιολόγου, δημόσια και παρεμβαίνει , τότε πόσο παρεμβαίνει κατ ιδιαν; Φανερά λοιπόν και χωρίς προσχήματα μας γίνεται σαφές το πολιτικό παιχνίδι που στήθηκε εδώ και τρεις μήνες.
Θεωρώ ότι ο Καργάκος λέγοντας ότι δεν είμαστε αρκετά σοβαροί ώστε να διαχειριστούμε τον πιθανό τάφο του μεγάλου Αλέξανδρου, είπε τη μεγαλύτερη αλήθεια .

Unknown είπε...

@ antigoni

Δεν έχουμε καταλήξει. Το σίγουρο είναι ότι οι απεικόνιση του Θ3 γίνεται καλύτερα στο υψόμετρο 90 μέτρων.
Παραθέτω σύνδεσμοι που ανεβάσαμε χθες με ακριβή οριοθέτηση περιβόλου (στα 87,5 μέτρα), και με το τοπογραφικό Πολυμενάκου που ίσως σε βοηθήσουν στη μελέτη σου.

http://www.image-share.com/ijpg-2773-115.html

http://www.image-share.com/ijpg-2773-117.html

http://www.image-share.com/ijpg-2773-118.html

Επίσης ο σύνδεσμος από τη μεσημεριανή μου ανάρτηση, με τους θαλάμους στα 90 μέτρα

http://www.image-share.com/ijpg-2773-273.html

13 ΙΟΥΝΙΟΥ 323ΠΧ είπε...

@Alter Vek
Συμφώνω με το συμπερασμά σου όσον αφορά το τελευταίο σου σχόλιο. Άλλωστε για αυτό λεγόταν και ΜΕΓΑΣ!!! Είχα ανεβάσει ενα ενδιαφέρον άρθρο απο την εφημερίδα Το Βήμα σχετικά με τον θάνατο του - απο τι πέθανε - Μ.Α. απο ιατρικής άποψης. Μιάς και κατέχεις το αντικείμενο, πια είναι η γνώμη σου;
Σου παραθέτω το σχετικό λίνκ:
http://www.tovima.gr/science/article/?aid=161908

Δημήτρης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
M G είπε...

@kratylos (30 Νοεμβρίου 2014 - 10:37 μ.μ),
με το να είσαι εριστικός, δεν προσθέτεις αξία σε όσα γράφεις.
Υποθέτεις και συμπεραίνεις μόνος σου, κατά το Γιάννης κερνά και Γιάννης πίνει.
Νομίζω είναι γνωστό, ότι η Αρχιεπισκοπή Αθηνών (την οποία φυσικά δεν εκπροσωπώ) δεν δίνει λογαριασμό για το Πατριαρχείο Αλεξανδρείας.
Όπως και νά'χει, για το τι έκαναν οι κυρίες, διάβασε την επίσημη ανακοίνωση που λέει:
έγινε βράβευση με το χρυσό λέοντα "προς αναγνώριση της διαχρονικής της προσφοράς στην ανάδειξη των τιμαλφών του ελληνικού πολιτισμού όπου γης".
(προσωπικά, για αντίβαρο στις βραβεύσεις Περιστέρη το βλέπω)

Τώρα εγώ λαμβάνω υπόψη μου την ελληνική παράδοση που διασώζει την πεποίθηση ότι ο Μεγαλέξανδρος σκοτώνει το καταραμένο φίδι και όχι τα νιαουρίσματα.

Πέραν αυτών, δεν έχω το χρόνο να μπω σε αντιπαραθέσεις ή μάλλον σε σκιαμαχία μαζί σου.
Έρρωσο

M G είπε...

@empedotimos,
παρακαλώ η αυτοσυγκράτηση που έχετε ζητήσει στα πολιτικά και γενικά εριστικά σχόλια, να επεκταθεί και στις αναφορές περί θρησκείας και ειδικότερα για την επικρατούσα στην Ελλάδα.

schumi44 είπε...

http://www.newsbomb.gr/ellada/news/story/527279/h-zoi-kai-oi-oikogeneies-epistrefoyn-stin-amfipoli

http://www.prismanews.gr/index.php/ellada/item/90353-amfipoli-kantines-souvlatzidika

schumi44 είπε...

http://www.thesundaytimes.co.uk/sto/news/world_news/Europe/article1490311.ece

Δημήτρης είπε...

@K.Kairis 5.44 μ.μ.

λες :Η πραγματική εισόδους ξεκινούσε απο το μαρμάρινο πλατύσκαλο και οι 13 σκάλες ηταν σκεπαστές.Κομματια απο την κατασκευη αυτη χρησιμοποιήθηκαν για την ανακατασκευή του θ1καιθ3 και κάποια θολωτά ευρέθησαν στην Κερκίνη..

Απαντηση Λεφατζή στον Θ.Σπανέλλη :
Ο χώρος εισόδου του ταφικού μνημείου με την κλίμακα ήταν κλειστός, δίστηλος εν παραστάσει με στέγη κατά τους αρχαίους χρόνους και πριν τη βεβήλωση και σφράγιση του μνημείου.

Απάντηση στην Μπόνου :
Αρχικά ήταν ανοιχτός ο περίβολος εκεί και υπήρχε πρόσβαση στο ταφικό μνημείο. Αργότερα έκλεισε. Ήταν χώρος λατρείας για ήρωα που ήταν ελεγχόμενα επισκέψιμος.

Σε άλλη μάλιστα απάντηση αναφέρθηκε ότι υπήρχε στο σημείο της εισόδου και κιγκλίδωμα.

Υπήρχαν άρα εξαρχής τα 13 σκαλιά αφού ήταν εκεί ανοιχτός ο περίβολος ή προστέθηκαν αργότερα ?

Eβίτα είπε...

Συγκρινοντας τις συνεντευξεις/δηλώσεις της κ. Περιστερη με την τελευταία παρουσίαση εχω την αίσθηση (ή την ελπίδα) ότι σκοπίμως "γείωσε" τις υψηλές προσδοκίες που η ίδια και η λαμπρότητα του μνημείου μας καλλιέργησε. Δεν θέλω να πιστέψω ότι μέσα σε λίγες μέρες αναθεώρησε η έστω απέκτησε αμφιβολίες για στοιχεία για τα οποία ήταν απόλυτη (Δεινοκρατης, 4ος αι., ασύλητος τάφος, μεγάλος στρατηγός, κλπ.) Για όλα ήξεις αφίξεις ...
Επίσης (σενάριο συνωμοσιολογίας νο.χχχ) μου κάνει εντύπωση η σιωπή των λαλιστατων αρχαιολόγων. κανένα σχόλιο, τσιμουδια ...
Μήπως υπάρχει καμμία συμφωνία/δέσμευση και για τα δύο μέρη. Δηλαδή ρίξτε τους τόνους και την ενημερωση μέχρι το τέλος?


schumi44 είπε...

http://www.thetoc.gr/politismos/article/arxaiologoi-kata-upourgeiou-gia-tin-amfipoli-eutelizete-to-mnimeio

schumi44 είπε...

http://www.thetoc.gr/politismos/article/sullogos-arxaiologwn-gia-amfipoli-epirroi-kakwn-sumboulwn

schumi44 είπε...

https://www.youtube.com/watch?v=h3hEiF8i7uI#t=127

Eβίτα είπε...

Ήξεις αφηξεις (ο γνωστός δαίμων)

giannis_ είπε...

@schumi44
Απόρροια μίας παράνομης ανασκαφής είναι αυτά και δυστυχώς χλευάζαμε όποιον αντιδρούσε σ' αυτό! Τώρα αναρωτιόμαστε αν κινδυνεύουν ευρήματα ή ποια είναι αυτά ή αν μας αποκρύπτουν μερικά από αυτά.

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Επισυναπτω λινκ με τις τομές του Πολυμενάκου στις θέσεις του τύμβου.

Πρέπει να τις έχω τοποθετήσει σωστά. Ριξτε μια ματιά και μιλάμε αργότερα.

Στα ροζ και μπλε παραληλόγραμα πρέπει να βρίσκεται ο τύμβος.

http://www.image-share.com/ijpg-2774-46.html

Αρης είπε...

να χρησιμοποιησουμε λιγο την απλη λογικη..
1)εχουμε το ευρημα του σκελετου,που βρεθηκε μισος εξω και μισος μεσα..
2)εχουμε την επιχωση .
ξεκινωντας απο το 2,η επιχωση ειναι γεγονος.
εχουμε δυο υποενδεχομενα,Α)να εγινε με αρνητικη προθεση η να εγινε με θετικη προθεση..
αρνητικη προθεση σημαινει το θαβουμε γιατι μας ενοχλει(κατι φοβομαστε πχ πνευμα καποιου κλπ δεισιδαιμονικα η σε κατι μας εμποδιζει π.χ παρακινηση λατρειας αντιθετης με τις ρωμαικες δυναμεις,εξεγερσεις κλπ)αυτο προυποθετει νεκρο καποιο πολυ δυνατο ειδωλο,που να προξενει τα παραπανω,ποιος θα μπορουσε να ειναι τοσο ισχυρο ειδωλο,που να προξενει φοβο η εξεγερσεις απο τον ταφο,ωστε οι ρωμαιοι να μπουνε στην διαδικασια επιχωσης?μονο ενας.
Β)να εγινε απο σεβασμο.
ποιος θα μπορουσε να παρακινησει τετοιο σεβασμο στους ρωμαιους ωστε να ενεργοποιηθει διαδικασια επιχωματωσης,με ταυτοχρονη μεταφορα συμμαζεμα των σπασμενων κομματιων κλπ?και εδω οι επιλογες περιοριζονται σ ενα ονομα..
Παμε στο πρωτο δεδομενο..που ειναι ο σκελετος..
του οποιου η ευρεθησα κατασταση μας κανει να ανρωτιομαστε ειναι δυνατον να επιχωσαν το μνημειο και ν αφησαν τον σκελετο ετσι?
μηπως ειναι καποιος αλλος ασχετος με το μνημειο,τον οποιο πχ καποιος δολοφονησε η εσπρωξε μεσα?
αυτο αυτοματως αν δεχτουμε οτι ισχυει,γενναει το ερωτημα σε παραλληλισμο με τα δυο ανωτερα υποενδεχομενα,το αρνητικο και το θετικο,της αιτιας επιχωσης,αν ο νεκρος ειναι καποιος μεταγενεστερος αδιαφορος,θα τον φοβοντουσαν και θα θελανε να τον κρυψουν?η θα τον επιχωνανε για να τον προστατεψουν?τιποτα δε στεκει ως λογικο..
αρα οπως μας οδηγει η λογικη ο σκελετος πρεπει να ειναι το σημαντικο προσωπο που παρακινησε αυτη τη διαδικασια ειτε θετικης ειτε αρνητικης προθεσης
Θα επιχωνε ο οποιοσδηποτε ενα αδειο συλλημενο μνημειο καποιου οποιουδηποτε?δυσκολα
ισως να επιχωνανε εναν αδειο ταφο του Αλεξανδρου αλλα και παλι πιο το νοημα αν ειναι αδειος και συλλημενος μεχρι τελους..
Το ερωτημα ομως γιατι δεν τακτοποιηθηκε ο νεκρος,στη περιπτωση που οτι εγινε εγινε απο σεβασμο?
Δε μπορω να δωσω απαντηση παρα μονο οτι ισως καθως τον γεμιζανε με χωμα μερικα οστα επεπλευσαν στο χωμα με αποτελεσμα να βρεθουν εξω απο το περιγραμμα του ταφου.
Οσον αφορα το ξηλωμα του περιβολου,αυτο δεν ειναι αντιθετο με κανενα ενδεχομενο..ειτε της αρνητικης επιχωσης,ειτε της θετικης..
στη θετικη ο πιθανος τροπος σκεψης θα ηταν ενταξει,το κρυψαμε,δεν θα ενοχλουν τον νεκρο πλεον,αλλα τοσο μαρμαρο?τι πειραζει να το χρησιμοποιησουμε,αλλωστε εχουμε τη συνειδηση μας ησυχη..
Υποσημειωση,ο ορος γαλαζοαιματος κατα μια εκδοχη,προερχεται απο τον εξης θρυλο..
Ο αμμων,αναγνωρισμενος ως πατερας του Αλεξανδρου,ηταν ο μονος θεος της παραδοσης,που θεωρειτο οτι εχει γαλαζιο αιμα..ετσι και ο Αλεξανδρος ως αναγνωρισμενος υιος του κουβαλουσε,συμφωνα με τη παρασοση αυτο το μοναδικο χαρακτηριστικο...Οι επιφανεις αριστοκρατες ρωμαιοι,θελανε να θεωρουν τους εαυτους τους απογονους του Αλεξανδρου..ετσι ως απογονοι του θεωρηθηκε οτι κουβαλανε και αυτοι γαλαζιο αιμα,ετσι δημιουργηθηκε η ταυτοσημια αριστοκρατιας και γαλαζοαιματων καθως παρεμεινε μεχρι της μερες μας οτι χαρακτηριζοντας καποιον ως γαλαζοαιματο αυτοματως τον κατατασσουμε σ ενα κοινωνικο υψος..αυτο για να εχουμε μια εικονα της σχεσης ρωμαικης εξουσιας και Αλεξανδρου..

kostas είπε...

@antigoni, @Poly Katri, @planet
συγχαρητήρια για την ενημέρωση σχετικά με την μελέτη-διδακτορικό του κ.Πολυμενάκου! Πιστεύω το σημαντικό σημείο είναι η σελίδα 284 δείχνει, εκτόε των άλλων, κύριο χώρο βαθύτερα του σημερινού μνημείου (συντεταγμένες Χ 9910, Υ 9830) ..μήπως τελικά πρόκειται για την επέκταση προς περιοχή Θ4...?

art ant είπε...

@ schumi44

Το πιο σοβαρό & θλιβερό απ` όσα παρέθεσες, νομίζω, πως είναι το βίντεο...

https://www.youtube.com/watch?v=h3hEiF8i7uI#t=127

όπου είναι ανάγλυφη η εγκατάλειψη των Αρχαιολογικών χώρων της Μακεδονίας, όπως άλλωστε & πολλών άλλων περιοχών της Πατρίδος μας.

Θα μου άρεσε, να δω τον σύλλογο των αρχαιολόγων, να στέλνει καταγγελτικές επιστολές προς το υπουργείο, ευαισθητοποιούμενοι & για το ανωτέρω φαινόμενο. Πολύ πιθανόν να το έχουν κάνει & αρκετές φορές, μάλιστα, είτε γραπτώς, είτε διά ζώσης.

Προσπαθώ, να μαντέψω την απάντηση των ιθυνόντων...
Μα είναι τόσα πολλά τα Αρχαία μας, τί να πρωτοφυλάξουμε?

Ωωω, ναί, μου θυμίζει το άλλο, με τα Σύνορα, που & αυτά είναι ...μακρά σε μήκος & αδυνατούμε να τα προστατέψουμε!

Ας μην ανησυχούμε, όμως. Τώρα, υπάρχει & η Unesco, που μπορεί να τα κάνει Αρχαιολογικά Πάρκα, με ...Ειδικό χρηματοδότη σε ...Ειδική Ζώνη (κράτος εν κράτει, δηλ), ώστε να βγάζει & κάνα φράγκο (συγγνώμη, ευρώ εννοούσα).

Αλλά, ας μην επεκταθώ, γιατί το πράγμα θα πάει μακριά & δεν χωρά σ` ετούτο τον φιλόξενο κήπο, όπως τον χαρακτήρισε & κάποιος άλλος συνοδοιπόρος.

Βασιλική Σιάπκα είπε...

Αντιγόνη, 4:56

η διδακτορική Πολυμενάκου:
http://www.didaktorika.gr/eadd/browse?type=author&order=ASC&sort_by=2&rpp=20&value=%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BA%CE%BF%CF%82%2C+%CE%9B%CE%AC%CE%B6%CE%B1%CF%81%CE%BF%CF%82+%CE%A7.

σελ. 247-286

Antigoni είπε...

@ Βασιλική Σιάπκα

Ευχαριστώ! Μου το έστειλε και η Poly Katri.

george είπε...

SE OLOYS

I now have completed my technical paper on the modulus of this monument, debunking Lefantzis and giving the real modulus with a STUNNING result.

Please advise me on how to get this published. This archeological team of Kasta Hill seems to be taking our views from here (like my Note's view about the links between Hill 133 and Kasta hill), and they are presenting as their ideas. This needs to stop.

So, please advise me on how best to proceed. I want this to appear in Greece, not the US - for a number of reasons. Does anyone know some outlet possibly interested?

Thank you.

george είπε...

Again my email address:

grg7wtkns at gmail dot com

and my FB page at:

https://www.facebook.com/profile.php?id=100006919804554

Thanks.

Unknown είπε...

@Poly Katri,
δεν ειχα, φυσικα, σκοπο να υπενυχθω τιποτε γι' εσας, το σχολιο μου ηταν γενικης φυσης και συναδει με το post του Itman -- εχουμε χασει το δασος κι ο καθενας κοιταει το δικο του δεντρο και την πρασιναδα που εχει φυτεψει.

Προσωπικα ΔΕΝ χρειω γνωστης τεχνικων λεπτομερειων της αρχαιολογιας οποτε περιμενω τις επισημες ανακοινωσεις (δημοσιοποιησεις) απο τις εγκυρες πηγες του ΥΠΠΟ και της ομαδας ανασκαφης (κ. Περιστερη). Προς το παρον, και για τους λογους που πολλοι ως τωρα εχουν γραψει, μ' εχουν απογοητευσει σημαντικα. Οι συνεντευξεις ενδυκνυουν ελλειψη οργανωσης, προετοιμασιας, συμφωνιας μεταξυ των υπευθυνων, και δυστυχως πηγαινουν απ' το κακο στο χειροτερο.

Δεν περιμενω να ειναι σε θεση να ανακοινωσουν τα αποτελεσματα της ερευνας, αλλα μπορουσαν πολυ καθαρα και συνοπτικα να μας πουν -- ΑΥΤΑ γνωριζουμε προς το παρον και σ' αυτα τα στοιχεια βασιζομαστε για το τι λεμε. ΑΥΤΑ ΔΕΝ γνωριζουμε και γι' αυτους τους λογους (ενδειξεις, υποθεσεις) δεν ειμαστε σε θεση να εκφερουμε αποψη.

Αντ' αυτου, ενας αχταρμας αρχιτεκτονικων, ιστορικων αρχαιλογικων, κατασκευαστικων/δομικων, καλλιτεχνικων, ανθρωπολογικων και γεωλογικων στοιχειων που τιποτε δεν τα συνδεει σ' ενα "story." Η ομιλια της κ. Παπαφωτιου την ανοιξη του 2014 ηταν πολλη πιο συγκροτημενη και οργανωμενη...και ειναι δημοσιογραφος, οχι επιστημονας στους οποιους προεχει η εννοια της λογικης στην αρθρωση του λογου και των στοιχειων!

Τελος, τα διαφορα σχολια που εκσφενδονιζουν ετσι στα ξαφνικα απο το πουθενα (για το Λοφο 133---Area 51 anyone?) χωρις αιτιολογηση ή βαση υποθεσεων μονο για σκοπο επιπλεον χρηματοδοτησης αποσκοπει.

Κατα πως φαινεται ο κ. Καργακος ξερει τι λεει...

Unknown είπε...

