Πέμπτη, 16 Οκτωβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ - ΤΟ ΨΗΦΙΔΩΤΟ ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΙ ΤΟΝ ΝΕΚΡΟ - ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ;



Σήμερα 16/10/2014 το ΥΥΠΟ  ανεκοίνωσε την  αποκάλυψη και του υπολοίπου μέρους του ψηφιδωτού.

Συγκεκριμένα αναφέρει ότι :
«Σήμερα που αφαιρέθηκαν και τα τελευταία στρώματα χωμάτων από την ανατολική πλευρά του ψηφιδωτού, αποκαλύφθηκε η τρίτη μορφή της παράστασης, πίσω από τον γενειοφόρο άνδρα, ο οποίος -εκτός από το στεφάνι- φοράει και κόκκινο ιμάτιο.

Πρόκειται για γυναικεία νεανική μορφή, με κόκκινους ανεμίζοντες βοστρύχους, η οποία φοράει λευκό χιτώνα που συγκρατείται με κόκκινη λεπτή ταινία στο ύψους του στήθους. Φέρει κόσμημα στον καρπό του αριστερού της χεριού. Είναι προφανές ότι πρόκειται για την μυθολογική παράσταση της αρπαγής της Περσεφόνης από τον Πλούτωνα, με την παρουσία του θεού Ερμή ως ψυχοπομπού, όπως είθισται σε ανάλογες αναπαραστάσεις (φωτο 1, 2, 3).

Είναι εκπληκτική η παράσταση όχι μόνον για τον χρωματικό της πλούτο, αλλά και για την τέλεια εκτέλεση του σχεδίου. Στην παράσταση του ψηφιδωτού παρουσιάζεται και η τρίτη διάσταση, ιδιαίτερα στην απεικόνιση του ψυχοπομπού και της Περσεφόνης. Είναι φανερό ότι η παράσταση παραπέμπει και στην αντίστοιχη της αρπαγής της Περσεφόνης, στον λεγόμενο Τάφο της Περσεφόνης, στο βασιλικό νεκροταφείο των Αιγών. Όμως η παράσταση της αρπαγής της Περσεφόνης, στις Αιγές είναι τοιχογραφία. Εδώ, για πρώτη φορά, απαντάται σε βοτσαλωτό ψηφιδωτό, σε ταφικό μνημείο. Οι διαστάσεις του ψηφιδωτού δαπέδου ήτοι 4,5Χ3».

Επιβεβαιώνεται δηλαδή ότι η τρίτη μορφή είναι η Περσεφόνη, άρα αποτελεί καθαρά μυθολογική σκηνή, συνεπώς δεν απεικονίζεται ο νεκρός στο ψηφιδωτό, όπως κάποιες υποθέσεις το ανέφεραν.

Όμως κάποια στοιχεία του ψηφιδωτού θεωρώ ότι προδιαγράφουν τον νεκρό.

Ας τα δούμε αναλυτικά.

Σίγουρα η μυθολογική εικόνα της αρπαγής της Περσεφόνης παραπέμπει στην μετάβαση της ψυχής από τον κόσμο των θνητών στον Άδη.


Κάνω την υπόθεση ότι  ο καλλιτέχνης προσπάθησε να παραθέσει κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά στο ψηφιδωτό τα οποία τρόπον τινά αποτελούν τις προδιαγραφές του νεκρού.

Με άλλα λόγια, η απεικόνιση των θεοτήτων απεδόθη με ανθρώπινα χαρακτηριστικά κάποια εκ των οποίων αποτελούν τρόπον τινά "σήμα κατατεθέν" του νεκρού, οπότε με την παρουσία τους υπονοείται η ταυτότητα του νεκρου.



Έτσι βλέπουμε την Περσεφόνη να απεικονίζεται σε πολύ νεαρή ηλικία, πολύ νεαρότερη από την Περσεφόνη της Ελευσίνας,  φαίνεται ότι το αριστερό της μάτι είναι μπλε σε αντίθεση με το δεξί της που είναι σκούρο, πιθανόν μαύρο.

Τα μαλλιά της έχουν μπούκλες  και είναι κόκκινα.

Το άρμα το οδηγεί  ο Πλούτων «μανιωδώς» όπως δείχνει φορώντας στεφάνι δάφνης και φορώντας κόκκινο ιμάτιο ενώ ο Ερμής κοιτάζει τον Πλούτωνα και την Περσεφόνη με ύφος που το χαρακτηρίζω ως ξαφνιασμένο μεν αλλά ικανοποιημένο.



Επίσης, παρότι οι απόψεις συνέκλιναν ότι στις προηγούμενες φωτογραφίες  το χρώμα του ματιού  του ενός αλόγου  φαίνεται διαφορετικό από το άλλο λόγω φωτοσκίασης, και στην νέα  «πανοραμική» φωτογραφία  που δόθηκε σήμερα στην δημοσιότητα  εξακολουθεί να υπάρχει αυτή η διαφορά. Άρα θεωρώ ότι το χρώμα των ματιών του αλόγου είναι διαφορετικά και μάλιστα το αριστερό είναι μπλε. 


Κατά την άποψη μου ο καλλιτέχνης αποδίδοντας την ιδιαιτερότητα της διχρωμίας των ματιών του νεκρού στο άλογο, θέλει να αποδώσει στον νεκρό στενή σχέση με άλογο. 
Εδώ να προσέξουμε ότι η ψυχή δεν έχει φύλο και συνεπώς το ότι η Περσεφόνη απεικονίζει την ψυχή του νεκρού δεν σημαίνει κατ’ανάγκην  ότι ο νεκρός  είναι  γυναίκα, μπορεί να είναι και άνδρας.

Έτσι έχουμε την ψυχή του νεκρού να απεικονίζεται με την Περσεφόνη, ο οποίος είχε στενή σχέση με άλογο, και του οποίου τα  ανθρώπινα χαρακτηριστικά  είναι νέοςμε  κόκκινα μαλλιά και   βοστρύχους (μπούκλες), έχει το αριστερό μάτι μπλε και το δεξί μαύρο, γέρνει λίγο προς τα αριστερά και με σηκωμένο το χέρι αποχαιρετά τον κόσμο των θνητών.

Ο δε Ερμής κοιτάζει  τον νεκρό με ξαφνιασμένο ύφος που μάλλον υποδηλώνει ότι δεν περίμενε τον νεκρό, μιας και είναι σχετικά νέος αλλά όχι λυπημένο αντίθετα ικανοποιημένο μιας και ο νεκρός δεν μεταβαίνει απλώς στον Άδη αλλά αποθεώνεται.

Ο Πλούτων με την μορφή του Φιλίππου τρέχει μανιωδώς για να πάει την ψυχή του νεκρού στον  Άδη , φοράει δε κόκκινο ιμάτιο όπως φορούσαν οι βασιλείς

Αν λοιπόν η υπόθεση μου είναι σωστή, τότε πρόκειται για τον Αλέξανδρο υιό του Φιλίππου, ο οποίος είχε ιδιαίτερη σχέση με το άλογο του τον Βουκεφάλα, πέθανε νέος,  αποθεώθηκε (με το αριστερό  ανατεταμένο χέρι αποχαιρετά και αντίστοιχη έκφραση  Ερμού) , εν ζωή είχε διαφορετικού  χρώματος μάτια και συγκεκριμένα το αριστερό μπλε και το δεξί μαύρο όπως μας λέει ο ψευδο-Καλλισθένης :


Το χρώμα του δέρματος του ήταν λευκό (λευκή εσθήτα Περσεφόνης), και πρέπει να είχε κόκκινα μαλλιά αν κρίνουμε από την περιγραφή του Πλουτάρχου για το χρώμα του δέρματος του και την κοκκινίλα στο στήθος και στο πρόσωπο (οι άνθρωποι με τέτοιου είδους δέρμα έχουν ως επί το πλείστον κόκκινα μαλλιά) αλλά και από την περιγραφή του Καλλισθένη που λέει ότι είχε μαλλιά σαν την χαίτη του λιονταριού, δηλαδή  μπούκλες και κοκκινίζοντα, και έγερνε λίγο προς τα αριστερά όπως μας λέει ο Πλούταρχος στον Βίο Αλεξάνδρου :


Σϊγουρα θα υπάρχουν και άλλες λεπτομέρειες στο ψηφιδωτό που χρήζουν ερμηνείας αλλά θα διευκρινισθούν με την πρόοδο της ανασκαφής.