@ antigoni

Όλα τα σχέδια με το ακριβές αποτύπωμα της ανασκαφής πάνω στις εργασίες Πολυμενάκου και στα τρία ύψη. Για να τα έχουμε μαζεμένα

Στα 90 μέτρα
http://www.image-share.com/ijpg-2774-80.html
http://www.image-share.com/ijpg-2774-83.html

87,5
http://www.image-share.com/ijpg-2773-115.html
http://www.image-share.com/ijpg-2773-117.html

Στα 85 μέτρα
http://www.image-share.com/ijpg-2774-86.html
http://www.image-share.com/ijpg-2774-87.html

Λόφος Καστά + 133
http://www.image-share.com/ijpg-2773-118.html

Ίχνος Θ3 στα 90 μέτρα
http://www.image-share.com/ijpg-2773-273.html


Κατάλαβα το σχέδιο που έκανες, συμφωνώ στο ύψος, αλλά δεν είμαι ειδική και δεν μπορώ να σου δώσω ένα σωστό feedback. (Έχω κάνει και εγώ στο παρελθόν πανεπιστημιακή έρευνα, αλλά σε άλλο αντικείμενο...)
Όμως, ότι ερώτηση ή απορία έχεις, διατύπωσέ το στο blog, και θα δεις ότι θα βρεθούν άτομα με σχετικές γνώσεις που θα σου απαντήσουν!!!
Αν χρειάζεσαι κάτι άλλο από εμένα (πχ αποτύπωση σχεδίου ανασκαφής πάνω σε άλλες μετρήσεις Πολυμενάκου ή οτιδήποτε άλλο), πες μου, και με μεγάλη χαρά θα σε βοηθήσω!!!

Unknown είπε...

Ερωτήσεις που ζητόυν απάντηση:

1) Από πόσα κομμάτια μάρμαρο αποτελείται ο περίβολος?
2) Τα χίλια κομμάτια των Άγγλων σε πόσα μέτρα αντιστοιχούν?
3) Οι Άγγλοι ξήλωσαν τα κομμάτια μαρμάρου ή που αλλού τα βρήκαν?
4) Τι έκαναν οι Ρωμαίοι τα κομμάτια που ξήλωσαν?
5) Ποιά η λογική να χρησιμοποιείς επεξεργασμένο μάρμαρο στη βάση φράγματος???

Πιστέυω θα ήταν χρήσιμες οι σχετικές απαντήσεις.

Άγγελος

telbos είπε...


Στην “Αλεξάνδρου ανάβασις” του Αρριανού λέγεται στο 7.27.3
ἤδη δέ τις οὐκ ᾐσχύνθη ἀναγράψαι ὅτι αἰσθόμενος οὐ βιώσιμον ὄντα αὑτὸν Ἀλέξανδρος ἐς τὸν Εὐφράτην ποταμὸν ᾔει ἐμβαλῶν͵ ὡς ἀφανὴς ἐξ ἀνθρώπων γενόμενος πιστοτέραν τὴν δόξαν παρὰ τοῖς ἔπειτα ἐγκαταλείποι ὅτι ἐκ θεοῦ τε αὐτῷ ἡ γένεσις ξυνέβη καὶ παρὰθεοὺς ἡ ἀποχώρησις. Ρωξάνην δὲ τὴν γυναῖκα οὐλαθεῖν ἐξιόντα͵ ἀλλὰ εἰργόμενον γὰρ πρὸς αὐτῆς ἐποιμώξαντα εἰπεῖν ὅτι ἐφθόνησεν ἄρα αὐτῷ δόξης τῆς ἐς ἅπαν͵ ὡς θεῷ δὴ γεγενημένῳ. καὶ ταῦτα ἐμοὶ ὡςμὴ ἀγνοεῖν δόξαιμι μᾶλλον ὅτι λεγόμενά ἐστιν ἢ ὡς πιστὰ ἐς ἀφήγησιν ἀναγεγράφθω.

(Κάποιος μάλιστα δεν ντράπηκε να γράψει ότι πως όταν κατάλαβε ο Αλέξανδρος τον εαυτό του ότι δεν είναι για να ζήσει, προχώρησε για να πέσει στον Ευφράτη ποταμό, για να αφήσει- αφού εξαφανιστεί χωρίς να τον δουν οι άνθρωποι- περισσότερο πιστευτή στους μεταγενέστερους τη φήμη, ότι θεός τον γέννησε και προς τους θεούς ανελήφθη. Δεν διέφυγε όμως της προσοχής της Ρωξάνης, της γυναίκας του, όταν προσπαθούσε κρυφά να εξέλθει αλλά επειδή εμποδίστηκε από αυτής είπε με οιμωγή, ότι του φθόνησε την αιωνία δόξα (εμποδίζοντάς τον να εξαφανιστεί) του να γίνει θεός. Και αυτά ας γραφούν από εμένα για να μην διαμορφωθεί η γνώμη πως τα αγνοώ, παρά ως πιστευτά προς αφήγηση.)

Ο ίδιος ο Αρριανός λοιπόν, παρ' οτι το αμφισβητεί, αναφέρει και αυτό το περιστατικό, θέλοντας προφανώς να καταγράψει όσο το δυνατόν καλύτερα και πληρέστερα το βίο του ΜΑ.
Λαμβάνουμε λοιπόν τις εξής πληροφορίες από τον Αρριανό, ο οποίος αν και δεν είναι ο πλέον αξιόπιστος, ωστόσο δεν μπορεί να αγνοηθεί:

α) κάποιος έγραψε για το περιστατικό, όμως δεν αναφέρει ούτε καν το όνομα του πληροφοριοδότη - συγγραφέα ούτε την` πηγή του συγγράμματος.

β) είτε ευσταθεί, είτε όχι το γεγονός, δεν παύει να είναι μία σημαντική και από τις ελάχιστες αναφορές για το πώς ο ίδιος ο ΜΑ σκεφτόταν για το θάνατό του. Αυτός ο τόσο λιτός στρατηλάτης, που περισσότερο εκτιμούσε τη δόξα και τη δικαιοσύνη και επιθυμούσε την αρετή, είναι δυνατόν να ήθελε ένα μεγάλο ταφικό μνημείο γι αυτόν; είναι δυνατόν να επιθυμούσε ένα μεγαλοπρεπή τάφο μεγαλύτερο και από το όνομά του; Οι επίγονοι μπορεί να το ήθελαν για τους δικούς τους λόγους αλλά δεν νομίζω ο ίδιος, αφού ο ίδιος άλλα πρέσβευε.

γ) Όταν εξεταστεί το ζήτημα προσεκτικά, αποδεικνύεται ότι οι ίδιοι οι διάδοχοι του επινόησαν τη διαθήκη του, (ή εφόσον υπήρξε την απέκρυψαν) προκειμένου να στηρίξουν, μέσω αυτής, την εξουσία τους.


Πού θέλω να καταλήξω:
Ο σύγχρονος ιστορικός ή ερευνητής, αποκομμένος από το κλίμα και τον τρόπο σκέψης της παλιότερης εποχής ακόμη κι αν λαμβάνει υπ όψιν του τις πηγές που έχουν σωθεί, είναι πολύ εύκολο να βγάλει εσφαλμένα συμπεράσματα. Κορυφαίο παράδειγμα, το ιερό δισκοπότηρο της αρχαιολογίας, ο τάφος του Αλεξάνδρου, που όλοι τον τοποθετούν στην Αλεξάνδρεια.
Πιστεύω πως ο ίδιος ο Αλέξανδρος, θα επιθυμούσε να “εξαφανιστεί” το νεκρό σώμα του ακριβώς γιατί αυτό αρμόζει σε ένα θεϊκό σώμα.
Τελικά, η δόξα των μεγάλων ανδρών ούτε ανακόπτεται, ούτε καταλύεται από την αυθαίρετη θέληση κάποιων άλλων.

tsaki είπε...

@George
Do you want to publish your paper on an academic journal?

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Για να βγάλουμε κάποιο συμπέρασμα πρέπει να δούμε ο τύμβος που βρεθηκε πως εμφανιζόταν στις τομες της διασκόπησης, ώστε να ξέρουμε τι ψάχνουμε.
Οι προβολές που έκανα δεν μου λεν κάτι συγκεκριμένο γαι το πως εμφανίζεται ο τύμβος. Πρέπει να δούμε και οι τομές ακτίνων (δεν θυμάμαι ακριβώς πως το διατυπώνει) τι δίνουν. Νομίζω από τις ακτίνες θα βγούν καλύτερα συμπεράσματα. Πρέπει να διαβάσω τι είναι οι ψευδομορφές. Επίσης, οι πυκνότητα των μετρήσεων δεν είναι μεγάλη (μελέτησαν όλο το λόφο) και είναι λογικό να μην έχει πετύχει τους τοίχους του τύμβου σε ολες τις θέσεις, αλλό μόνο τοπικά.
Αν είδες σε προηγούμενες σελίδες που μελετάει κάποιο άλλο αρχαιολογικό χώρο φαίνονται τοιχοι και κενά επειδή είναι μικρός ο χώρος και αρκετές οι μετρήσεις. Η ηλεκτρική διασκόπηση που γίνεται τώρα πανω από τον τύμβο θα βγάλει τα πάντα! Ας μας τη δώσουν και θα την κάνουμε φύλο και φτερό..
Παραυτα, το δουλευω μες στο μυαλό μου, προσπαθώντας να βγάλω κάποια συσχέτιση.
Στο υψόμετρο 85 φαίνεται να παίζεται κάποιο παιχνίδι. Σε αυτό το υψόμετρο υπάρχει ένα μεγάλο επίπεδο μέχρι το μέσον του λόφου. Το χαρακτηρίζει ως όριο επιφανειακού υλικού-υποβάθρου. Τι καταλαβαίνετε εσεις από αυτο;;;

Unknown είπε...


@ Stathis Paparas

Η απάντησή μου αφορούσε τον @ Ioannis Karras.
Αν είστε ο ίδιος, τότε θεωρώ το θέμα λήξαν, καθότι παρεξήγηση. Συμβαίνουν αυτά και στις live επαφές των ανθρώπων, πόσο μάλλον σε ένα blog. Επίσης κατανοώ τους προβληματισμούς σας, τους οποίους βρίσκω πολύ λογικούς.

george είπε...

@tsaki

Thanks for the response; sure, an academic journal would be fine - but any place would be OK also. Any suggestions?

Phil είπε...

@george

Why not try The Huffington Post Greece?

george είπε...

@Phil

Thanks for the suggestion.

tsaki είπε...

@George
There are two kinds of journals. Peer reviewed and open access. Peer reviewed are more credited but they have strict rules and slow procedures. It takes at least a month for a paper to be reviewed. On the other hand there are open access which are easier and quicker to publish.
These stand for most disciplines, but i'm not familiar with archeological journals. The procedures would be the same i suppose.
I don't think you could exclude access from Usa, from the point that the access is limited only by the journal and not yourself.
There are also conferences where you can present your paper but that is not your case here i believe.
Do you have any experience in publishing a paper before?

Unknown είπε...

Είναι δυνατόν ένα τέτοιο μνημείο να ήταν επισκέψιμο για 600 χρόνια και να αποδίδοντο τιμές σε αφηρωισμένο νεκρό ή σε κενοτάφιο/ηρώο πριν σφραγιστεί/επιχωθεί και να μην υπάρχει καμμία γραπτή αναφορά????????! Αδύνατο!! Και μάλιστα στην ρωμαϊκή εποχή επί 450 χρόνια??! Και επιπροσθέτως όταν υποθέτουμε ότι το μνημείο αφορούσε τον Μέγα Αλέξανδρο?!?!?!?

Είναι δυνατόν να διατηρείται σε τόσο καλή κατάσταση εσωτερικά εάν ήταν επισκέψιμο τόσα πολλά χρόνια?????!

Είναι δυνατόν ένας Ρωμαίος Αυτοκράτορας που λάτρευε τον Μέγα Αλέξανδρο να μετέφερε τη σωρό του και να μην την πήγαινε στην Ρώμη? Είναι δυνατόν να τη μετέφερε σε ένα μνημείο που ήδη είχαν ξηλωθεί τα μάρμαρα της περιβόλου? Να τον μετέφερε κάπου, να τον "παρατούσε" και να τον επίχωνε και μετά να ερχόταν άλλοι Ρωμαίοι να ξηλώσουν τα μάρμαρα της περιβόλου???

Δεν ξέρω τι να υποθέσω. Ίσως το ίδιο πρόβλημα έχουν και οι αρχαιολόγοι για αυτό και δεν τοποθετούνται. Θα έχει ενδιαφερόν να δούμε σε ποιό ιστορικό πλαίσιο θα τοποθετηθεί ο Καθ. Μαυρογιάννης.

Εμπεδότιμε, ίσως βιάστηκες στην τελευταία σου ανάρτηση. Οι αρχικές μας υποθέσεις είναι απλές, ισχυρές και δεν βλέπω να έχουν ανατραπεί εφ´ όσον αυτό που βρέθηκε δεν είναι ο κύριος τάφος αλλά κάποιο ηρώο με κάποιον νεκρό είτε για τελετουργικούς λόγους, είτε δευτερεύουσας σημασίας ή τη Ρωξάνη.

Άγγελος

Unknown είπε...


@ antigoni

foto από τον τύμβο το 2004 που έγινε και η μελέτη (την ανέβασε στο blog ο φίλος Δωδωναίος και την ξαναβάζω σε άλλο link γιατί έχω χάσει το αρχικό).

http://www.image-share.com/ijpg-2774-96.html

Πρέπει να ξαναδιαβάσω και εγώ την ελληνική έκδοση του διδακτορικού Πολυμενάκου για να μπορέσω να βοηθήσω καλύτερα. Στα 85 μέτρα καταλαβαίνω ότι έχουμε να κάνουμε περισσότερο με το φυσικό λόφο Καστά που κανείς δεν μας λέει όμως ότι δεν μπορεί να έχει δομές ή φυσικές / τεχνητές κοιλότητες. Στα 87,5 ο λόφος φαίνεται επιχωμένος κυρίως στο νότιο δυτικό κομμάτι, ενώ στα 90 φαίνεται σχεδόν ο μισός (πάλι προς βόριο δυτικά) επιχωμένος. Ακόμα όμως όλοι προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη... Όσο αφορά την καινούρια διασκόπιση, νομίζω ότι δεν θα μας την δείξουν αναλυτικά, γιατί προφανώς θα αποτελέσει θέμα διδακτορικών και έρευνας του πανεπιστημίου και θα πάρει χρόνο η έκδοσή της. Αν μας δείξουν καμιά πρόχειρη σχεδιαστική απεικόνιση, τυχεροί θα είμαστε!!! Γι αυτό επιμένω με τον Πολυμενάκο, και κυρίως μετά το σημερινό που είδα ότι οι θάλαμοι απεικονίζονται μια χαρά!!!

george είπε...

@tsaki

I have published over 100 papers and three books in the US. But my professional area isn't in Archeology/History/classics.

I would like to send it to an outlet that has quick access and wide audience - not so much interested in scholarly journals (I know their constraints).

Some place that reports quick archeological results?

giannis_ είπε...

Γνωρίζω ότι τα τυπικά - θεσμικά είναι κουραστικά σε σχέση με τα ευφάνταστα σενάρια ή με την παρουσίαση ιστορικών πηγών, θα παραθέσω τις σκέψεις μου για όποιον ενδιαφέρεται, για τη νομιμότητα της ανασκαφής, διότι πιστεύω όταν υπάρχει εμπαιγμός πρέπει να επιστρέφουμε και να εξετάζουμε από εκεί που έπρεπε να ξεκινήσουμε και δεν το πράξαμε, το θεσμικό πλαίσιο.
Ο νόμος 3028/2002 "Για την προστασία των Αρχαιοτήτων και εν γένει της Πολιτιστικής Κληρονομιάς" είναι αυτός που τυγχάνει εφαρμογής σε κάθε είδους ανασκαφή, διακρίνοντας αυτές σε συστηματικές και σωστικές και ορίζοντας διαφορετικό τρόπο διεξαγωγής αυτών. Με κύρια διάκριση (υπάρχουν και άλλες, όπως ο χρόνος προϋπηρεσίας του διευθύνοντος την ανασκαφή) την έκδοση Υπουργικής απόφασης για την πρώτη, κατόπιν γνωμάτευσης του ΚΑΣ(Κεντρικό Αρχαιολογικό Συμβούλιο), κάτι που δεν προβλέπεται για την δεύτερη.
Άρθρο 36 "1. Οι συστηματικές ανασκαφές διενεργούνται από την Υπηρεσία, από επιστημονικούς, ερευνητικούς ή εκπαιδευτικούς οργανισμούς της ημεδαπής με εξειδίκευση στον τομέα της αρχαιολογικής ή παλαιοντολογικής έρευνας, ή από ξένες αρχαιολογικές αποστολές ή σχολές που είναι εγκατεστημένες στην Ελλάδα. Για τη διενέργεια ανασκαφής απαιτείται απόφαση του Υπουργού Πολιτισμού, που εκδίδεται ύστερα από γνώμη του Συμβουλίου."
"3. Προϋποθέσεις για την έκδοση της απόφασης της παραγράφου 1 είναι: α) η κατάθεση αναλυτικής έκθεσης, από την οποία πιθανολογείται βάσιμα η ύπαρξη μνημείων και με την οποία οριοθετείται η προς ανασκαφή περιοχή και τεκμηριώνεται η προσδοκώμενη συμβολή της συγκεκριμένης έρευνας στην επιστημονική γνώση, καθώς και η ανάγκη προσφυγής στην ανασκαφική μέθοδο, β) το κύρος και η αξιοπιστία του φορέα που αναλαμβάνει τη διενέργεια της ανασκαφής, γ) η ανασκαφική εμπειρία και το επιστημονικό κύρος του διευθύνοντος, δ) η διεπιστημονική σύνθεση της ομάδας συνεργατών, ε) η εμπειρία των μελών της επιστημονικής ομάδας στη στερέωση, συντήρηση, προστασία και δημοσίευση των ευρημάτων ανασκαφών, στ) η επάρκεια της τεχνικής υποδομής και ζ) η επάρκεια του προϋπολογισμού και του προγράμματος ανασκαφής, συντήρησης και δημοσίευσης των ευρημάτων."
Άρθρο 37 "1. Η ανασκαφή για τη διάσωση μνημείου που αποκαλύπτεται κατά την εκτέλεση τεχνικού έργου, δημοσίου ή ιδιωτικού ή εξαιτίας φυσικού φαινομένου ή τυχαίου γεγονότος ή παράνομης ανασκαφικής ενέργειας (σωστική ανασκαφή) διενεργείται από την Υπηρεσία."

giannis_ είπε...

Ας δούμε αν εφαρμόστηκε ο νόμος στη συγκεκριμένη περίπτωση, ανασκαφή λόφος Καστά Αμφίπολης.
Η Κα Μενδώνη στην παρουσίαση (κρυμμένη αρχική δημοσίευση 29/11/2014) ανέφερε"προς το παρόν η ανασκαφή χαρακτηρίζεται σωστική όμως, μετά και από την κατάθεση σχετικού φακέλου που έχει ζητηθεί από την κ. Περιστέρη, θα χαρακτηριστεί συστηματική, πράγμα που ούτως ή άλλως φάνηκε από την αρχή, όταν ανευρέθησαν οι σφίγγες",
η δε Κα Περιστέρη στην ίδια παρουσίαση προλόγησε "Η σύγχρονη έρευνα στον τύμβο ξεκίνησε το 2012. Υπήρχε μια λαϊκή παράδοση στην περιοχή ότι ο τύμβος κρύβει τον «τάφο της βασίλισσας». Αρχικά επιχειρήθηκε να οριοθετηθεί ο τύμβος ώσπου τελικά ανακαλύφθηκε το αντίθημα του περιβόλου και κατόπιν ο ίδιος ο μαρμάρινος περίβολος από θασίτικο μάρμαρο. Αποκαλύφθηκαν σιγά-σιγά δόμοι, ορθοστάτες και επιστέψεις και αναδείχθηκε, σε συνεργασία και με τον αρχιτέκτονα κ. Λεφαντζή, ότι η διάμετρος του περιβόλου είναι 158,40 μ. το δε ύψος 3μ.", από τα ανωτέρω συμπεραίνουμε ότι από το 2012 έπρεπε να ζητηθεί αναλυτική έκθεση διότι πλέον δεν πιθανολογούνταν απλά,αλλά είχαν ήδη απτές αποδείξεις ανεύρεσης μνημείου και θα έπρεπε να διαπιστωθεί αν συντρέχουν όλες οι προϋποθέσεις έκδοσης Υπουργικής απόφασης για την ανασκαφή, κάτι που δεν συνέβη ουδέποτε κατά ομολογία γ.γ., αυτό θα σηματοδοτούσε ταυτόχρονα εμπλοκή, δια γνωμοδοτήσεως, του ΚΑΣ, άρα και μία εξασφάλιση των κανόνων ανασκαφής, συντηρήσεως και λοιπών εξειδικευμένων εργασιών.
Επίσης στην ενημερωση 26/11/2014 η Κα Παναγιωταρέα δήλωνε για τη χρηματοδότηση"2010: Δόθηκαν 20.000 ευρώ, μέσω Προγραμματικής Σύμβασης μεταξύ υπουργείου Πολιτισμού και Νομαρχιακής Αυτοδιοίκησης Σερρών,  από την Νομαρχία Σερρών.
2011: Δόθηκαν 80.000 ευρώ, μέσω Προγραμματικής Σύμβασης μεταξύ υπουργείου Πολιτισμού και Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας, από την Περιφέρεια.
2012: Δόθηκαν 50.000 ευρώ από το Υπουργείο Πολιτισμού και 50.000 ευρώ από το Υπουργείο Μακεδονίας Θράκης.
2013: Δόθηκαν 90.000 ευρώ από το υπουργείο Πολιτισμού.
2014: Δόθηκαν 150.000 ευρώ από το υπουργείο Πολιτισμού", πράγμα που καταδεικνύει με τον πλέον έκδηλο τρόπο ότι αρκετά νωρίτερα η πολιτεία γνώριζε ότι πρόκειται για συστηματική ανασκαφή εξού και τα μεγάλα χρηματικά ποσά.
Αποκορύφωμα βέβαια ήταν ο Σεπτέμβριος του 2013, όπου λαμβάνει μεγάλη δημοσιότητα η ανασκαφή με τον επιβλητικό περίβολο και παρότι μεσολαβεί παύση εργασιών δεν ζητείται από την ανασκαφέα αναλυτική έκθεση για την έκδοση Υπουργικής απόφασης, πράγμα που συνεπάγεται καθ' όλα παράνομη ανασκαφή.
Θεωρώ περιττό να αναφερθώ στα περί σωστικής ανασκαφής, τα οποία μόνο ως παιδαριώδη θα τα λάβω υπ"όψιν με απώτερο σκοπό την παρέλκυση του νόμου.
Στο δια ταύτα: Αποτέλεσμα, εκτός άλλων, είναι μία παράνομη ανασκαφή με ταυτόχρονο εξοστρακισμό του ΚΑΣ ως εγγυητή της ανασκαφής και της ορθής αξιοποίησης των ευρημάτων, αλλά και της σύννομης επίλυσης προβλημάτων και αντικατάσταση αυτού από το μονοπρόσωπο όργανο της γ.γ. και της μη θεσμικής υπευθύνου ενημέρωσης για την καθομολογούμενη πολιτική εκμετάλευση της ανασκαφής(ελπίζω μόνο αυτό).
Τέλος θεωρώ ότι όλα αυτά ήταν νομικίστικα τερτίπια για να περιγραφούν οι απαιτήσεις του νόμου (άρθρο 39) για την υποχρέωση δημοσίευσης καταλόγου ευρημάτων και σχεδίων με τη συμπλήρωση 2 ετών από την έναρξη εκσκαφής;(μου επιτρέπετε να βάλω ερωτηματικά διότι μόνο αν ενεργούν κακόβουλα μπορεί να στηριχθεί το τελευταίο συμπέρασμα, που δε θέλω να πιστέψω), κάτι που διαπιστώσαμε με την απροθυμία τους προχθές να δείξουν ακόμη και απλές φωτογραφίες ευρημάτων, που οι ίδιοι έχουν διαψεύσει και παραδεχτεί ταυτόχρονα.
Μέχρι σήμερα δεν έχει εκδοθεί Υπουργική απόφαση, αν και έψαξα το αρχείο του Υπουργείου,που είναι αναρτημένο από το 2010.
Συγνώμη για το μακροσκελές.

vagkalf07 είπε...

@ George Maglis

τα 600 χρονια που τα βρηκες??..και οσον αφορα την φθορα απο την επισκεψιμοτητα δεν νομιζω οτι θα γινονταν το πανηγυρι του χωριου εκει λιγοι και καλοι και οχι το ποπολο...και παρ'το αποφαση...βρεθηκε κεραμικη και νομισματα μεταγενεστερα...στους δυο πρωτους θαλαμους...

tsaki είπε...

@George
Since you are a very experienced author you know more or less the significance of your paper, so it's up to you where to publish your article.
If you want a quick buzz, i propose a greek news site. But that depends on the impact you believe your paper will have. If it's good you should go peer reviewed.
Why don't you publish it here so we can review it?
I think that this blog has a great audience focused on archeological and mathematics disciplines. Bigger audience doesn't mean bigger buzz. You need targeted group. If it's not a journal why not here.

Unknown είπε...

@ Βασιλική Σιάπκα, @Poly Katri,
Ευχαριστουμε για την πηγη της διδακτορικης διατριβης του Πολυμενακου.

@
Ναι, ειμαι ο ιδιος. Απλα διαφορετικο email acct απο αλλο PC, εξ ου και το αλλο ονομα. Κανενα προβλημα με τα σχολια σας. Ειστε απο τους πιο ποιοτικους αναγνωστες το blog.

Unknown είπε...

@Poly Katri,
Ναι, ειμαι ο ιδιος. Απλα διαφορετικο email acct απο αλλο PC, εξ ου και το αλλο ονομα. Κανενα προβλημα με τα σχολια σας. Ειστε απο τους πιο ποιοτικους αναγνωστες το blog.

george είπε...

@tsaki

Yes, I'm considering making it available to everyone here. Thanks for your suggestions.

oryktosploutos είπε...

@Kratylos 03:03πμ

"Αδιατάρακτη τομή επίχωσης φαίνεται μόνο στη φωτογραφία που σας έδειξα, σε όλες τις άλλες περιπτώσεις είχε γίνει αλαμπούρα."

Και πάλι δεν θα συμφωνήσω. Την επίχωση πίσω απ' τις Σφίγγες τη βλέπουμε αδιατάρακτη στις φωτο και τα βίντεο από την επίσκεψη Σαμαρά, ακριβώς πίσω από σφραγιστικό τοίχο.
Αδιατάρακτη επίχωση βλέπουμε επίσης στο βίντεο του ΥΠΠΟ.

Δεν είμαι γεωλόγος, μεταλλειολόγος είμαι, με πάνω από 25 χρόνια εμπειρία σε ορυχεία.

Και για 2-3 μέρες έχω περιορισμένη πρόσβαση στο ίντερνετ, δεν μπορώ να παρακολουθήσω τακτικά τα σχόλια.

Ωστόσο για την επίχωση τα ξαναείπαμε στις 23/11:

Ο/Η oryktosploutos είπε...
@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ - Kratylos 1:03

Με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά επιβεβαιώνω πως δεν υπάρχει περίπτωση να έχει γίνει φυσική επιχωμάτωση με τον τρόπο που έχουμε δει στο μνημείο. Η επίχωση είναι απολύτως ανθρώπινο έργο, η φύση το πολύ να έβαλε μια τελική πινελιά σε κάποιες μόνο θέσεις.

23 Νοεμβρίου 2014 - 1:19 π.μ.

Ο/Η oryktosploutos είπε...
@Kratylos 2:12

Το τι περνάει από ένα κόσκινο εξαρτάται απ' το διάκενο του κόσκινου, είναι η βασική αρχή της ταξινόμησης.

ΔΤ ΥΠΠΟ 21/9 (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58512): "Επίσης, κατά την αφαίρεση της ΑΜΜΩΔΟΥΣ επίχωσης πλησίον των Καρυάτιδων ..."

ΔΤ ΥΠΠΟ 12/11 (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=59112): "...έγινε έλεγχος και δειγματοληψία των ιζημάτων, εσωτερικά και εξωτερικά του τάφου, όπως και γεωτρητικός έλεγχος του υπεδάφους του, ώστε να διαπιστωθεί το γεωλογικό υπόβαθρο. Τα ιζήματα αποτελούνται από εναλλαγές άμμου και μάργας, λιμναίας προέλευσης." Δεν υπάρχει επίχωση ΚΑΤΩ από τον τάφο, είναι το φυσικό έδαφος και είναι ο βυθός της αρχαίας λίμνης Κερκινίτιδα. Επίχωση υπάρχει μόνο μέσα στο μνημείο, όχι από κάτω.

23 Νοεμβρίου 2014 - 2:23 π.μ.

oryktosploutos είπε...

@Kratylos 1:07μμ

"Για τον τρίτο θάλαμο βλέπω ότι προσέξατε την διατύπωση ότι τα ιζήματα προέρχονται από το "φυσικό έδαφος" του λόφου Καστά και όχι από ιζήματα τεχνητής επίχωσης, όπως υποστήριξε ο oryktosploutos."

Δεν έχετε διαβάσει σωστά αυτά που έχω γράψει στις 23/11:

Ο/Η oryktosploutos είπε...
@Antigoni 2:35

ΔΤ ΥΠΠΟ 14/9 (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58434): "Την Παρασκευή 12-9-2014 έγινε η είσοδος μελών της διεπιστημονικής ομάδας, στον τρίτο θάλαμο του μνημείου .....Το ύψος του αμμώδους χώματος βρίσκεται χαμηλότερα από ότι στους προηγούμενους δυο χώρους. Επί των χωμάτων διαπιστώνονται αμμώδη φυσικά ιζήματα με απολιθώματα από όστρεα, που προέρχονται από το φυσικό έδαφος του λόφου Καστά. Σύμφωνα με τις γεωλογικές παρατηρήσεις φαίνεται ότι η επίχωση παραμένει αδιατάρακτη".

Μάλλον σ' αυτό αναφέρεστε. Προσέξτε το ΕΠΙ των χωμάτων κι όχι ΕΝΤΟΣ των χωμάτων. Ο 3ος θάλαμος είχε τις μεγαλύτερες καταπονήσεις, ενδέχεται όπως άνοιξαν οι θολίτες να έπεσαν από πάνω υλικά. Το ΔΤ συνεχίζει: "Η θόλος του θαλάμου δείχνει να βρίσκεται σε κατάσταση οριακής ισορροπίας, (φωτο 8) με τους θολίτες στην περιοχή της στέψης να παρουσιάζουν άνοιγμα αρμών, σε ικανό βάθος, από την εσωτερική επιφάνειά της. Στο σύνολο σχεδόν των θολιτών παρατηρούνται ρηγματώσεις και επιπλέον σε εκτεταμένες περιοχές, εκατέρωθεν της στέψης, διαπιστώθηκε σημαντική απώλεια μάζας του υλικού."

23 Νοεμβρίου 2014 - 2:42 π.μ

Ο/Η oryktosploutos είπε...
@Kratylos 2:38

Δείτε την απάντηση στην Αντιγόνη.

23 Νοεμβρίου 2014 - 2:48 π.μ.

oryktosploutos είπε...

@Kratylos 1:07μμ

"Στο ΔΤ της 30/11/2014 λέει, σχετικά πάλι με τον Θ3 :
"3.Κατά την αποχωμάτωση του τέταρτου χώρου διαπιστώθηκε η ύπαρξη τεχνητού ορύγματος επί του φυσικού σχιστολιθικού εδάφους, επιφάνειας, 4Χ2,10μ., το οποίο είναι επιχωμένο με ιλυώδη άμμο (όπως αλλωστε και η υπόλοιπη επίχωση του μνημείου)"."

Μπορείτε να δώσετε λινκ για το συγκεκριμένο ΔΤ για να το δω κι εγώ ολόκληρο; Στο ΥΠΠΟ τα δημοσιευμένα ΔΤ σταματούν στις 25/11.

oryktosploutos είπε...

@Kratylos 2:43 μ.μ.
"Στην περιοχή πριν τον λόφο και στον δρόμο που οδηγεί σήμερα στο μνημείο, υπήρχε πηγή που λέγαν ότι βγάζει αγίασμα. Γιαυτό ονομάζετο και ο λόφος "Αγιασμάτης". Αυτό και μόνο δείχνει πως πριν από μερικά χρόνια είχαμε μονίμως υψηλή στάθμη υπόγειου ορίζοντα."

Ερώτηση: Η περιοχή Β & Α είναι γεμάτη δενδρώδεις καλλιέργειες. Γνωρίζετε μήπως πώς ποτίζονται τα δέντρα; Υπάρχουν γεωτρήσεις; Αν ναι, γνωρίζετε μήπως ποιο είναι το βάθος άντλησης κοντά στον Καστά;

oryktosploutos είπε...

@Antigoni 6:27μμ

"Εχω φάει κόλλημα με το σχιστόλιθο του ταφικού θαλάμου. Παντού αναφέρεται μαργαϊκό υπόβαθρο. ο σχιστόλιθος που κολλάει εκεί;"

Σε ποιο ακριβώς "σχιστόλιθο του ταφικού θαλάμου" αναφέρεστε; Πού υπάρχει η αναφορά;

Στις 23/11 είχα γράψει:
Ο/Η oryktosploutos είπε...
@Antigoni 2:51 & Kratylos

Προσέξτε ότι για το "φυσικό έδαφος" έχουμε τρεις διαφορετικές περιγραφές σε τρεις διαφορετικές θέσεις : "εδαφοποιημένος σχιστόλθος" κάτω απ' τα θεμέλια των τοίχων του Θ3, "σκληρή αργιλώδης άμμος" κάτω απ' το ψηφιδωτό και "εναλλαγές άμμου και μάργας" κάτω απ' τον κιβωτιόσχημο τάφο.

Και το ύψος του μνημείου στον τάφο και το Θ3 είναι 8,90, τέμνοντας κατακόρυφα τη στρωματογραφία.

23 Νοεμβρίου 2014 - 3:03 π.μ.

Υπάρχει μια φωτο του περιβόλου με βράχο του φυσικού λόφου Καστά. Πρέπει μάλλον να πρόκειται για γνεύσιο, (που αναφέρεται στο Σχ. 2 στο http://geolib.geo.auth.gr/index.php/pgc/article/viewFile/9114/8866), ο οποίος τοπικά να δίνει εικόνα σχιστόλιθου (;;;)

Antigoni είπε...

@ oryktos ploutos

Θυμάμαι τη συζήτηση που είχαμε κάνει αλλά η περιγραφή του υλικού θα έγινε από γεωλόγο. Ο γνευσιος μοιάζει οπτικά με το σχιστόλιθο αλλά έχει στρώση και όχι σχιστότητα. Μπορεί πάλι να είναι σχιστογευσιος (να τα βρούμε στη μέση). Τα γνωρίζετε καλύτερα από εμένα αυτά υποθέτω. Στις φωτογραφίες του υπουργείου μοιάζει περισσότερο με γνευσιο παντως.

Είχα κάνει και εγώ κάποια αναζήτηση μετά τη συζήτηση μας και είχα βρει πληροφορίες για τους πορώλιθους των τοιχών της αμφίπολης (ενώ έψαχνα κάποια γεωλογική τομή).

Ο τύπος του πετρώματος του λόφου, πάντως, μπορει να αποκλείσει κάποια σενάρια. Και συνδεεται επίσης με την γεωφυσική διασκόπηση γιατί η ταχύτητα διαδόσης των κυμάτων σχετίζεται και με το πέτρωμα.


oryktosploutos είπε...

@George Maglis 11:02μμ

Για το 1+2:
Περίμετρος 497,6μ επί 3μ ύψος= 1493 τ.μ. μάρμαρο. Υπάρχουν διαφόρων διαστάσεων κομμάτια, αλλά αν υποθέσουμε πως όλα ήταν 0,996x0,664=0,661τμ (βιβλίο The Lion Monument of Amfipolis, σελ. 17), προκύπτουν περίπου 2257 κομμάτια. Οπότε τα 1000 κομμάτια είναι κάτι λιγότερο απ' το μισό περίβολο.

Για το 5:
Για ευστάθεια της κατασκευής. Χρειαζόντουσαν ογκόλιθους και βρήκαν τα μάρμαρα έτοιμα.

Για τα 3+4: δεν έχω ακούσει ακόμα τι έχει πει ο Λεφαντζής, ίσως εκεί υπάρχουν απαντήσεις.

oryktosploutos είπε...

@Antigoni 11:13μμ

"Το χαρακτηρίζει ως όριο επιφανειακού υλικού-υποβάθρου. Τι καταλαβαίνετε εσεις από αυτο;;;"

"Υπόβαθρο": μάλλον πρόκειται για το αδιατάρακτο φυσικό έδαφος του λόφου Καστά, κάτω απ' την επίχωση.

oryktosploutos είπε...

@giannis_ 11:43μμ

Τα ποσά που αναφέρετε ως "μεγάλα" για να στηρίξετε το επιχείρημα περί "συστηματικής" ανασκαφής είναι πενταροδεκάρες μπροστά στα ποσά που έχουν δοθεί για "σωστικές" ανασκαφές κατά μήκος της Εγνατίας και άλλω αυτοκινητοδρόμων ή στα μεγάλα λιγνιτωρυχεία από τη ΔΕΗ. Ψάξτε για ανασκαφές στο ορυχείο Αμυνταίου (και κλάψτε).

Kratylos είπε...

@ oryktosploutos
Το ΔΤ είναι της 31/10/2014 και όχι της 30/11/2014 όπως έγραψα λανθασμένα.

Την ερώτησή σου για τις γεωτρήσεις δεν την κατάλαβα. Χωράφια και ζώα ποτίζονται και από δημόσια δεξαμενή λίγο πριν φτάσει κανείς στον τύμβο.
Η πηγή που ανέφερα είναι αυτή που θυμούνται οι κάτοικοι πριν γίνουν οι γεωτρήσεις και ρίξουν την στάθμη του υπόγειου ορίζοντα.

Αλλά εδώ μιλάμε για μια φυσική διαδικασία 1700 έως 1800 ετών και μεις μένουμε στα τελευταία 50;

Αν η φυσική διαδικασία επίχωσης είχε ως αποτέλεσμα απόθεσης 3 χιλιοστά πάχους ανά έτος σε 1700 χρόνια θα είχαμε ένα μέσο ύψος επίχωσης 5,10μ. Εσύ αυτό το θεωρείς αδύνατο;

Και θεωρούμε φυσική διαδικασία και λογικό να έχουμε ευρήματα σε διάφορα βάθη επίχωσης και να λέμε ότι αυτό οφείλεται στο "χωτοπήδημα" των χωμάτων λόγω σεισμών;
Αν δέχεσαι ότι έστω και ένα μέρος της ποσότητας είναι από φυσική επίχωση ήδη δέχεσαι ότι ο θόλος δεν ήταν σανίδι ραμποτέ που αφήνει μόνο κάποια σκόνη να περάσει. Οι θολίτες δεν δομούνται με κονίαμα. Υπάρχει βέβαια δυνατότητα εξωτερικού ή εσωτερικού επιχρίσματος αλλά όταν αυτά βρεθούν σε υγρό περιβάλλον και κάτω από κάποια υδροστατική πίεση αλλοιώνονται και αποκολλώνται.

Η λογική της τεχνητής επίχωσης πώς εξηγεί τα διαφορετικά βάθη επίχωσης; Αν για λόγους πολυτιμότερου περιεχομένου ένας θάλαμος έπρεπε να έχει περισσότερο χώμα αυτός ήταν ο τελευταίος και δεύτερος και όχι ο πρώτος. Που πήγε αυτό το χώμα που λείπει; Και γιατί δεχόμαστε διαφορετικό βαθμό συμπύκνωσης ανά θάλαμο;

Αντίθετα η λογική της φυσικής επίχωσης δικαιολογεί τα αυξανόμενα ύψη επίχωσης και από τα διαφορετικά βάθη διήθησης (αντιστρόφως ανάλογα) και από την μεγαλύτερη επιφάνεια απορροής (ευθέως ανάλογα του ύψους επίχωσης) όσο πάμε σε χαμηλότερα υψόμετρα. Όλες οι άλλες εξηγήσεις μπάζουν κατά την άποψή μου.

Π.Χ αν το μνημείο ήταν από την κατασκευή των διαχωριστικών επιχωμένο πώς έδρασαν οι βεβηλωτές των κεφαλών των σφιγγών;
Τέλος η εντύπωση που δίδεται για τεχνητή επίχωση στο δεύτερο θάλαμο και στα μικρότερα ύψη επίχωσης, οφείλεται ακριβώς στο ανακάτεμα από τους από τυμβωρύχους που δεν έδρασαν άπαξ, όπως κάποιοι ισχυρίζονται αντίθετα με τις επίσημες ανακοινώσεις, ανεξάρτητα από το τι βρήκαν και τι αποκόμισαν.