Αν η υπόθεση μου αληθεύει τότε βρισκόμαστε σε μια εντυπωσιακή αποκάλυψη που ο εκπληκτικός καλλιτέχνης του ψηφιδωτού και σίγουρα μυημένος προσπάθησε να αποτυπώσει εντέχνως στο καλλιτέχνημα του.

 Είναι λοιπόν ο νεκρός ο Αλέξανδρος;


Πάντως οι συμπτώσεις είναι πολλές για να είναι τυχαίες. 

Εκτιμώ ότι στον επόμενο θάλαμο (Θ3) θα βρεθεί τοιχογραφία υπό τύπον ζωφόρου, ίσως και του Απελλή, που πολύ πιθανόν εκεί να αποτυπώνεται ο νεκρός.

Όπως έχουμε ξαναπεί βέβαια  η ανασκαφή θα επιβεβαιώσει ή θα απορρίψει την υπόθεση αυτή.



234 σχόλια:

1 – 200 από 234   Νεότερο›   Νεότερο»
garasari.blogspot είπε...

Με σεβασμό προς όλους τους συνομιλητές, θα ήθελα εμπράκτως να επιμείνω στην άποψή μου περί αναγκαιότητας να έχουν λογικό ειρμό όσα γράφουμε εδώ. Επαναλαμβάνω ότι το μπλογκ έχει παρουσία χρόνων με σοβαρότητα στο αντικείμενο που υπηρετεί (ασχέτως αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε συνολικά ή εν μέρει, με τις φιλοσοφικές αναζητήσεις του διαχειριστή).
Παραθέτω σχόλιά μου στο μπλογκ για το θέμα του ψηφιδωτού από τη στιγμή που πρωτοδόθηκε στη δημοσιότητα και παρακαλώ θυμηθείτε ξανά όσα «σενάρια» ακολούθησαν και τα διαβάσατε εδώ μέσα τις προηγούμενες ημέρες.
Ευχαριστίες στο φιλόξενο μπλογκ και ευχές για επαναφορά στην προτέρα κατάσταση, με λιγότερους ίσως συνομιλητές, αλλά ποιοτικότερα στάνταρτς των σχολίων τους.
=====
Είναι η αρπαγή της Περσεφόνης από τον Πλούτωνα.
Βλέπουμε ήδη τον Ερμή να προπορεύεται και τον Πλούτωνα να οδηγεί το άρμα.
Λογικά θα κρατά με το αριστερό του χέρι την Περσεφόνη και πίσω από το άρμα θα εμφανίζεται και η Δήμητρα κλαίουσα.
Υπάρχουν σαφείς ομοιότητες με τους βασιλικούς τάφους των Αιγών.
Το θέμα του ψηφιδωτού είναι ίδιο με την τοιχογραφία στον «Τάφο της Περσεφόνης».
Το διακοσμητικό μοτίβο (σπείρες, διπλός μαίανδρος και τετράγωνα με ήλιο στο κέντρο, που έχει τέσσερις βασικές ακτίνες) είναι εντυπωσιακά όμοιο με το μοτίβο της ασπίδας που βρέθηκε στον «Τάφο του Φιλίππου».
Τα άλογα και η κίνησή τους είναι ακριβώς ίδια με την τοιχογραφία που βρέθηκε στον «Τάφο του Πρίγκιπα».
Ακόμα και τα ηνία, καθώς και οι ρόδες με τις τέσσερις ακτίνες τους, είναι απόλυτα όμοια με τις ταφικές τοιχογραφίες των Αιγών.
Εάν προσθέσουμε και το μωσαϊκό που ανακαλύφθηκε πρώτο, το μοτίβο στους κίονες, την έλλειψη προοπτικής, τα χρώματα κλπ, είναι πλέον απολύτως βέβαιο ότι πρόκειται για βασιλικό τάφο και μάλιστα της συγκεκριμένης χρονικής περιόδου.
Είτε υπάρχει νεκρός είτε έμεινε ως κενοτάφιο, μας οδηγεί στο Φίλιππο Β΄ ή στο Μέγα Αλέξανδρο.
12 Οκτωβρίου 2014 - 6:07 μ.μ.
=====
Δεν υπάρχει κάτι άλλο εκτός από τα άλογα. Η κίνησή τους είναι ίδια με την τοιχογραφία στον Τάφο του Πρίγκιπα. Καλπασμός με τελείως ανοιχτά τα πόδια. Ακόμη και η λεπτομέρεια με τα γεννητικά όργανα του αλόγου που βρίσκεται μπροστά, είναι ακριβώς η ίδια. Προφανώς πρόκειται για τον ίδιο καλλιτέχνη.