Άρα αν δεχθείτε την διαχρονικότητα πολλαπλής δράσης τυμβωρύχων είστε υποχρεωμένοι να δεχθείτε και στην σταδιακή φυσική επιχωμάτωση του μνημείου.

Υ.Γ Η έλλειψη εμφανών στρωμάτων στις σφίγγες, οφείλεται στο ό,τι εκεί ήταν και οι "εκβολές" των διηθούμενων υδάτων με τις μεγαλύτερες ταχύτητες και ποσότητες.


oryktosploutos είπε...

@Antigoni 01:37πμ

Ένας τεκτονισμένος ή αποσαθρωμένος γνεύσιος μπορεί να έχει και σχιστότητα. Αλλά όλα μόνο υποθέσεις είναι, δυστυχώς δεν έχουμε πληροφορίες ούτε και από τον Πολυμενάκο για τη γεωλογία του λόφου Καστά.

s είπε...

Με συγχωρήτε αν επαναλάβω παλιότερα σχόλια. Μήπως τα στοιχεία της μέχρι τώρα ανασκαφής μας οδηγούν στη σκέψη ότι ο τάφος είναι της Ολυμπιάδας; Οι κόρες και το ψηφιδωτό δεν μας φωνάζουν; Ύστερα η μη καύση,αλλά και ένα στοιχείο για σκέψεις. Γιατί κάνουν αναφορά για θρυματισμένη λεκάνη και πτώσεις βράχων; Μήπως θέλουν να υπονοήσουν τον τρόπο εκτέλεσης; Δεν σημαίνει βέβεια ότι η ανασκαφή στο τύμβο δεν θα αποκαλύψει και άλλα ταφικά μέρη. Ίσως οι καρυάτιδες ή ιέριες με τα χέρια συμβολίζουν το αυτονόητο. Ότι εμποδίζουν την είσοδο όπως το κάνει και ο τάφος που βρέθηκε προστατεύοντας το πολύτιμοτερο για την Ολυμπιάδα;
Και μια υποδήλωση; http://www.thetoc.gr/politismos/article/i-panagiwtarea-i-gianna-kai-i-amfipoli

Unknown είπε...

ΠΕΡΙ ΜΑΡΜΑΡΙΝΩΝ ΠΛΑΚΩΝ:
Θεωρώ εξαιρετική πληροφορία την θεματική για τις μαρμάρινες πλάκες της οροφής του θ2.
Η αφαίρεση των τριών κεντρικών μάρμ. πλακων μήκους 4 μέτρων εκάστης και 2 τόνων βάρους με θαυμάσιες,έγχρωμες και ενδεχομένως αποκαλυπτικές για τον ΜΕΓΑ και συμπληρωματικές στο ψηφιδωτό του εδάφους παραστάσεις έγιναν με οργανωμένη κρατική επιχείρηση και αρχιτεκτονική υποστήριξη σε καθεστώς πλήρους ασφαλείας για την στατικότητα του τύμβου Ολοκλήρου.
η διατήρηση της ακραίας πλάκας σκοπο ειχε κυρίως την διατήρηση τις ευστάθειας του κέντρου του οικοδομήματος και δεν αποκάλυπτε τιποτε δεδομένου οτι αποτελούσε περιθώριο για τις παραστάσεις.Η δε διάτηρηση των τριών εξαιρετικά μακριών σε μήκος πλακών και με τρομερό βάρος απαιτεί και κολόνα στήριξης που ενδεχομένως πατά στο του ψηφιδωτο και η αφαίρεση της δημιουργεί ενα μερικό κυκλικό κενό πανω σαυτο...
Η αφαίρεση αυτη εγινε για λόγους προστασίας τους και τηρηςης της μυστικότητας της Παρουσίας του ΜΕΓΑ ,και,ειναι η συνεχεια της αφαίρεσης όλων τωνπολυτελων και αποκαλυπτικων στοιχείων του Θ3 και φυςικα του ίδιου του θανόντα.
ωστόσο οι συνθήκες ασφαλείας του συνολικού τύμβου ηταν απαραίτητες γιατι ολα εμεταφερθησαν σε ενδότερα καλα φυλασσόμενο πλεον χώρο.
Έπηλθε λοιπον ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ του συγκεκριμένου χώρου με κατα σειρα αποξήλωση,προστατευτικη καθαρά ανακατασκευή απο κομματια του εξωτερικού σκέπαστρου ,αποξήλωση και του εξωτερικού σκέπαστρου ,μπάζωμα και ταφή του χώρου αυτου.
Γιατι έγιναν ολα αυτα?
Εκτιμω οτι εγινε προσπάθεια κλοπής του ίδιου του ΜΕΓΑ και Παρθηκαν μετρα προστασίας του τάφου του.
ποιος λοιπον τα κάνει αυτα;
Ποιος επιχωματωνει και κρύβει;
Ο Πέρδικας λοιπον.και ποιος παει να τον κλέψει ;
Ο Πτολεμαίος λοιπον....
Και γιατι;
γιατι η αρμαμαξα δεν εχει τον Αλεξανδρο.
τον εχει μεταφέρει με απόλυτη μυστικότητα ο Πέρδικας όντας αντιβασιλέας σε συνεργασία με την Ολυμπιάδα,γνωρίζοντας τα σχέδια Πτολεμαιου για κλοπή αυτής.
Ο Πτολεμαίος καταλαβαίνοντας την συμπαιγνία επιχειρεί να τον κλέψει κρυφά αλλα αποτυγχάνει.
Και ο Πέρδικας εκστρατευει για να τον τιμωρήσει με την πεποίθηση οτι τον νικά και με προςχημα να παρει( επίσημα) των ΜΕΓΑ...
Στον τριπαραδεισο γίνεται γενικός συμβιβασμός και τελος.Ο Κασσάνδρος εχει Τον ΜΕΓΑ αλλα μυστικά πλεον όποτε δεν απειλείται ο εγωισμός του,και ο Πτολεμαίος παίρνει τελική συγχώρεση για τις ενέργειες του,όντας νικητής σε σχεση με πέρδικα...
Δεν θάβεται ο Αλεξ στις Αιγες λοιπον για λόγους μυστικότητας,αλλα θάβεται στην ΜΑκεδονια και τηρείται ο νόμος...
Τα δε διαφορα ανακαλυφθεί τα ευρηματα ειναι αρκετά μεταγενέστερα απο διάφορες προσπάθειες εισόδου στον ταφο σε διάφορες περιόδους διαφόρων.
ξέρω οτι το σενάριο αυτο ειναι το αιρετικό του αιρετικού αλλα μου αρέσει παρά πολυ...αλλα κατα βάση καμια πηγή πια δεν μου φαινεται τελικα σοβαρή.ουτε η ελληνιστική ουτε η ρωμαϊκή....
Καληνύχτα σας...

oryktosploutos είπε...

@Kratylos 02:08πμ

Ευχαριστώ για το ΔΤ της 31/10.

Η ερώτηση για τις γεωτρήσεις και το υψόμετρο άντλησης αφορά την ύπαρξη υπόγειου υδροφόρου ορίζοντα στην περιοχή, στην οποία αναφερθήκατε μιλώντας για την πηγή. Πηγές βέβαια υπάρχουν διαφόρων τύπων, αλλά εσείς είπατε για "μονίμως υψηλή στάθμη υπόγειου ορίζοντα".

"Η πηγή που ανέφερα είναι αυτή που θυμούνται οι κάτοικοι πριν γίνουν οι γεωτρήσεις και ρίξουν την στάθμη του υπόγειου ορίζοντα." Άρα υπάρχουν γεωτρήσεις. Πόσο έριξαν τη στάθμη του υδροφόρου ορίζοντα; Στην πλαγιά του λόφου Καστά προς το Στρυμόνα παρατηρούνται πηγές, σε οποιοδήποτε υψόμετρο μέχρι το ποτάμι;

"Αν η φυσική διαδικασία επίχωσης είχε ως αποτέλεσμα απόθεσης 3 χιλιοστά πάχους ανά έτος σε 1700 χρόνια θα είχαμε ένα μέσο ύψος επίχωσης 5,10μ. Εσύ αυτό το θεωρείς αδύνατο;"

Τα νούμερα που αναφέρετε είναι ρεαλιστικά, αν και δεν έχετε συμπεριλάβει νούμερα διάβρωσης και απόπλυσης της ήδη δημιουργηθείσας επίχωσης που σκέφτεστε. Ωστόσο καμιά φυσική επίχωση δεν θα έμπαινε πίσω από σφραγιστικούς τοίχους και καμιά φυσική επίχωση δεν θα είχε τη μορφή που βλέπουμε στο βίντεο του ΥΠΠΟ.

Ο συλλογισμός ότι ο Θ3 έπρεπε να έχει περισσότερη επίχωση από Θ1-Θ2 λόγω πούτιμου περιεχομένου κατά την άποψή μου δεν ευσταθεί. Η επίχωση έγινε για να σφραγιστεί το μνημείο, όχι με όρους πολυτιμότητας θαλάμων. Όσο πιο μακριά πήγαινε η άμμος μέσα στο μνημείο, τόσο πιο δύσκολα μεταφερόταν, πόσο μάλιστα όταν η μεταφορά γινόταν πάνω σε στενή πλάκα στα 4μ ύψος. Είναι απολύτως εύλογο την πιο επιμελημένη επίχωση να την έχουμε όσο βγαίνουμε προς τα έξω, οι συνθήκες εργασίας ήταν καλύτερες. Γι' αυτό και πίσω απ' τις Σφίγγες η επίχωση πάει μέχρι εντελώς την οροφή.

"Βεβηλωτές κεφαλών Σφιγγών" δεν μου προκύπτουν με τίποτα, στις κοντινές φωτο από τις Σφίγγες δεν βλέπω επιφάνειες θραυσμού, οπότε βλέπω αφαίρεση κεφαλών κι όχι θραύση. Δεδομένου ότι η μία κεφαλή βρέθηκε στο βάθος του μνημείου, θεωρώ απόλυτα λογική την ερμηνεία του Εμπεδότιμου για τελετουργική ταφή της κατά την επίχωση.

oryktosploutos είπε...

πολύτιμου αντί "πούτιμου"

Phil είπε...

@george

Check with Dorothy King. She might be willing to advise you on publishing your paper.

Niki Lauda (aka M.L.) είπε...

Καλημέρα @ όλους
1) "...Αν η φυσική διαδικασία επίχωσης είχε ως αποτέλεσμα απόθεσης 3 χιλιοστά πάχους ανά έτος σε 1700 χρόνια θα είχαμε ένα μέσο ύψος επίχωσης 5,10μ. Εσύ αυτό το θεωρείς αδύνατο; .."
ο kratylos έχει δίκιο. Απο την στέρνα (υδατοδεξαμενή) μου μάζεψα 15 πόντους λάσπη μέσα σε 10 χρόνια. Συμπτωματικα 4χ6 διατασεις... Δεν έγινε καμμία επίχωση τεχνητή για προστασία. η φύση μερίμνησε. Ο τάφος απλά σκεπάστηκε εξωτερικά. Οι τυμβωρυχοι μπαινόβγαινε για αρκετούς αιώνες, μέχρι η στάθμη της λάσπης να το κάνει απαγορευτικό..
2) Και η Παλαγγια που τόσο λοιδορήθηκε , τελικά μάλλον έπεσε μέσα για επεμβάσεις κατασκευαστικές κατά την ρωμαική περίοδο (το παραδέχτηκε ο Λεφαντζης)
3) Μάλλον και οι άλλοι αρχαιολόγοι που ψιλοέκραζαν την Περιστέρη, για την επάρκεια της δικαιώνονται..
4) Ο τάφος τελικά άγρια συλημένος
5) Παρατηρώ οτι οι ιστορικές πηγές γίνονται "αστείες" οι "ανακριβείς", για ορισμένους οταν μιλάνε για ταφή στην Αλεξάνδρεια του ΜΑ, αλλά όταν "σώζουν" την παρτίδα (περίπτωση Καρακάλλα) είναι μιά χαρά..
6) Από πολλά μέλη του blog,αλλά και απο την οικοδεσπότη, έγινε έρευνα επιπέδου διδακτορικής το τελευταίο τρίμηνο...ασχέτως αποτελέσματος
7) Ελάχιστοι δικαιώθηκαν εδώ μέσα.. και οι περισσότεροι απο αυτούς απεχώρησαν ή εκδιώχθηκαν

Niki Lauda (aka M.L.) είπε...

sorry 6) "..τον οικοδεσπότη.."

Kratylos είπε...

@ oryktosploutos
Το αν έριξαν οι γεωτρήσεις τον υδροφόρο ορίζοντα και αν υπάρχουν ή όχι σήμερα πηγές πιό επιχείρημά σου ενισχύει;
Μήπως αμφισβητεί το δικό μου ότι η ύπαρξη πηγής που θυμούνται οι γεροντότεροι δείχνει υψηλό υδροφόρο ορίζοντα;
Και γιατί κολλάμε στους διαχωριστικούς τοίχους σαν εμπόδιο όταν, όχι μόνο αφήνουν κενά στους αρμούς, αλλά κυρίως όταν όλη η δουλειά έγινε από την οροφή;

Η άποψη πάντως μερικών ότι η πλάκα έγινε για να διευκολύνει την επίχωση μου φαίνεται αστεία, για ένα μνημείο που έγινε με πρόβλεψη να παραμένει ανοιχτό με έστω ελεγχόμενη είσοδο.

Στο τελετουργικό φαντάζομαι που υποστηρίζεις ακόμη, εντάσεις και το πελέκημα σου στήθους των σφιγγών. Νομίζω ότι για την άποψη του τελετουργικού πολύ χρόνο χάσατε, αλλά φαίνεται ότι το μυστήριο και το ακατανόητο ερεθίζει!

Υ.Γ Για τον Καϊρη. Αν στη θέση του κατεστραμμένου ψηφιδωτού υπήρχε κολώνα, τότε πρέπει κάτω από κει να βρεθεί και το ογκώδες θεμέλιο στήριξής της. Αν δεν υπάρχει τότε πρέπει να βγήκαν κάπως οι ογκόλιθοι και άρα ή η οπή έπρεπε να είναι μεγαλύτερη ή εκεί άνοιξαν λατομείο θραυστών υλικών!!

oryktosploutos είπε...

@Kratylos 03:04πμ

Με τις ερωτήσεις για τις γεωτρήσεις και τον υδροφόρο ορίζοντα ψάχνω για πληροφορίες κι όχι για να ενισχύσω επιχειρήματα. Ωστόσο βλέπω ότι δεν γνωρίζετε, δεν έχετε δώσει οποιαδήποτε απάντηση. Έχω την εντύπωση επίσης ότι είτε τα περί επιχώσεων είτε και τα περί υδροφόρων οριζόντων δεν είναι του αντικειμένου σας, ποιο είναι το αντικείμενό σας;

Από τα σχόλια που έχω διαβάσει δεν θυμάμαι να έχει υποστηρίξει οποιοσδήποτε ότι η πλάκα μπήκε εκεί για να γίνει η επίχωση. Άλλο πράγμα είναι το "χρησιμοποιήθηκε", άλλο το "μπήκε".

Δεν γνωρίζω κάτι για πελέκημα στήθους Σφιγγών κι ούτε έχω ποτέ αναφερθεί σε κάτι τέτοιο. Ίσως με μπερδεύετε με άλλον, είναι πολλά τα σχόλια.

Kratylos είπε...

@ oryktosploutos
Αν σ ενδιαφέρει τόσο πολύ για το παρόν θέμα ο σημερινός υδροφόρος ορίζοντας της περιοχής (και όχι του μακρινού παρελθόντος), πιό αρμόδια είναι η πρώην ΥΕΒ.

Εγώ απλώς έχω κάνει κάτι μελέτες εφαρμογής για υδρεύσεις και αποχετεύσεις πόλεων, μερικά προεντεταμένα γεφύρια εθνικών δρόμων, κάτι μεγάλα ξενοδοχεία και εργοστάσια, ασχολήθηκα μιά 10ετία με το μάρμαρο (μέχρι και υπόγειες εξορύξεις) και με κάτι άλλα τέτοια ψιλολόγια.

Unknown είπε...

Τα χάλκινα και σιδερένια καρφιά δεν τα είδαμε ποτέ, και υποθέτουμε ότι είναι απομεινάρια από το ξύλινο φέρετρο, μπορεί να έχουν και αποτρεπτικό συμβολισμό όμως γιατί βρήκαν
καρφιά και στο δωμάτιο του μωσαϊκού.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Nai1_zpsfff9f47b.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Nai2_zps2c1706f2.jpg

Τα νομίσματα τώρα, που φυσικά δεν είδαμε, αν τοποθετούνται πολλά σε ένα τάφο και ειδικά αν είναι ασημένια ή χρυσά δεν χρησιμοποιούνται σαν κόμιστρο για το πέρασμα στον κάτω κόσμο, αλλά γιατί έχουν προσωπική αξία για τον νεκρό ( να τον απεικονίζουν; )

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/rc1_zps964c5eac.jpg

Το μονόγραμμα Α που ίσως να βρέθηκε έξω και μέσα στον τάφο, είναι πραγματικά περίεργο, γιατί δεν είναι το Α του Αλεξάνδρου αλλά το μονόγραμμα της Αρκαδικής συμμαχίας!
Στην αρχή της συμμαχίας αποτελούνταν από 3 γράμματα ΑΡΚ αλλά αργότερα χρησιμοποιούσαν στο μονόγραμμα μόνο το ΑΡ.
Η Μεγαλόπολη της Αρκαδίας, μέλος της Αρκαδικής συμμαχίας, είχε νομισματοκοπείο και έμεινε πιστή στη συμμαχία με τους Μακεδόνες ακόμη και μετά το Θάνατο του Αλέξανδρου, προσχώρησε σε συμμαχία με τον Κάσσανδρο.
Την χρησιμοποιούσαν κατά κάποιο τρόπο ο Φίλιππος αλλά και ο Αλέξανδρος για να ελέγχουν την Πελοπόννησο και ειδικά τους Σπαρτιάτες. Μάλλον για να τιμήσουν την συμμαχία έκοβαν και οι Μακεδόνες νομίσματα με το Αρκαδικό μονόγραμμα επάνω γιατί υπάρχει και σε νομίσματα που κόπηκαν στη Πέλλα.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/arcad_zpsa6701dd6.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Ar5_zpscb2c294b.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/arcad1_zpsd68c8b54.jpg

Για τον Καρακάλλα.
Υπάρχει μία μελέτη όπου σύμφωνα με νομίσματα,επιγραφές και αγάλματα που βρέθηκαν, ο Καρακάλλας πριν ακολουθήσει τα βήματα του Αλέξανδρου και την εκστρατεία στην Ανατολή, πέρασε από Αμφίπολη και αν το συνδυάσετε με μια αναφορά που βρέθηκε σε πάπυρο του 4ου αιώνα μ.χ. Θα καταλάβετε ότι η πιθανότητα να είναι Θαμμένος ο Αλέξανδρος στην Αμφίπολη είναι πολύ μεγάλη.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Caracalla_zpsf671569d.jpg

Αυτά για την ώρα
ευχαριστώ και συγνώμη αν σας κούρασα.

hylap-vn είπε...

Το μόνο ίσως ερώτημα στο οποίο πήραμε σαφείς απαντήσεις από την παρουσίαση/συνέντευξη πριν 2 μέρες είναι το ότι η επίχωση ΔΕΝ είναι φυσική. Ο Λεφαντζής 2 τουλάχιστον φορές το ξεκαθάρισε κατηγορηματικά αυτό το θέμα. Είπε μάλιστα και για την μετακινούμενη οροφή καθώς και για το ότι βρήκαν τα κατάλοιπα ενός ξύλινου ικριώματος που χρησιμοποιήθηκε για να γίνει η επίχωση. Στο χωριό μου λέμε "όσα ξέρει ο νοικοκύρης κτλ...". Και επίσης λέμε "τα παράπονά σας στον δήμαρχο" και όχι στους αναγνώστες αυτού του blog.

Αναρωτιέμαι αν αυτοί που συνεχίζουν να υποστηρίζουν την θεωρία της φυσικής επίχωσης άκουσαν όντως την ηχογράφηση (ιστορική και μοναδική όπως φαίνεται) που ανέβασε ο Amomfaretos, ή αν έχει κολλήσει η βελόνα από τον Σεπτέμβριο.

Unknown είπε...

αυτό το ποστ έπρεπε να είναι πριν το προηγούμενο, τεχνικό λάθος :)

Σε προηγούμενη ανάρτησή μου παρέθεσα ένα link από μία μελέτη σχετικά με τις πρακτικές που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι σε νεκρούς ώστε να μην αναστηθούν ή για να μην επιστρέψει το πνεύμα τους στον κόσμο των ζωντανών.
Πιστεύω πως ταιριάζει στην περίπτωση της Αμφίπολης γιατί, για να πέσανε οι πέτρες και μετά να επιχωμάτωσαν τον τάφο μου φαίνεται λίγο περίεργο.

Τοποθέτησαν λοιπόν τις πέτρες πάνω στον νεκρό και χώρισαν το κεφάλι από το σώμα.Προφανώς γιαυτό τον λόγο έσπασαν και τα οστά της λεκάνης που βοηθούν να αναγνωρίσεις εύκολα το φύλο του νεκρού.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Deadstone1_zps7bacbdce.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Deadstone4_zpsbf160e78.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Deadstone2_zpsd045b6e3.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Deadstone3_zps23003e02.jpg

Επίσης μετέφεραν το σχεδόν ακέραιο 1,5 τόνου φύλλο της μαρμάρινης πόρτας και το εναπόθεσαν ανάποδα πάνω στον τάφο.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/dpo_zps8a2140ef.jpg

Το κεφάλι της σφίγγας το βρήκαν να κοιτάει προς τα κάτω, είναι η πρώτη φωτογραφία που τραβήξανε γιατί αν προσέξετε γύρω από το κεφάλι
έχουν προσθέσει χώμα με photoshop! προφανώς ήθελαν σε εκείνη την φάση να καλύψουν τους πωρόλιθους που υπήρχαν από κάτω.
Η επανάληψη του χώματος ειδικά στην περιοχή που μάρκαρα φαίνεται καθαρά
Η γνώμη μου είναι ότι και το κεφάλι λειτουργεί ως αποτρεπτικό, όχι για τους ζωντανούς, αλλά αυτή την φορά για τον νεκρό.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/dpo_zps8a2140ef.jpg

Το ψηφιδωτό που λείπει από το προηγούμενο δωμάτιο, το βρήκαν σε μεγάλα κομμάτια πάνω στον τάφο και αφού συμβολίζει την κάθοδο στον Άδη, προφανώς το χρησιμοποίησαν συμβολικά για να στείλουν με σιγουριά τον νεκρό στον Κάτω κόσμο.

Τα χάλκινα και σιδερένια καρφιά δεν τα είδαμε ποτέ, και υποθέτουμε ότι είναι απομεινάρια από το ξύλινο φέρετρο, μπορεί να έχουν και αποτρεπτικό συμβολισμό όμως γιατί βρήκαν
καρφιά και στο δωμάτιο του μωσαϊκού.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Nai1_zpsfff9f47b.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/Nai2_zps2c1706f2.jpg

Τα νομίσματα τώρα, που φυσικά δεν είδαμε, αν τοποθετούνται πολλά σε ένα τάφο και ειδικά αν είναι ασημένια ή χρυσά δεν χρησιμοποιούνται σαν κόμιστρο για το πέρασμα στον κάτω κόσμο, αλλά γιατί έχουν προσωπική αξία για τον νεκρό ( να τον απεικονίζουν; )

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/rc1_zps964c5eac.jpg

hylap-vn είπε...

@ Niki Lauda (aka M.L.)

Είπες: "2) Και η Παλαγγια που τόσο λοιδορήθηκε , τελικά μάλλον έπεσε μέσα για επεμβάσεις κατασκευαστικές κατά την ρωμαική περίοδο (το παραδέχτηκε ο Λεφαντζης)"

Το ακριβώς αντίθετο είπε ο Λεφαντζής και μάλιστα με επιχείρημα που δεν χωράει καμία αμφισβήτηση.
Αν επιμείνεις σε αυτό που λες θα σου δώσω και το λινκ με το ηχητικό απόσπασμα.

Kratylos είπε...

@ hylap-vn
Πού βρέθηκαν τα ξύλινα ικριώματα; Μήπως εννοείς τους γερανούς;

hylap-vn είπε...

@Kratylos

ΞΥΛΙΝΑ ΙΚΡΙΩΜΑΤΑ εννοώ.
Επί λέξη στο 16:14

hylap-vn είπε...

Για εσάς που ασχολείσθε με την κατεύθυνση/προσανατολισμό του ταφικού θαλάμου ακούστε στην μία ώρα ακριβώς της ηχογράφησης τι λέει ο Λεφαντζής (ή μάλλον τι ΔΕΝ λέει).

Δυστυχώς το θέμα του αρχαιολογικού βέλους δεν απαντήθηκε (τόξο το αναφέρει κάποιος από τους θεατές εκεί).

Unknown είπε...

Πρέπει επίσης να επισημάνω, επειδή ξέχασα να το αναφέρω στο προηγούμενο ποστ και είναι πολύ σημαντικό, ότι ο Αλέξανδρος δεν είχε ποτέ κανονική ιεροτελεστία ταφής, θεωρούνταν άταφος

hylap-vn είπε...

@ george

...και όσους ασχολείσθε με το που ήταν και προς τα που κοίταζε ο Λέοντας...

ακούστε στο 1:19:30 την εξήγηση του Λεφαντζή στο που βασίζει την εκτίμησή του για την θέση και για το που κοίταζε.



Kratylos είπε...

@ hylap-vn
Το άκουσα και αυτό!!!!
Ενώ στην κυρίως παρουσίαση λέει:
"Στα ρωμαϊκά χρόνια, ξηλώθηκαν μάρμαρα του περιβόλου και τότε πρέπει να έγινε η κατάχωση του τάφου".
Δηλ. χρησιμοποιεί το διπλωματικό "πρέπει", στις ερωτήσεις και γύρω εκεί γύρω στο 15ο και 17ο λέει τα σοφά του που θα μείνουν στην ιστορία.
Ήθελα νάξερα, τέτοια λέει και στην Ντόροθυ;

Λέει δηλ. ότι η ύπαρξη του χώματος κάτω απ΄τους λίθους, κατά το 80% του μήκους του πρώτου διαφραγματικού, με μόνη πέτρα πρώτης σειράς τον μεγάλο τάκο, είναι ένα αποδεικτικό στοιχείο ότι η κατάχωση είναι ταυτόχρονη με τους διαφραγματικούς τοίχους. Πετάει και ένα ότι "η κατασκευή είναι χωρική" και το πόπολο έμεινε με ανοιχτό το στόμα!
Αυτά παθαίνει κανείς όταν ακούει τον "νοικοκύρη" που δεν είναι κωλοπετσομένος πολ. μηχανικός αλλά αρχιτέκτονας και μάλιστα δημόσιος υπάλληλος!

Ο ανεπαρκέστατος ούτε την άποψή μου στον Εμπεδότιμο δεν διάβασε και αυτό είναι για μένα μια ακόμη απόδειξη για μια άλλη λαλακία που έκανε και ζεμάτησε κάποιον γνωστό μου!(τυχαίνει κάπου να συναντήθηκαν τα χνώτα μας).

Για πολλά θα πρέπει να απολογηθεί ο κ. Μιχαλάκης, όταν θα έλθει η ώρα του.
1) Πρώτα πρώτα πώς κατάλαβε ότι ο Δεινοκράτης (τώρα έγινε απλώς κατασκευαστής - άρχισε και περί αυτού να αμφιβάλει φαίνεται) χρησιμοποίησε τον π=3,14 και όχι τον Αιγυπτιακό π που ξέρει ότι ήταν π=3,17. Φαίνεται ότι οι Αιγύπτιοι ούτε ένα σπάγκο τύλιξαν γύρω από ένα πυθάρι! Τόσο βλάκες ήταν αυτοί, όπου όλοι οι δικοί μας μεγάλοι γεωμέτρες έκαναν εκεί το μεταπτυχιακό τους.
2) Το άλλο είναι: πώς και του ήλθε στο μυαλό ο εμβάτης του με το ύψος του λέοντος σαν το πρότυπο Δεινοκρατικό μέτρο μέτρησης μηκών. Ο Αιγυπτιακός βασιλικός ή ιερός πήχης είναι 0,525μ και ο κοινός 0,45μ.
3)Το καθαρό ύψος του τύμβου είναι δυναμικό και μεταβαλλόμενο ανάλογα με τον ερωτώντα. Τη μιά είναι 23μ, την άλλη 33 (χωρίς πάντα βάθρο και λιοντάρι) και τελευταία το έκανε ακριβώς ίσο με 5 εμβάτες = 26,40μ.
4) Να μας πεί πού αυτός βλέπει στα μέλη του λέοντα και στα μέλη (δόμους) του περιβόλου σχέση χρυσής τομής.
5) Το ότι υπάρχουν ίχνη ξύλων που έστω θεωρούνται σκαλωσιές, αποδεικνύει ότι χρησιμοποιήθηκαν για την ταυτόχρονη επίχωση. Και γιατί όχι για τις επισκευές; Μάλλον επίχωναν ταυτόχρονα τους θαλάμους, σφήνωσαν τα ποδαρικά και είπαν να τα αφήσουν μέσα. Δεν τους έκοφτε να βάζουν μαδέρια πάνω στο μπάζωμα φαίνεται!

Να ξέρατε πόσοι μύθοι κυκλοφορούν για μετριότητες. Αν τους γνωρίσετε από κοντά τότε απομυθοποιούνται.

Unknown είπε...

@ Dimitris Makos

πολυ σημαντικες οι πληροφοριες που μας δινεις για τα νομισματα και επισης το αποσπασμα για τον Καρακαλλα και τον παπυρο του 4ου αιωνα, ευχαριστουμε!

Chemistry Dog είπε...

Αντε καλά θα βάλω και γω το σχόλιο μου αν και δεν ήθελα. Το γεγονος ότι ο Λεωντας κοιτουσε νοτιοανατολικα το ξέρουμε από τον Αυγουστο. Το είχε ανακοινωσει ο Λαφατζης. Το οτι ασχολουμαστε κατα κόρων αν ειναι του Μ. Αλεξανδρου ή όχι είναι που έχει αποτρεψει την ορθή σκεψη μας από το να αντιλειφθούμε πλήρως αυτά που η αρχαιολογική σκαπανη φερνει στο φως. Από την ομιλία της Περιστέρη τα σημαντικά στοιχεία είναι τα εξής:
1) Βρέθηκε ο γερανός. Πολύ σημαντικό καθώς είναι από τα ελάχιστα παραδείγματα . Επίσης δείχνει ότι δώθηκε πολύ σημαντική προσοχή γύρω από το Μνημείο για αιώνες. Τόσο κατά την περίοδο που ήταν ανοιχτό. Όσο και στο γεγονός ότι χρησιμοποιήθηκε η πετροδομή για την αναπτυξη άλλων έργων. Αυτό υποδεικνύει τα εξής. Οι Ρωμαίοι ήξεραν ποιανού είναι ο ταφος και ποια είναι η σημασία για την Ελλάδα. Θα πρεπει να διατήρησαν γραπτες αναφορές για το από που πήραν τις "πετρες". Οι Ρωμαιοι κρατουσαν τα πάντα.
2) Οι Ρωμαίοι επίχωσαν το τάφο . Για τους ίδιους λόγους με πάνω είναι η πιο σημαντική πληροφορία η οποία κυκλοφορούσε στα πηγαδάκια της ανασκαφικής ομάδας. Για τους ίδιους λόγους λοιπον οι Ρωμαίοι δαπάνησαν λεφτα και κοπο να επιχώσουν τον τάφο. Γιατι;
3) Βρέθηκαν νομίσματα. Γιατί; Γιατί έκαναν προσφορές στον τάφο οι επισκεπτες. Αρα η υποθεση ότι ο νεκρός είχε θεοποιηθεί επιβαβαιώνεται από αυτό Το ότι είναι νομίσματα του αλέξανδρου δεν λεει πολλά παρά μονο για την περίοδο. Αλλωστε κυκλοφορούσαν για χρόνια μετά την κατασκευή του τάφου.
4) Η χρονολόγηση έγινε από το ψηφιδωτό στην είσοδο. Όταν λένε ότι είναι του τέλους του 4ου αιώνα αποκλείει να είναι πιο μετά. Άλλωστε πρώτα κατσκευάαστηκε ο τάφος. Μπήκε ο νεκρός και μετά διαμορφώθηκαν οι υποκλοιποι θάλαμοι. Άρα όταν λένε ότι έγινε τότε, τότε ολοκληρώθηκε, το 295 αποκλειεται.
5) Είναι πρακτικά αδύνατο ο τάφος να είναι της Ολυμπιάδας. Ειδικά της Ολυμπιάδας. Η Ολυμπιάδα είναι θαμμένη στην Πυδνα. και πρέπει να γινει ανασκαφή άμεσα στον τύμβο εκεί . Χωρίς χρονοτριβές. Και να ξεκινήσει από το νέο χρόνο κιολλας.
6) Τα "επιστύλια" (που δεν είναι επιστήλια αλλά ας τα λεμε έτσι τώρα" έχουν γυναικείες και αντρικές αναπαραστάσεις. Ενώ άκουσα ότι απεικονίζεται εμφανώς ένας άντρας και μια γυναικα. Βγάλτε συμπεράσματα.
7) Και μερικές Προσωπικές υποθέσεις. Πιστευω ότι ο τάφος είναι κατά σειρά μειούμενης πιθανότητας του Ηφαιστίωνα, της Ρωξάνης και τέλους του Αλέξανδρου. Μάλιστα αναμεσα στον Αλέξανδρο και την Ρωξάνη πιο πιθανο θεωρώ τον Λαομέδοντα. Ας μην αφηνουμε τον ενθουσιασμό μας να καμψει την λογική μας. Δεν χάνεται η αξία του Αλεξανδρου αν δεν βρουμε τον τάφο του.

Unknown είπε...

Dimitris Makos,

Είναι πολύ χρήσιμα όλα αυτά.
Ευχαριστούμε πολύ.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Dimitris Makos,

Πολύ σημαντικά αυτά που αναφέρεις!

Ποιές είναι οι πηγές που χρησιμοποίησες ;

Επικοινώνησε μαζί μου στο empedotimos παπακι γιαχού τελεία κομ

Ioυλιανος Μεγιστος είπε...

ΠΟΛΥ σημαντικες οι πληροφοριες του κυριου Μakos

Aν εκαναν παντως τοσα βουντου για να μην αναστηθεί ο νεκρος , τοτε η υποθεση "βρωμάει" Ολυμπιαδα.

Και ο γιοκας της που είναι; Πιο μεσα;

Ioυλιανος Μεγιστος είπε...

Γι αυτό ανακατασκευσαν τον τριτο θαλαμο;

Για να την χωσουν μεσα, να την σκεπασουν και να μην ξαναβγεί ποτε;;

Χμ... Μηπως ;

Unknown είπε...

@vagkalf07

Τα 600 χρόνια προκύπτουν από τα νομίσματα του 3ου μ.Χ. αιώνα τα οποία βρέθηκαν. Βέβαια δεν ξέρουμε αν βρέθηκαν στο πάτωμα ή μέσα στα στρώματα της επίχωσης. Εάν ισχύει το δεύτερο θα έπεσαν από τυμβωρύχους που έψαχναν μέσα σε αυτά.

@oryktosploutos

Ευχαριστώ.

telbos είπε...

@Dimitris Makos
πολύ σημαντικά όσα αναφέρεις. Ευχαριστούμε

giannis_ είπε...

Αν θέλανε να μη "φύγει" ο νεκρός δε θα κερμάτιζαν την πόρτα, αλλά, έστω και συμβολικά, θα παρέμεινε στη θέση της!

Planet είπε...

@Kratylos

"Αλλά εδώ μιλάμε για μια φυσική διαδικασία 1700 έως 1800 ετών και μεις μένουμε στα τελευταία 50;"

Πιο πάνω έγραψες πως ο θάλαμος θα μπορούσε να είχε γεμίσει σε μια δεκαετία, τώρα μιλάμε για αργή διαδικασία σχεδόν 1800 χρόνων; Γι' αυτο ρώταγα πριν. Πες μας αν γινεται πως ακριβώς έγινε η επιχωμάτωση με φυσικο τροπο; Μπήκαν γρήγορα τα νερά, αργά; Απο ανοιγμα στους θόλους; Απο την είσοδος με τη σφίγγες; Πότε γέμισε ο θάλαμος και πότε παρατήθηκε απο τυμβωρύχους; Πως η ροη υλικου διαπέρασε σφραγιστικους και διαφραγματικούς τοίχους;

Περι γεμίσματος σε χρονικο διάστημα δεκαετιών: οι ανοιχτοι και παρατημένοι τάφοι (απο εποχής Λαζαρίδη) κοντά στον Καστά που μας δείχνει το Αμφιπολη Νιουζ δε δείχνουν κάποιο σημαντικό επιπεδο επιχωμάτωσης, για παραδειγμα. Μήπως δεν ειναι παρατημένοι; Τους καθαρίζει κάποιος τακτικά; Εχεις άλλα παραδείγματα τάφων που έχουν υποστει φυσική επιχωμάτωση στο εσωτερικό τους, όπως παρατηρούμε στον Καστα; Οι συλλημένοι τάφοι στις Αιγές, που είχαν και οπές στην οροφή τους απο τυμβωρύχους, πως και δε γέμισαν και αυτοί με χωμα;

Περί αργής επιχωμάτωσης: τα τελευταία κτερίσματα φαινεται να ειναι απο τον 3ο αιώνα μΧ. Ακομα και παρατημένο να ήταν το μνημειο, αν δεν ήταν θαμμένο, θα είχε δεχθει πολλές ακόμα επιδρομές και θα είχαμε και μεταγενεστερα κτερισματα. Αρα, είτε η φυσικη επιχωματωση έφτασε σε τέτοιο σημειο στον 3ο αιωνα, που αποθάρυνε περαιτέρω επισκέψεις λατρειας ή τυμβωρυχίας, είτε οι επισκέψεις διακοπηκαν αποτομα απο τεχνητη κάλυψη του μνημειου. Αν ισχύει το πρώτο, έχεις το πολυ 1-2 αιωνες για να εξαφανίσεις το μνημειο με φυσικούς τρόπους (και πολύ βάζω). Γιατι μετά την κατασκευή του, σίγουρα το μνημειο δε αφέθηκε στο έλεος του θεού. Αρα δε θες 3 χιλιοστά το χρονο, θες κάτι τις περισσότερο.

Ron είπε...

@Dimitris Makos,

Ευχαριστούμε πολύ για όσα αναφέρεις.. Αν θέλεις πες και την άποψη σου για το εξής που στριφογυρίζει στο μυαλό μου..
Ο φτωχός διάκοσμος στον ταφικό θάλαμο μήπως είναι επιμελημένα 'φτωχικός'?
Μήπως η έλλειψη διακόσμησης αποτελεί και αυτή στοιχείο του τελετουργικού ενταφιασμού? (Συνύπαρξη μόνο του λείψανου λίθων και χώματος?)
Κάτι τέτοιο θα εξηγούσε και την απουσία κτερισμάτων τα οποία θα μπορούσε να έχει οικειοποιηθεί ο Καρακάλλας, ο οποίος θεωρούσε τον εαυτό του μάλλον κάτι σα συνεχιστή του ΜΑ.. Για αυτό και νομίζω τελικά ότι το κλειδί σε όλα είναι ο Καρακάλλας...

art ant είπε...

@ Dimitris Makos

Σχετικά με τα ταφικά έθιμα,
Θαυμάσια & χρησιμότατα τα στοιχεία, που παραθέτεις, καθότι φαίνεται να προέρχονται από εξειδικευμένη μελέτη του θέματος.
Θα είχε, πράγματι, ενδιαφέρον να πληροφορηθούμε & τις πηγές, εάν αυτές, βεβαίως, είναι δημοσιεύσιμες.

Ευχαριστούμε, ιδιαιτέρως.

Kratylos είπε...

@ Planet
Για να συνεχίσω λίγο με τα προηγούμενα και θα σου απαντήσω μετά.
6) Ο κ. Λεφαντζής ως αρχιτέκτονας με εμπειρία, αν έβλεπε στον όμορφο Θ2 ένα μάρμαρο οροφής, με το κάτω μάλιστα μισό πάχος του λαξευμένο, και ωραίες ζωγραφιές στην κάτω επιφάνειά του αλλά με ορατές εγκοπές στο κούτελο (για την ανάρτησή του) θα το άφηνε έτσι; Όχι βέβαια. Ή θα συνέχιζε με άλλα τρία όμοια κομμάτια η θα συνέχιζε με ξύλινη ψευδοροφή. Αλλιώς τι νόημα είχαν οι πατούρες σε όλο το μήκος των επιστυλίων στήριξης της πλάκας αυτής.
Αν υπήρχαν και άλλες πλάκες μαρμάρου που έσπασαν πριν την επίχωση τότε το ψηφιδωτό θα είχε γίνει κομματάκια που θα τα έβρισκαν μέχρι τις σφίγγες και τις σκάλες! Αν έγινε μετά την επίχωση, έπρεπε να βρούνε τα κομμάτια των άλλων πλακών μέσα.
Τίποτα από τα δύο δεν συνέβη. Αντί αυτών βρήκαν στον χώρο (κατά Λεφαντζή και Περιστέρη) "ίχνη ξύλινων σκαλωσιών" που ενισχύουν την άποψη της σύγχρονης τεχνητής επίχωσης.
Δηλ. ο Μιχάλης δεν θέλει να δεχθεί ή να σκεφθεί ότι καρφιά και ξύλα δείχνουν εκεί ξύλινη ψευδοροφή αλλά επιμένει σε ανόητες και παράλογες υποθέσεις,όπως για τον μεγάλο λίθινο τάκο.

Ron είπε...

@ Dimitris Makos

Αυτό το τελετουργικό μήπως είχε σα σκοπό την αποτροπή της μετενσάρκωσης..??

Ron είπε...

Έτσι τεκμηριώνεται και το περί "οικουμενικής" ανασκαφής της Περιστέρη..
Η οποία και καλώς έκανε και έφερε τον Πρωθυπουργό στην Αμφίπολη, ήταν και αυτός ένας τρόπος να σταματήσει η περιοχή να είναι ξέφραγο αμπέλι..
Έτσι και ο Παντερμαλής (ανασκαφέας του Δίου)είχε φέρει το γέρο Καραμανλή στο Δίον και κατόπιν έγινε το Αρχαιολογικό Πάρκο και η περιοχή συμμαζεύτηκε..

vagkalf07 είπε...

@ Ron

εδω ελπιζουμε να βρουμε πιο μεσα τα κτερισματα, και μας λες οτι ειναι στην γκαρνταρομπα του Κρακαλλα?

art ant είπε...

@ Ron

Για να καταλάβω τον συνειρμό...

η ...αποτροπή της μετενσάρκωσης αναβαθμίζει την ανασκαφή σε ..."οικουμενική"?!!

Και ο Πρωθυπουργός στην Αμφίπολη τί ρόλο παίζει? Του αποτροπαικού σχετικά με την ξεφραγο-αμπελοποίηση της Αμφίπολης, όπως τα καρφιά στον τάφο?

Αμ, τότε έχουμε ελπίδα, λοιπόν & για αποτροπή της ξεφραγο-αμπελοποίησης & όλης της χώρας, ή πρέπει να ``φυτέψουμε`` από έναν πρωθυπουργό σε κάθε πόλη & χωριό?
ΟΚ & αυτό γίνεται, μιας & έχουμε αρκετούς υποψηφίους & καλοθελητάδες.

Sorry @ όλους

Ioυλιανος Μεγιστος είπε...

Αν δικαιωθεί ο Καιρης θα τους παει γ....πανω στο αρμα του Αδη!!!!

Δηλαδη ο ανθρωπος εχει πει για επιγραφες , ζωγραφιες, στεφανια, χερια καρυατιδων, κτερισματα ,χρυσαφι, ατοκρατορικους θαλαμους με τον Μεγα, συνεχιση του ταφου υπογεια κτλ κτλ κτλ....

ΚΑΙ ΟΛΑ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΔΙΑΨΕΥΣΕΙ!

Δηλαδη αμα τα παρουσιασουν φαφνικα στο μελλον, δεν θα εχει κάθε δικιο να τους πλακωσει στα "καβειρια" μυστηρια ΔΙΧΩΣ ΕΛΕΟΣ;;

ΕΓΩ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΚΥΡΙΕ ΚΑΙΡΗ !!!!

schumi44 είπε...

https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xfp1/v/t1.0-9/s720x720/10624629_353718524808317_1829519717652944446_n.jpg?oh=2eb052bc8dfe9d941483be293f10f559&oe=551D4069&__gda__=1427071833_e93c6b3935c16d560fd4b77805896628

art ant είπε...

@ PM

Χα, χα, αυτά είναι τα...
ΚΑ(βε)ΙΡΙΑ ΜΥΣΤΗΡΙΑ, μάλλον, στα οποία αναφέρεσαι.

telbos είπε...

@Dimitris Makos,
και
προς όλους

με όλο το θάρρος, θα σου πρότεινα να μην δώσεις πηγές δημοσίως. Το ιμειλ του Εμπεδότιμου αρκει..
Είναι τοσοι πολλοί αυτοί που διαβάζουν το μπλογκ, και καιροφυλακτούν να στήσουν καριέρες σε κόπους άλλων που καλό θα είναι να είμαστε όλοι πιο προσεκτικοί. Επειδή κάνουμε το κέφι μας δεν σημαίνει ότι είμαστε και αδαείς ή αφελείς.

vagkalf07 είπε...

@ @ George Maglis

δεν ειχα παρακολουθησει οτι βρεθηκαν τοσο μεταγενεστερα νομισματα...τωρα αν βρεθηκαν μεσα στην επιχωση χαμηλα η ψηλα εχει μια σημασια,αλλα δεν αλλαζει νομιζω το συμπερασμα της επισκεψιμοτητας του χωρου,αλλωστε ηταν μαλλον απο τα συμπερασματα που μας παρουσιασαν σαν σιγουρα.

kostas είπε...

Δεν τολμούν οι ολίγιστοι..κρατούντες...
και γελοιοποιούνται στον κυκεώνα των αντιφάσεων τους..

Ioυλιανος Μεγιστος είπε...

@ art ant

Σωστος κατοχυρωθηκε!

vagkalf07 είπε...

@ για καποιους φιλους που το ρωτησαν ...

ναι ,εχει βρεθει μια κατασκευη-βαση στην κορυφη του λοφου που αποδιδεται
στον λεοντα συμφωνα με τον λεφαντζη λογω του συσχετισμου των υλικων,αλλο επιχειρημα δεν εχω προσωπικα ακουσει,φανταζομαι δε οτι ο Λεφαντζης προσανατολιζει τον Λεοντα απο την βαση που βρεθηκε.Να πω εδω οτι θα μπορουσε για καποιους αρχαιολογους να ηταν και βαση για καποιο αναθηματικο τελετουργικο χωρο,αλλα νομιζω οτι δεν υπαρχει λαθος εκτιμηση εδω αφου ο η ανασκαφικη ομαδα εχει την πληρη εικονα της βασης αυτης.

Kratylos είπε...

@ Planet
Ίσως πρέπει να προσέξεις λίγο περισσότερο αυτά που λέω και να απαγκιστρωθείς από εμμονές της προηγούμενης ανάλυσής σας.
Εγώ είπα ότι με τη σημερινή κατάσταση των θολιτών, που δημιούργησε ή άγνοια στατικής συμπεριφοράς λίθινων θόλων της κυρίας Περιστέρη και πέρασε πάνω τους χιλιάδες τόνους φορτία και μάλιστα δονούμενα, έχει γίνει μεγαλύτερη καταστροφή (μέχρι και πτώση θολιτών) και από αυτές τις "τρυπάρες", σήμερα, μέσα σε 10 χρόνια (και πολλά έβαλα) θα ξαναγέμιζε το μνημείο μέχρι πάνω.
Δέχεται η κα Περιστέρη σήμερα μια επί τόπου αυτοψία, από ανεξάρτητους τρίτους παρατηρητές για την διαπίστωση των ζημιών που έχει κάνει στο μνημείο; Πολύ φοβάμαι μήπως κάποιος της υποβάλει και μήνυση για την ασχετοσύνη και την σκόπιμη βιασύνη της.

Κατά τα άλλα δεν υπάρχει αρχαίος τάφος που να μην έχει μέσα του φυσική επίχωση. Η πλήρης στεγανοποίηση χώρων είναι πολύ πρόσφατη τεχνική ανθρώπινη κατάκτηση. Το πόση επίχωση, εξαρτάται από την επιφάνεια απορροής που διηθείται, από ο ύψος του υδροφόρου ορίζοντα και το υλικό επίχωσης. Αν το υλικό επίχωσης είναι σκέτη άργιλος οι ταχύτητες διήθησης των υδάτων είναι από 1 έως μερικά εκατοστά τον χρόνο (γι' αυτό γίνονται από άργιλο οι πυρήνες των χωμάτινων φραγμάτων). Αν ανακατευτεί με άμμο ή αμμοχάλικα οι ταχύτητες αυξάνονται πολύ (αν θέλεις να ρίξεις τον υδροφόρο ορίζοντα αρκεί να κάνεις μιά τάφρο και να την γεμίσεις με αμμοχάλικο).

Ό,τι και να έκανες σε έναν υπόγειο πέτρινο θόλο εκείνη την εποχή δεν θα γλίτωνες ούτε την διάρρηξη της τυχόν εξωτερικής επίχρισής του ούτε την πτώση της εσωτερικής, με την παρουσία υπόγειων νερών και υγρασίας.

Διότι όπως εδώ, πρώτα γίνεται το από πάνω επίχρισμα (αν υπάρχει βέβαια και αυτό), μετά γίνεται η επιχωμάτωση του έργου και μετά πρέπει να γίνεται το εσωτερικό επίχρισμα.
Όταν πέσουν τα χωμάτινα βάρη, τότε αρχίζουν να τρίζουν τα κόκαλα των θολιτών και σπάζουν οι ακμές τους, στο μεν κέντρο του θόλου εξωτερικά και όσο πάμε προς την έδραση εσωτερικά. Άρα το εξωτερικό επίχρισμα "πάπαλα" και σχεδόν χωρίς λόγο έγινε. Μετά αρχίσουν οι υγρασίες και οι διαρροές και σταδιακά καταστρέφεται και το εσωτερικό επίχρισμα με τις τυχόν τοιχογραφίες του. Ό,τι μένει είναι στην περιοχή του κέντρου των θολιτών και όπου το τσιμεντοειδές μακεδονικό επίχρισμα έγινε ένα σώμα με την πέτρα.Στις κατακόρυφες ή ελεύθερες εσωτερικές επιφάνειες μπορούν να διατηρηθούν βέβαια οι παραστάσεις με μικρότερες φθορές.
Και κάτι που το έχω ξαναπεί αλλά βλέπω επανέρχεσαι. Η είσοδος των χωμάτων γίνεται από τον θόλο και είναι ανεξάρτητη από τον αν υπάρχουν ή όχι διαφραγματικοί τοίχοι. Αυτοί απλώς εμποδίζουν κάπως την εσωτερική τους μετατόπιση.

Unknown είπε...

Για το χρόνο της επιχωμάτωσης παρατηρώ αντίφαση μεταξύ Περιστέρη - Λεφαντζή, καθώς η πρώτη είπε ότι οι Μακεδόνες μετά τη μάχη της Πύδνας (168 πχ) θέλησαν να προστατέψουν το μνημείο και ο Λεφαντζής ότι η επιχωμάτωση έγινε στους ύστερους ρωμαικούς χρόνους (3ος μχ αιώνας).
Αν το μνημείο ήταν ακόμη ανοικτό και επισκέψιμο τον 3ο αιώνα μχ, γιατί καμία από τις κύριες πηγές μας (πχ Αρριανός) δεν φαίνεται να το γνωρίζει;
Οι σοβαρές ληστρικές επιδρομές στη Μακεδονία ξεκίνησαν πολύ νωρίς, το 278 και 279 πχ με τους Κέλτες,που λεηλάτησαν όλη την Ελλάδα μέχρι τους Δελφούς.
Τέλος και χωρίς την εξέταση DNA μπορεί λογικά να εντοπιστεί αν ο σκελετός ανήκει στον Αλέξανδρο, καθώς ο τελευταίος τραυματίστηκε διαπιστωμένα 8 φορές σε συγκεκριμένα σημεία (στο κεφάλι, στον αστράγαλο, στον ώμο, στα πόδια, στο μηρό, στο στήθος κλπ).

gt1313 είπε...

οποιος θελει ας δει αυτο
https://www.facebook.com/antonis.thomas.vassilakis/posts/851154208249705
ΜΕ ΔΕΟΣ ΣΤΑ ΑΔΥΤΑ , ΚΡΥΦΑ ΚΑΙ ΦΑΝΕΡΑ, ΤΟΥ ΝΑΟΥ ΤΗΣ ΑΡΤΕΜΙΔΟΣ, ΣΤΟΝ ΛΟΦΟ ΚΑΣΤΑ, ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ ΣΕΡΡΩΝ 148 εχει διαβασει τις επιγραφες που μας κρυβουν

giannis_ είπε...

@kratylos
Εχθές σε 2 σχόλια μου 11:43μμ εξηγώ πως με τη μη τήρηση του νόμου για λεπτομερή κατάθεση έκθεσης, κατέστη παράνομη η ανασκαφή και κυρίως επικίνδυνη για το μνημείο μιας και με παράκαμψη του ΚΑΣ δεν ελέχθησαν οι ενέργειες επί του μνημείου.

Planet είπε...

@Kratylos, ευχαριστώ για τις αποπειρες εξήγησης. Περι εμμονών, δεν υπάρχουν. Δεν έχω "ταυτιστεί" με κάποια γενική θεωρία περι του συγκεκριμένου τάφου, απλά συζητάω μια παραμετρο (απο τις δεκάδες) του όλου θέματος, την επιχωμάτωση, καθώς η εξήγηση που δινεις, μπορει να ειναι προφανής για σένα, δεν ειναι για μένα όμως, και θέλω να καταλάβω (αυτο ως προς το "από εμμονές της προηγούμενης ανάλυσής σας.").

Περι του γεμισματος σε χρονικο διάστημα δεκαετιών, κακώς κατάλαβα, οποτε λάθος μου.

Για τα υπολοιπα, και πάλι αναφέρεσαι στις περιπτώσεις γενικά, για το πως μπορει να μπει υλικο μέσα σε ένα τάφο με φυσικές διεργασίες. Μου γράφεις αρκετες λεπτομέριες για τις οποιες δεν έχω γνώσεις και είναι φυσικά χρησιμες και ευπροσδεκτες. Κυρίως με απασχολει το θέμα της σύγκρισης. Προφανώς και η πηγή υλικου παίζει ρολο στο ποσο "αποτελεσματικά" θα επιχωματωθει ένα μνημειο. Παραδείγματα όμως έχεις; Πχ. ο τάφος του Φιλίππου, που ήταν θαμμένος για παρομοι χρονικο διάστημα (τάξη μεγέθους) όπως και αυτος της Αμφίπολης:

http://www.aigai.gr/sites/default/files/styles/carousel/public/MIKROS31.jpg?itok=CIa15JJQ


http://www.aigai.gr/sites/default/files/styles/carousel/public/616%20X%20438%20Scan.png?itok=xtplfMbC

Ελαχιστη επιχωματωση, και οι θόλοι (απο τους οποιους λες παρακάτω πως γινει η εισροη) δέχονταν τεράστιο βάρος απο τον υπεκειμενο τύμβο. Το ίδιο ισχύει και για παρεμφερεις τάφου.

Βλέποντας λοιπον αυτους τους τάφους, ως αντιπαραδειγμα, καταλαβαινεις γιατι αμφιβάλλω για την εξηγησή σου. Φυσικα Καστάς και Αιγές ειναι ίσως δυό ακραιες περιπτώσεις, ακατάλληλες για σύγκριση. Αν ξέρεις άλλα παραδείγματα, μου λες. Φαινεται να εισαι απο την περιοχή και ίσως ξέρεις σε τι κατάσταση βρέθηκε το εσωτερικό άλλων τάφων (για αυτο και ρώτησα συγκεκριμένα για τάφους της περιοχής, πριν).

"Και κάτι που το έχω ξαναπεί αλλά βλέπω επανέρχεσαι. Η είσοδος των χωμάτων γίνεται από τον θόλο και είναι ανεξάρτητη από τον αν υπάρχουν ή όχι διαφραγματικοί τοίχοι. Αυτοί απλώς εμποδίζουν κάπως την εσωτερική τους μετατόπιση."

Το αν το έχεις ξαναπει, μπορει. Μην νομίζεις πως όλοι θυμουνται τι έχει γράψει ο καθένας. Οκ, λοιπον, η εισοδος ειναι απο τον θόλο. Και πως αυτο (αργή επιχωση) συναύδει με κτερισματα που σταματάνε τον 3ο αιώνα; Δεν ειναι βέβαια μονο τα κτερισματα, ειναι και κάποια ευρήματα των ανασκαφών, αλλά ας αρχίσουμε απο κάπου.

Ron είπε...

@Ant Art

Οικουμενική διότι προφανώς εμπλέκονται Ρωμαίοι αυτοκράτορες, Πτεολεμαικά τελετουργικά κλπ.
Χαχα Όσο για τα υπόλοιπα στα επιστρέφω.. καιρός να φροντίσεις για την ξεφραγοαμπελοποίσή σου!!!

Kratylos είπε...

@ Planet
Όποια χρονική περίοδο σταματάνε τα μεταγενέστερα ανθρώπινα κτερίσματα και δημιουργήματα και δεν υπάρχει περίπτωση αυτά να μπουν από τους αρμούς και τους κατεστραμμένους θολίτες, μέχρι τότε το μνημείο ήταν ανοιχτό και επισκέψιμο, τουλάχιστον γι΄αυτούς αυτούς που τα προσκόμισαν.

Υ.Γ Ο πληθυντικός μου δεν σε πιάνει, γιατί κατά καιρούς και από όσο θυμάμαι είσαι από αυτούς που έχουν ανοιχτό μυαλό. Μιλάω για το κλίμα που έμμεσα δημιουργήθηκε σ' αυτό το μπλογκ, όπου όποιος δεν συμφωνούσε με την κεντρική γραμμή ή δεν λιβάνιζε "γεωμετρικές" φαντασιώσεις ανεπαρκών ήταν σχεδόν ανεπιθύμητος και ενοχλητικός.

Unknown είπε...

Καλησπέρα

έστειλα τις πηγές στον Εμπεδότιμο

@Ron δεν μίλησα για μετενσάρκωση, αυτή την αποφάσισε από μόνος του ο Καρακάλλας, μίλησα για αποτροπή του νεκρού να γίνει "ανήσυχο" πνεύμα και να ενοχλεί τους ζωντανούς και συγκεκριμένα τον Καρακάλλα, ο οποίος πίστευε σε μάντες, μαγείες, νεκρομαντείες κλπ.
Είχε στα χέρια του τον θάνατο του αδερφού του, έβλεπε σίγουρα εφιάλτες και επίσης ήξερε και θαύμαζε πρακτικές, ιεροτελεστίες, και Θεότητες βορείων βαρβαρικών φύλων Σκυθών,Κελτών,Γαλατών κλπ.
Φοβόταν σίγουρα το σώμα του Αλέξανδρου γιατί εκτός του ότι ήταν άταφο, είχε και υπερφυσική υπόσταση.

Για τον διάκοσμο δεν μπορώ να πω πολλά, η δική μου άποψη είναι ότι ο Θάλαμος φτιάχτηκε για να μπορούν οι Μακεδόνες να λατρεύουν το σώμα του Αλέξανδρου και να του αποδίδουν τιμές.

Δεν φτιάχτηκε ο Θ3 σαν κοινός μακεδονικός ταφικός Θάλαμος
Τα κτερίσματα που θα είχε μέσα αν έφτανε ποτέ η άμαξα στην Αμφίπολη θα ήταν αρκετά.

Μα, άν δείτε την διακόσμηση σε ναϊσκους και αφιερώματα θα καταλάβετε ότι όλο το μνημείο είναι αφιερωμένο και είναι χώρος λατρείας!

δείτε λίγο τις φωτό, έχετε δει σε άλλο μακεδονικό τάφο τέτοια ακροκέραμα;

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/v3_zpscd6588a1.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/w2_zps3e13198c.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/ar1_zps904c4529.jpg
http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/w1_zpsad5ebadb.jpg






Αξά είπε...

@ προς όλους, ερώτηση:

αν το κατάλαβα σωστά...
ο συλλημένος τάφος ήταν επισκέψιμος για 600 χρόνια.. πριν διαρρηχθεί; αυτοί που τον σύλησαν, άφησαν τα νομίσματα (καθότι κλέφτες και όχι ψιλικατζήδες)και οι τιμητές του τον επίχωσαν χωρίς να ακουμπήσουν οστά -νομίσματα;
τα βρήκαν σε διαφορετικούς θαλάμους; σε παγκάρι ή μήπως έπεσαν από τους τυμβωρύχους όπως έβγαζαν έξω την χρυσελεφάντινη σαρκοφάγο γεμάτη αναθέματα - χωρίς τα οστά για να χωράει περισσότερα; μήπως τα βρήκαν εκτός ταφικών θαλάμων; Η αναφορά τους και μόνο αλλάζει τη συντριπτική πλειοψηφία των αναρτήσεων- ερμηνειών του ιστότοπου τούς τελευταίους μήνες.

Kάτι δεν μου κολλάει εδώ, όλο μισόλογα και φωτοβολίδες από τους ανασκαφείς, καμία τεκμηρίωση.
Δύο σενάρια: Η κα Περιστέρη έκανε χρήση της γνωριμίας της με την γυναίκα του πρωθυπουργού για να εξασφαλίσει δημοσιότητα -δηλαδή χρηματοδότηση, αλλά έχασε την διαχείριση του έργου από α) τα ίδια τα ευρήματα (διάψευση προσδοκιών, ασυμφωνία συμπερασμάτων από τα μέλη της έρευνας) ή β) πολιτική μόχλευση.
Το μόνιμο νεοελληνικό ερώτημα λοιπόν:
άχρηστοι ή δολοπλόκοι;
Ξέρω..να κάνουμε υπομονή και η αλήθεια θα λάμψει.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Kratylos

Δεν κατάλαβα τι εννοείς Κρατύλε ;

Για ποιά κεντρική γραμμή αναφέρεσαι ;

Ανεπιθύμητος και ενοχλητικός είναι όποιος είναι αγενής και προσβλητικός στους άλλους όπως ήσουν εσύ και που κακώς σου επέτρεψα να συνεχίσεις να συμμετέχεις στο blog παρότι δεν ζήτησες συγγνώμη για την αγενέστατη επίθεση σου σε σχολιαστή του blog.

Από ότι βλέπω συνεχίζεις το ίδιο βιολί, μετά  βεβαίως μια "εμπνευσμένη" παρένθεση περί του "αριθμού του θηρίου" στους αριθμητικούς υπολογισμούς σου και φυσικά την ιδιοφυή φυσική επιχωμάτωση τόσων τόνων χώματος παρά την ξεκάθαρη θέση των ειδικών επιστημόνων της ανασκαφικής ομάδας περί του αντιθέτου (που παρεπιτόντως βρίσκονται επι τόπου και όχι στο σαλόνι του σπιτιού τους μιλώντας εκ καθέδρας) όπως και τις υποτιμητικές αναφορές σου τόσο για την κα Περιστέρη που έχεις το θράσος να αμφισβητείς την επιστημονική της επάρκεια όσο και για τους υπόλοιπους επιστήμονες.

Η παρουσία σου στο blog είναι ανεπιθύμητη και κάθε ανάρτηση σου θα διαγράφεται.

Kratylos είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ
Πριν με διαγράψεις "άκουσον μεν πάταξον δε":
Υποστηρίζεις ότι οι προστάτες του μνημείου είδαν τα κόκαλα του νεκρού πεταμένα, αλλά δεν τάβαλαν πάλι στη θέση τους.
Όπως και νάχει με τα οστά αρχικά μέσα ή έξω αλλά τελικά στη θέση τους, επίχωσαν μέχρι επάνω και κάτι τυμβωρύχοι έκαναν αλαμπούρα χώμα και πέτρες έφθασαν σε τέτοιο βάθος και τα χώματα δεν τους πλάκωσαν. Ή μήπως εκείνο το αμίμητο ότι με τον σεισμό έφυγαν και οι πλάκες επικάλυψης του τάφου και τα οστά πετάχθηκαν έξω από τον φόβο τους;
Ωραία λογική! Καληνύχτα σας!

Planet είπε...

@Dimitris Makos, ευχαριστούμε. Αρκετά νέα αντικειμενα για διάβασμα.

Παρεπιπτώντος, παρομοιο ακροκέραμα βλέπω σε φωτο εδω, απο ανασκαφές στο Μακρυγιαλο (περιοχής αρχαιας Πύδνας):

http://www.zougla.gr/greece/article/spania-arxeologika-evrimata-ston-makrigialo-pierias

(scroll down για να δεις τη φωτο)

Δεν ξέρω απο τι προέρχεται αυτο το ανεσκαμμένο τμήμα (ναο ή κάτι άλλο).

ΥΓ: Να υποθέσω πως γράφεις ως helepolis στο twitter; Αν ναι σε ευχαριστώ και πάλι. Εχω αντλήσει απο εσένα δεκάδες ενδιαφέρουσες πηγές και ιδέες, τις οποιες μερικές φορές εχω παραθέσει εδω (χωρις αναφορά, κακως)

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Προς όλους

Θέλω να υπενθυμίσω πρός όλους και να κάνω γνωστό στους καινούργιους φίλους ότι βασική θέση του ιστολογίου είναι οτι η παράθεση απόψεων είναι ελεύθερη και απαιτούμενη για τον εμπλουτισμό των γνώσεων όλων και αυτό προϋποθέτει τον σεβασμό των άλλων συνομιλητών.
Δεν επιτρέπονται οι πολιτικές και οι θρησκευτικές αντεγκλήσεις, παραμένουμε εστιασμένοι μόνο στην έρευνα.

Οι διαφωνίες είναι επιζητούμενες ώστε με την ανταλλαγή επιχειρημάτων να προαχθεί η έρευνα. Αυτό όμως σε καμία περίπτωση δεν επιτρέπει σε κανέναν να κρίνει κάποιον ως ανεπαρκή ή να του προσδίδει προσβλητικούς χαρακτηρισμούς επειδή αύτα που λέει δεν συμφωνούν με την δική του προσέγγιση.

Δυστυχώς έχω λάβει emails  από άτομα που επιθυμούν  να συμμετάσχουν στο ιστολόγιο αλλά διστάζουν μήπως δεχθούν επίθεση από αυτούς που διαφωνούν με την άποψη που θα εκφράσουν.

Θέλω να διαβεβαιώσω ότι δεν θα επιτρέψω σε οποιονδήποτε τραμπούκο να παρενοχλεί και να προσβάλλει τους άλλους για την άποψη τους,όσο "εσφαλμένη" ή μη συμβατή με τα καθιερωμένα είναι.

Δυστυχώς το ιστολόγιο δεν παρέχει ψυχική υποστήριξη σε όσους βρίσκουν την ευκαιρία να λύσουν τα ψυχολογικά τους προβλήματα. 

Οσοι δεν συμφωνούν με τις θέσεις αυτές τους διαβεβαιώ ότι υπάρχουν πολλά άλλα φόρα όπου μπορούν να εκδηλώσουν εκεί τα όποια συμπλέγματα κουβαλούν.

Unknown είπε...


Προσανατολισμός θαλάμων / σκέψεις

http://www.image-share.com/ijpg-2774-239.html

Εξηγήσεις:
Είναι επιβεβαιωμένο (από την κάτοψη Λεφατζή και την δουλειά για την οριοθέτηση του τύμβου που έγινε με συνεργασία πολλών μελών του blog), ότι η πορεία των θαλάμων ως προς το Βορά είναι 30 μοίρες, ενώ ως προς το κέντρο του τύμβου 15 μοίρες.
Το βέλος δείχνει να είναι ως προς το Βορά στις 24 μοίρες (διαφορά με πορεία θαλάμων 6 μοίρες).
Αποτυπώνοντας σε ναυτικό χάρτη (φαίνεται γεωγραφικός και μαγνητικός βοράς) τις θέσεις αυτές, προκύπτει το παρακάτω:
Με κέντρο τον τύμβο Καστά και πορεία 24 μοίρες από το βορά συναντάμε 1) το Ιερό του Άμμωνα Δία στη Χαλκιδική, 2) πιο κάτω τους Δελφούς.
Επίσης, ξαναάκουσα τον Λεφατζή, μιας και ο φίλος hylap-vn σε σχόλιο το βράδυ ανέφερε ότι μιλάει για προσανατολισμό του τάφου), και πραγματικά στο 1:00:00 τον άκουσα να λεει ότι ο προσανατολισμός του τάφου είναι πολύ σημαντικός!
Tι σημαντικό συναντάμε στις 30 μοίρες???
Υπάρχει κάτι γύρω από τον τύμβο στις 24 μοίρες ως προς το Βορά, που συσχετίζεται με αυτόν και δικαιολογεί τον προσανατολισμό από το βελάκι???
Και το ερώτημα παραμένει, τι δείχνει το βελάκι????

Αν κάποιος συνταξιδιώτης ξέρει τι σημαίνει αυτό το βελάκι, παρακαλώ να μας το πει!!!
Ευχαριστώ!!!

Unknown είπε...

καλησπέρα, δειτε λιγο αυτη τη φωτο.

διάκοσμος η γραφή στον τοιχο?

http://prntscr.com/5cff7i

πιθανον για καλυτερη στατικοτητα του μνημειου αλλα και για μεγιστη προστασια να υπηρχαν πλακες μεγαλες σαν αυτην που ειδαμε πισω απο την καρυατιδα. αυτη η ψευδοροφη ειναι που κατερευσε με σεισμους και προκαλεσε φθορες κυριως στο προσωπο της καρυατιδας που ειναι ψηλα.

πιθανον το γεμισαμ με χωμα οταν απο καποιο σεισμο κατερευσε η οροφη, ισως η καταστροφη στο ψηφιδωτο οφειλετε σε καποια κολωνα αντιστηριξης που ειχαν βαλει εκει οποτε η πιεσε δημιουργησε την τρυπα.

η υπαρξη ψευδοροφης δικαιολογει και το τοσο μεγαλο υψος. επισης ειναι και ενα μετρο ασφαλιας για την πιεση του χωματος απο πανω στο θολο.

επισης δεν εχω δει καμια απαντηση σχετικα με την λεξη αφηρωισμενος νεκρος και απο που πηγαζει ο ορος στο συγκεκριμενο μνημειο. πιθανολογο οτι η εννοια αποδωθηκε απο στοιχεια που εχουν βρεθει στη βαση του λεωντα.

ειναι σημαντικο να μαθουμε που κατασκευαστηκε ο λεοντας και αν εχει μεταφερθει στο χωρο και πως.

vagkalf07 είπε...

@ Poly Katri

με την μεχρι τωρα αναζητηση ο Η4 ποσο κοντα φαινεται στον θ3?

Planet είπε...

Poly Katri, μήπως το βελάκι ειναι απλώς η ακτινική κατεύθυνση στον τύμβο (δηλαδή δείχνει προς το κέντρο του τύμβου;)

Unknown είπε...

@Dimitris Makos

Ευχαριστούμε για τις ενδιαφέρουσες πληροφορίες. Παρόμοια ακροκέραμα υπάρχουν στον τάφο του Φιλίππου στις Αιγές.

@vagkalf07

Επιπροσθέτως, σχετικά με τη μεγαλύτερη φθορά που θα έπρεπε να είχε υποστεί το εσωτερικό του μνημείου εάν ήταν επισκέψιμο για 600 χρόνια, δεν εννοώ υποχρεωτικά από τους επισκέπτες αλλά από μεμονωμένους βανδάλους ή και οργανωμένους σε ορδές. Εκτός εάν έχει τελικά κάποιο δίκιο η καθ. κα Παλαγγιά και οι Ρωμαίοι κάνανε ανακαίνιση πριν την τελική επίχωση.

Άγγελος

Unknown είπε...

@poly katri

Το βέλος στις αρχαιολογικές φωτογραφίες πρέπει να δέιχνει πάντα τον Βορρά και τοποθετείται κάθε φορά με τη χρήση πυξίδας.

Άγγελος

Ioυλιανος Μεγιστος είπε...

Εγω παλι εχω μανια με τα υπεροχα σκιτσα του Λεφαντζη.

Τι ζωντανεια ειναι αυτη!
Τι ΑΚΡΙΒΕΙΑ απεικονισης!
Τι χρωματα ! (εδω γραψε λαθος, ασπρομαυρα ειναι)
Τελος παντων..

Εβλεπα το τελευταιο σκιτσο με τον Θ3 και τον ταφο-θηκη και προσπαθουσα να διακρινω λεπτομερειες στον βορειο τοιχο και την καμαρωτη στεγη.

Εις ματην! Ενας τοιχος " Επιμελως ατημελητος", να μην φαινεται ουτε το παχος του, ουτε το σημειο που ενωνεται με την καμαρωτη οροφη,ουτε καμμια αλλη λεπτομερεια . Οσο για τρυπουλες , τρυπαρες η θυρωματα ΟΥΤΕ ΙΧΝΟΣ.

Eλα ομως που εχουμε και το προηγουμενο σκιτσο του κυριου Λεφαντζη.

Αυτο στις 21-9-2914
Εκει να δειτε οιστρος απεικονισης που τον ειχε πιασει!

Τι ΤΡΥΠΑΡΕΣ στον βορειο τοιχο μας εδειχνε, τι γραμμες που συνεχιζοντουσαν ΚΑΤΩ απο το επιπεδο του Θ3 ,τι παχος τοιχων, και δεν συμμαζευεται!

Εκεινο ομως που μου αρεσε πιο πολυ ειναι η ΛΕΠΤΟΜΕΡΗΣ απεικονιση της καμαρωτης οροφης.

Ειδικα στο σημειο που ΕΝΩΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΒΟΡΕΙΟ ΤΟΙΧΟ και φαινεται να συνεχιζει ΚΑΙ ΠΙΟ ΜΕΣΑ ΠΡΟΣ ΒΟΡΡΑΝ!

Τρεις περιπτωσεις

1. Τρεμουν τα χερια του, εχει παρκινσον

2. Ο βορειος τοιχος εχει παχος ενα μετρο και βαλε

3. Κατι ξερει ο πονηρουλης που εμεις ΔΕΝ ΤΟ ΞΕΡΟΥΜΕ!!

Unknown είπε...

@Dimitris Makos
Σε ευχαριστούμε πολύ για τις ενδιαφέρουσες πληροφορίες!
Θα διαφωνήσω όμως με την μη ανάρτηση των πηγών που χρησιμοποίησες και την αποστολή τους μόνο στον empedotimo.
Με την αναφορά των πηγών τιμούμε την εργασία των δημιουργών τους!
Εξάλλου δεν νομίζω ότι συγκεντρωθήκαμε εδώ ως το κρυφό ιερατείο της γνώσης.
Χωρίς πηγές θα καταλήξουμε σαν την χαμένη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας!

Επέτρεψε μου λοιπόν να αναφέρω μέρος των πηγών σου:
Τα σχετικά με τον Καρακάλλα και τον Μέγα Αλέξανδρο είναι,
Της Dilyana Boteva του Πανεπιστημίου "St.Kliment Ohridsky" της Σόφιας και η εργασία της με τίτλο «Following in Alexander’s Footsteps: The Case of Caracalla» κατεβαίνει από εδώ:
https://www.academia.edu/444901/Following_in_Alexander_s_Footsteps_The_Case_of_Caracalla
Τα σχετικά με την τοποθέτηση καρφιών σε τάφους είναι,
Της Silvia Alfayé του Πανεπιστημίου της Σαραγόσας και η εργασία της με τίτλο «MAGICAL-RELIGIOUS PRACTICES AGAINST RESTLESS DEAD IN THE ANCIENT WORLD» κατεβαίνει από εδώ:

https://www.academia.edu/362361/Nails_for_the_dead_a_polysemic_account_of_an_ancient_funerary_practice
Τα σχετικά με την τοποθέτηση πετρών πάνω σε θαμμένα πτώματα είναι επίσης,
Της Silvia Alfayé του Πανεπιστημίου της Σαραγόσας και η εργασία της με τίτλο «MAGICAL-RELIGIOUS PRACTICES AGAINST RESTLESS DEAD IN THE ANCIENT WORLD» κατεβαίνει από εδώ:
https://www.academia.edu/1187890/Sit_tibi_terra_gravis_magical-religious_practices_against_restless_dead_in_the_Ancient_World

Όσοι ενδιαφέρονται να κατεβάσουν της ανωτέρω εργασίες από το www.academia.edu θα πρέπει να εγγραφούν σε αυτό. Είναι μια απλή διαδικασία για την οποία αρκεί το e-mails σας.

gtroza είπε...

@Poly Katri
συμφωνώ με τις 6 μοίρες
περίπου τόσο το εκτιμώ κι εγώ

@Planet
ναί, ίσως δείχνει το κέντρο του τύμβου
αν και θα έπρεπε να δείχνει τον βορρά

Unknown είπε...

@Planet Ναι, άνοιξα λογαριασμό πριν 2 μήνες περίπου μόνο και μόνο για να αναρτώ ειδήσεις για την Αμφίπολη.
Έπειτα άρχισα να το ψάχνω συστηματικά και η περίπτωση Σεβήρου και Καρακάλλα μου φάνηκε και η πιο λογική.

Προσπαθώ να υποστηρίζω όσο μπορώ τις ιδέες με εργασίες και μελέτες που βρίσκω κυρίως στο διαδίκτυο,φυσικά αναπαράγω όπως έκανες και εσύ - και δεν με πειράζει καθόλου - κάτι που μου φαίνεται λογικό αφού το ψάξω πρώτα, όσο μπορώ φυσικά.

Unknown είπε...

@ ΒΑΣΙΛΗ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ Βασίλη δεν μπορώ να πω ότι έχεις άδικο :)

vagkalf07 είπε...

@ George Maglis

η Παλαγγια ειχε μιλησει και για την ορθομαρμαρωση ....αφου ειναι ιδια στον περιβολο και στο εσωτερικο του ταφου ,θα πρεπει συμφωνα με αυτην να εγινε απο τους Ρωμαιους ..παμε σε αλλα μονοπατια τοτε.

Unknown είπε...


@ Planet
@ Gtroza
@ George Maglis
Η ακτίνα από το κέντρο της εισόδου πάνω στον περίβολο με το κέντρο του τύμβου, σε σχέση με τον βορά είναι 15 μοίρες (εξακριβωμένο από σχέδιο Λεφατζή και δικά μας). Η πορεία των θαλάμων ως προς το βορά είναι 30 μοίρες (επίσης εξακριβωμένο!). Άρα το βέλος δεν δείχνει τον βορά, ούτε την ακτίνα των θαλάμων ως προς τον τύμβο.
Το βέλος έχει την ίδια απόκλιση από την πορεία των θαλάμων α) από την φωτό που βρίσκετε στην είσοδο, και β) από τη φωτό που βρίσκετε στο όρυγμα. Αν αφορούσε το κέντρο του τύμβου, θα έπρεπε να είχε διαφορετική θέση στη μία φωτό με την άλλη καθότι ο τάφος αρκετά μέτρα πιο μέσα από την είσοδο.
Μου κάνει εντύπωση η αναφορά Λεφαντζή για τον σημαντικό προσανατολισμό του τάφου. Εγώ ως γνωστό δεν είμαι τόσο καλή στην ιστορία. Μήπως κάποιος μπορεί να δει την κόκκινή γραμμή στο σχέδιο που ανέβασα στο χάρτη της Ελλάδας (πορεία θαλάμων, 30 μοίρες) να δει μήπως αυτή περνά πάνω από κάποιο σημαντικό μέρος που εγώ δεν ξέρω?
Πάντως το βέλος είναι εξακριβωμένα στις 24 μοίρες από το Βορά!
Όποιος έχει καμιά καλή ιδέα, ας την πει, γιατί αυτό το βέλος θα μας τρελάνει!!!
Αποκλείω την τυχαία τοποθέτησή του στην συγκεκριμένη θέση από λάθος, καθότι και στις δύο φωτογραφίες είναι ΑΚΡΙΒΩΣ στην ίδια θέση!!!

@Vagkalfo
Η Περιστέρη σε απάντηση σε δημοσιογράφο για την έρευνα, είπε ότι σε προηγούμενες έρευνες απεικονίζονται και οι αρχαϊκοί τάφοι.
Από σχόλιο συνταξιδιώτη που παράθεσε link πριν μέρες, (συγνώμη που δεν θυμάμαι ποιος, και δεν σημείωσα το link), διάβασα ότι οι αρχαϊκοί τάφοι ήταν 8 στο βόριο μέρος του τύμβου, και δύο στο ανατολικό. Άρα, πολύ πιθανό το Η4 να είναι οι αρχαϊκοί τάφοι και κάποιο από τα Η3 Η2 (οι και τα δύο) επίσης. Πρέπει να το ψάξουμε και άλλο!!!

hylap-vn είπε...

@ Planet
@ Poly Katri

Αν το αρχαιολογικό βέλος δείχνει προς το κέντρο του τύμβου τότε όσο προχωράμε προς το κέντρο του τύμβου η γωνία που σχηματίζει με την διεύθυνση των θαλάμων θα έπρεπε να αλλάζει!!
Δεν νομίζω να συμβαίνει αυτό αν και είναι δύσκολο να το διαπιστώσουμε από τις φωτογραφίες που έχουμε.

Τι σόι ένδειξη είναι λοιπόν αυτή που σε κάθε φωτογραφία είναι διαφορετική? Για να έχει πλήρη εικόνα αυτός που μελετάει τις φωτογραφίες θα πρέπει να ξέρει και πόσο μακριά από το κέντρο του τύμβου είναι η κάθε φωτογραφία.


hylap-vn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
vel είπε...

Οι 6 μοίρες της απόκλισης του βέλους, και άρα της πυξίδας -που ελπίζουμε να χρησιμοποιεί η ομάδα-, προς το κέντρο (?) του τύμβου μπορεί άραγε να δικαιολογηθεί απο μεταλλεύματα στον κύριο όγκο του λόφου?

hylap-vn είπε...

Μήπως το αρχαιολογικό βέλος δείχνει τελικά το σημείο που είναι ο "θησαυρός"?

Όπως είχαν οι πειρατικοί χάρτες που είχαν ένα σταυρό στην θέση του θαμμένου θησαυρού!!

(Πλάκα κάνω, ελπίζω να μην το πάρετε στα σοβαρά εσείς οι επιρρεπείς!!)

Unknown είπε...

@George maglis έχει στην κατασκευή του τάφου του Φιλίππου ακροκέραμα σαν του τύμβου Καστά; μήπως καμία φωτογραφία; πρέπει να μου διέφυγαν :(

Unknown είπε...

Κύριοι αυτά που γράφει ο Σανέλης συγγνώμη που το λέω αλλά είναι μπούρδες. Τα δυνατότερα ρεπορτάζ τα έχει κάνει το πρώτο θέμα και η ζουκλα.

Unknown είπε...

http://www.zougla.gr/greece/article/dio-vimata-prin-tin-apokalipsi

χωρίς σχόλια...απλά η αλήθεια για οτι έγινε το Σάββατο..

Unknown είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Unknown είπε...


Πρόσθεσα και τοις μοίρες με γραμμές πάνω στον τύμβο και τώρα φαίνεται καλύτερα αυτό που θέλω να πω....

http://www.image-share.com/ijpg-2774-271.html

Unknown είπε...


@ vel
Ναι, θα μπορούσε, αλλά είναι τόσο αγεωγράφιτοι, έτσι ώστε να μην καταλάβουν το λάθος??? Τι να πω... μπορεί.... πολλά έχουμε δει.....

@ hylap-vn
Μακάρι να είναι έτσι...!!!! Χαχαχα!!! Θα βγάλουμε άκρη πιο εύκολα!!!! Τι μια μας λένε δεν υπάρχει οπή, που την έχουν σχεδιάσει, την άλλη το βέλος που πρέπει να δείχνει βορά δείχνει αλλού, την άλλη ο Λεφατζής λεει ότι ο προσανατολισμός είναι πολύ σημαντικός.... θα μας τρελάνουν!!!

art ant είπε...

@ όλους

Στο...
http://www.academia.edu/2363897/%CF%84%CE%BF_%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%B9%CE%BF_%CE%B5%CE%BD%CF%8C%CF%82_%CE%B1%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CF%8C%CE%B3%CE%BF%CF%85

& σελ. 37, διαβάζω...

...Σε κάθε λήψη, δίπλα στο θέμα / αντικείμενο, φωτογράφισης, τοποθετούνται: φωτογραφική κλίμακα, για τον προσδιορισμό του μεγέθους των αντικειμένων, βέλος που υποδεικνύει την κατεύθυνση του ΒΟΡΡΑ, για τον σωστό προσανατολισμό...

Πρόκειται για μια ωραία μελέτη, που απευθύνεται κυρίως στον μη ειδικό, γραμμένη από ειδικούς.
Η ανάγνωσή της θα κάνει & εμάς τους ...μαθητευόμενους μάγους / αρχαιολόγους του καναπέ, να εκτιμήσουμε λίγο περισσότερο την πολυπλοκότητα / συνθετότητα του έργου του αρχαιολόγου.

Ίσως, τότε, να γίνουμε κι εμείς λίγο πιο υπομονετικοί & πιο σοβαροί, περιμένοντας από τον επιστήμονα, που ζει την καθημερινότητά του ως ...σκαφτιάς, αλλά είναι υποχρεωμένος να βγάλει διάγνωση ως ...γιατρός ή μικροβιολόγος.

hylap-vn είπε...

Όσον αφορά την θεωρία Παλαγγιά Νο.2 η οποία είπε στον Πρετεντέρη ότι σε τρίτη φάση οι Ρωμαίοι ορθομαρμάρωσαν έναν τάφο που προϋπήρχε.
Ο Λεφαντζής την απέκλεισε κατηγορηματικά αυτή την θεωρία με το πολύ απλό επιχείρημα ότι η ορθομαρμάρωση και το αντίθημά της από πίσω είναι πεπλεγμένα με τέτοιο τρόπο που δεν μπορεί παρά να έγιναν ταυτόχρονα.

Στον κάλαθο των αχρήστων και η 1η και η 2η θεωρία Παλαγγιά. Αναμένουμε την 3η !

Ακούστε το σχετικό σημείο στο 53:30.

vagkalf07 είπε...

@ Nikos Hellin

το χρονομετρο του Σπανελη μερικες μερες πριν την επισκεψη Σαμαρα εβγαλε πρωτο τις Σφιγγες ,μερικες μερες πριν την συνεντευξη στην Αθηνα εβγαλε τα χαλκινα νομισματα που ανακοινωθηκαν,και να μην πω την κρυπτη του ταφου πριν να ανακοινωθει η ευρεση του ορυγματος.Αλλοι ακομη ψαχνουν το αγαλμα της νικης που βρεθηκε..

Unknown είπε...

@ Planet & Dimitris Makos

θυμαμαι ακριβως αυτες τις φωτογραφιες με τα ακροκεραμα και τα βελακια που ειχες αναρτησει Planet καιρο πριν, γιατι μου ειχαν κανει μεγαλη εντυπωση. Τελικα τα βελακια ποιος τα εβαλε;

Σχετικα με τα ακροκεραμα, υπαρχει σωζωμενο μερος οροφης του ιερου του Διονυσου με ακριβως τα ιδια ακροκεραμα. Προκειται για το ιερο του Διονυσου, διπλα απο το διονυσιακο θεατρο, κατω απο την Ακροπολη. επισης τα ιδια ακροκεραμα υπαρχουν και σε αλλους ναους της αττικης.

@telbos
διαφωνω καθετα με το να μην αναφερονται πηγες. Πρωτον επειδη θα ηταν σαν να λογοκλεπτουμε εμεις που τα αναφερουμε και δευτερον επειδη οι πηγες ειναι για να διαδιδονται ωστε να τις διαβαζουμε οσοι ενδιαφερομαστε.

Unknown είπε...

@Poli Katri Μήπως αντί να ψάχνετε με τι μπορεί να είναι ευθυγραμμισμένος ο τάφος πάνω στη γη, να αρχίσετε να ψάχνετε... ψηλά!

http://www.livescience.com/23994-ancient-city-alexandria-sun.html

Unknown είπε...


@ art ant
Προτείνεις να το πάρουμε ως ένδειξη Βορά τη στιγμή που δείχνει απόκλιση 24 μοίρες από το Βορά? Δεν είναι 1-2 άντε 5-10 μοίρες.... είναι 24!!! Η κάτοψη Λεφατζή αναιρεί το βέλος, και το βέλος αναιρεί την κάτοψη Λεφατζή!!! Και αυτό είναι χοντρό λάθος αν έχει γίνει έτσι, γιατί είναι επίσημες φωτό του υπουργείου!!!
Δηλαδή, αν αυτό είναι λάθος, τότε, πόσα άλλα 'λάθη' έχουμε δει και έχουμε πάρει σοβαρά υπόψη μας ως σωστά? Και δεν μιλάω για παραπληροφόρηση, μιλάω πάντα για την επίσημη ενημέρωση του Υπουργείου!!!

@ Dimitris Markos
Δεν αναιρώ τίποτα, και δεν παραδέχομαι τίποτα, μέχρι να δω αποδείξεις. Δεν γνωρίζω αστρονομία. Το άρθρο που μου προτείνατε θα το διαβάσω, γιατί είναι γνωστό ότι η αστρονομία ήταν μια σημαντική επιστήμη στην αρχαιότητα. Αυτό που με απασχολεί όμως είναι η περίπτωση επίσημης 'λάθος' πληροφόρησης, πάνω σε τόσο βασικά και στοιχειώδη θέματα!

Unknown είπε...

Oryktosploutos,

Χαρά στο κουράγιο σας!
Μπράβο για τη ψυχραιμία σας!

Unknown είπε...

Τα σεβη μου.

"ο θανατος του Μ.Αλεξανδρου"
Εγνατια τηλεοραση.Οσα Μυθια Τοση Αληθεια.

http://youtu.be/t_zy5hxiD0A?list=PL88F63F80397210AB

gtroza είπε...

@Poly Katri
Ο/Η hylap-vn είπε...

@ Planet
@ Poly Katri

Αν το αρχαιολογικό βέλος δείχνει προς το κέντρο του τύμβου τότε όσο προχωράμε προς το κέντρο του τύμβου η γωνία που σχηματίζει με την διεύθυνση των θαλάμων θα έπρεπε να αλλάζει!!
Δεν νομίζω να συμβαίνει αυτό αν και είναι δύσκολο να το διαπιστώσουμε από τις φωτογραφίες που έχουμε.

Τι σόι ένδειξη είναι λοιπόν αυτή που σε κάθε φωτογραφία είναι διαφορετική? Για να έχει πλήρη εικόνα αυτός που μελετάει τις φωτογραφίες θα πρέπει να ξέρει και πόσο μακριά από το κέντρο του τύμβου είναι η κάθε φωτογραφία.

εντάξει
άρα μένει το "μετάλευμα", ο "γαλαξίας" και το "τυχαίο"

@Poly Katri
η γωνία που βρήκες, στον τάφο με τον σκελετό
θέλει διόρθωμα
είναι "προβολή" της πραγματικής γωνίας
άξονα του τάφου έπρεπε να πάρεις το "μέτρο" ή μιά ακμή "συνεπίπεδη" με το βέλος
στην προοπτική, η δέσμη παραλλήλων συγκλίνει στο σημείο φυγής
άρα ποιά γωνία;

Unknown είπε...

Planet,

Το αυτό με oryktosploutos σε αμέσως προηγούμενο σχόλιό μου.

vagkalf07 είπε...

@ Nikos Hellin είπεs

http://www.zougla.gr/greece/article/dio-vimata-prin-tin-apokalipsi

χωρίς σχόλια...απλά η αλήθεια για οτι έγινε το Σάββατο..

2 Δεκεμβρίου 2014 - 6:00 μ.μ.

Απ: Ενα αρθρο που χαιδευει αυτια μας παρεθεσες.Φιλε μου ευτυχως που μερικοι επεμειναν,με λιγο ακραιο τροπο ειναι αληθεια, και μπορεσαμε και ειδαμε τον σκελετο...............................................................................................ΣΤΟ 0:19 και μετα του παρακατω βιντεο φαινεται οτι η φωτογραφια του σκελετου ειναι στο προγραμμα της παρουσιασης και η Περιστερη την περνα γρηγορα χωρις κανενας να καταλαβει τι ειναι.Την αποφευγει...και μετα την επιμονη των ερωτησεων οπως ολοι ξερουμε την δειχνει.ΗΤΑΝ ΜΕΣΑ ΣΤΟ POWERPOINT........


https://www.youtube.com/watch?v=n4rwJ66Ds1U

Unknown είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Unknown είπε...


Gtroza

Για το πρώτο:
Η ακτίνα σε σχέση με το κέντρο του κύκλου αλλάζει, όσο προχωράμε 'υπό γωνία' ως προς αυτό! Η απόκλιση από την είσοδο έως το Θ3 είναι 5 μοίρες. Η διαφορά που θα έπρεπε να έχει το βέλος σε αυτή τη περίπτωση είναι: στην είσοδο: 15 μοίρες ως προς το βορά και 15 μοίρες απόκλιση από την πορεία θαλάμων. Στο Θ3, 10 μοίρες απόκλιση από το βορά και 20 μοίρες απόκλιση από την πορεία θαλάμων. Το σχήμα με λίγη μελέτη νομίζω θα σε βοηθήσει να καταλάβεις το συλλογισμό μου, και την εμφανή διαφορά που θα έπρεπε να έχει το βέλος ως προς τη θέση του.

http://www.image-share.com/ijpg-2775-5.html

Το αρχικό σχήμα, αν χρειαστεί αναφορικά
http://www.image-share.com/ijpg-2774-271.html

Τη γωνία σύγκλισης την έχω υπολογίσει περίπου, γι αυτό η κόκκινη γραμμή (άξονας θαλάμων) είναι στη μέση των συγκλύσεων στην φωτό (περίπου στο μέσο του τάφου), και όσο για το βέλος, έχω πάρει μια ελαφριά απόκλιση, περίπου όση του αναλογεί, από το κέντρο του τάφου (θέση φωτό χωρίς σύγκλιση, έως το συγκεκριμένο σημείο. (Υπολογίζετε από τη γωνία σύγκλισης του μέσου του τάφου με την πλαϊνή πλευρά). Μεγέθυνε τη φωτογραφεία για να μπορέσεις να το δεις. Το σχέδιο αν έχει κάποια απόκλιση, αυτή είναι της τάξης της 1 μοίρας περίπου, και αυτό σε καμία περίπτωση δεν αναιρεί τον παραπάνω συλλογισμό.

Και η απόρροια μου παραμένει: Δηλαδή, αν αυτό είναι λάθος, τότε, πόσα άλλα 'λάθη' έχουμε δει και έχουμε πάρει σοβαρά υπόψη μας ως σωστά? Και δεν μιλάω για παραπληροφόρηση, μιλάω πάντα για την επίσημη ενημέρωση του Υπουργείου!!!

Και όλα αυτά τα λέω γιατί, υπάρχουν φίλοι συνταξιδιώτες, όπως και εγώ, που παίρνουμε αυτά που επίσημα ανακοινώνει το υπουργείο ως δεδομένα και προσπαθούμε να βγάλουμε άκρη βάση αυτόν. Για παράδειγμα στα θέματα εδάφους και σύστασης του λόφου, στα θέματα επιχωμάτωσης, στις διαστάσεις του μνημείου, και πολλά άλλα.
Αν υπάρχουν λάθη στις επίσημες ανακοινώσεις του υπουργείου, τότε αυτό πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας, και να το συνυπολογίσουμε στις υποθέσεις μας. Αν όχι, τότε εμείς είμαστε λάθος, και το βέλος κάτι άλλο δείχνει !!!

Unknown είπε...

@ Dimitris Makos....
'The astronomical orientation of the urban plan of Alexandria'

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1103/1103.0939.pdf

Unknown είπε...

@poly katri
αυτήν την κουβέντα για το βέλος την είχαμε με hylap vn πριν λίγες μέρες. δεν βγήκε άκρη και εγώ τουλάχιστον περίμενα τις επίσημες ανακοινώσεις. Δεν μίλησαν με ακρίβεια για τον προσανατολισμό, παραδέχθηκαν όμως ότι είναι πολύ σημαντικό στοιχείο του τύμβου.

Unknown είπε...

@Kmykonos Δεν λέει ασυναρτησίες η έρευνα.Το έψαξα κάποια στιγμή και ιδού το αποτέλεσμα.
Όποιος δεν πιστεύει κατεβάζει το Stellarium και το τσεκάρει.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/AlexReg_zps9e9e31a8.jpg

Unknown είπε...

@Dimitris Makos
είδα από το τουίτερ σας ότι το χρησιμοποιήσατε για την Πέλλα- μήπως θα μπορούσατε με το stellarium να βρείτε τι ανέτειλε ή τι έδυε στην ημερομηνία θανάτου του Αλεξάνδρου στο συγκεκριμένο σημείο? (-εγώ δυστυχώς δεν έχω υπολογιστή με αυτές τις τεχνικές προδιαγραφές)

Unknown είπε...

@Dimitris Makos
α! τώρα είδα το παραπάνω σχόλιό σας με προλάβατε

alex είπε...

Τελικά ομόνοια δεν υπάρχει? Μα γιατί πάντα εμείς οι Έλληνες δεν μπορούμε να κάνουμε κάτι όλοι μαζί? Να ξεκαθαριςω Εμπεδοτιμε και άλλοι ότι :Διαφωνώ εντελώς με τις απόψεις του kratylou για φυσική επιχωματωση. Δεν βρίσκω τον λόγο για τον οποίο θα έκρυβαν κάτι τέτοιο (θα τους βόλευε καλύτερα). Επίσης δεν θεωρώ ότι δεν μπορούν να ξεχωρίσουν αν ειναι τεχνητή ή οχι. Όμως οι γνώσεις του kratylou ( on site μαλιςτα ) ήταν πολύτιμες κ βοήθησαν πολλούς. Σίγουρα ο οικοδεσπότης γνωρίζει καλύτερα όλα τα σχόλια κ τα προηγούμενα κ αν ήταν προσβλητικά. Όμως δεν πιστεύω ότι με την κεντρική γραμμή εννοούσε κάτι συγκεκριμένο αλλά κάτι γενικό. Επίσης με τους κυβερνητικούς όλοι είμαστε υποψιασμένοι αλλά συμφωνώ δεν πρέπει να είμαστε προσβλητικοί. Τέλος θα μπορούσε ο Kratylos να ζητήσει μια συγνώμη και σίγουρα ο οικοδεσπότης ειναι αυτός που θα κρίνει πάντα τους σχολιαστές και την πρόσβαση τους στο blog.
Ευχαριστώ, δεν ξέρω αν έγινε κατανοητό αυτό που θέλω να πω
Και πάλι μπράβο makos!

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   201 – 400 από 587   Νεότερο› Νεότερο»