12 Οκτωβρίου 2014 - 6:23 μ.μ.
=====
Όλα τα στοιχεία οδηγούν σε βασιλικό τάφο. Ο καλλιτέχνης προφανώς είναι ίδιος με αυτόν των Αιγών.
Όσον αφορά το θέμα του ψηφιδωτού, όπως έγραψα και σε προηγούμενη ανάρτησή σου, είναι σαφές οτι πρόκειται για την αρπαγή της Περσεφόνης. Μέχρι τώρα έχει αποκαλυφθεί ο Ερμής και ο Πλούτωνας, ο οποίος τελικά με το αριστερό του χέρι θα κρατά την Περσεφόνη και κάτω δεξια θα βρίσκεται η Δήμητρα κλαίουσα.
Επειδή υπάρχει αμφισβήτηση επ` αυτού, λόγω των διαστάσεων του χώρου, η φωτογραφική κλίμακα των σαράντα εκατοστών που φαίνεται στην ανακοίνωση του Υπουργείου, είναι ξεκάθαρη. Υπάρχουν τουλάχιστον δύο μέτρα να αποκαλυφθούν σε πλάτος, με το μεγαλύτερο μέρος στα δεξιά, εκεί δηλαδή που πρέπει να υπάρχουν η Περσεφόνη και η Δήμητρα.
12 Οκτωβρίου 2014 - 7:04 μ.μ.
=====
Αγαπητέ φίλε, μα τι είναι αυτά που λέτε; Με "το μάτι" δεν κάνουμε υπολογισμούς στην αρχαιολογία.
Σας είπα και παραπάνω, φαίνεται ξεκάθαρα η φωτογραφική κλίμακα των 40 εκατοστών. Ο συνολικός χώρος που έχει αποκαλυφθεί (σύμφωνα με την κλίμακα) είναι δύο μέτρα και κάτι.
Άρα άλλο τόσο περισσεύει για να συμπληρωθεί το πλάτος των 4,5 μέτρων του χώρου. Είναι σαφές οτι στις δύο άκρες αριστερά και δεξιά, θα υπάρχει και το ίδιο μοτίβο στο ίδιο πλάτος με αυτό που έχει αποκαλυφθεί πάνω και κάτω.
Κάντε άλλες υποθέσεις για να προβληματιστούμε όλοι. Ας μην κολλάμε όμως στα προφανή.
12 Οκτωβρίου 2014 - 7:31 μ.μ.
=====
Το έντονο γαλάζιο χρώμα στο μάτι. εμφανίζεται και σε άλλα άσχετα σημεία και έχει να κάνει με τη λανθασμένη ρύθμιση της φωτογραφικής μηχανής, αλλά μάλλον και με την αλλοίωση από το πρόγραμμα επεξεργασίας που χρησιμοποίησε αυτός που προετοίμασε τις φωτογραφίες. Υποπτεύομαι μάλιστα το picasa. Στο τέλος θα δείτε οτι δεν είναι τίποτα "περίεργο".
Και είπαμε, φαντασία χρειάζεται οπωσδήποτε. Φαντασιώσεις όχι.
13 Οκτωβρίου 2014 - 12:17 π.μ.

(συνεχίζεται)

garasari.blogspot είπε...

(συνέχεια)

Και επί των νέων σχολίων να προσθέσω:
-Δεν υπάρχουν δίχρωμα μάτια αλόγων ή ανθρώπων.
-Δεν είναι γονατιστοί ο Πλούτωνας και η Περσεφόνη. Το πάτωμα των αρμάτων βρισκόταν χαμηλά.
-Δεν υπάρχει κανένα φίδι ή άλλου είδους ερπετό ή τετράποδο, Στο στέρνο της Περσεφόνης είναι η «μπορντούρα» του ιματίου και στο λαιμό της κόσμημα.
-Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο στο ιμάτιο της Περσεφόνης. Είναι ταινία με φιόγκο κάτω από τα στήθη.
-Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να πρόκειται για την Ολυμπιάδα και σαφέστατα η Περσεφόνη δεν είναι έγκυος, αλλά κρατά απλά το ιμάτιό της στο επίμαχο σημείο.
-Δεν υπάρχει καμία περίπτωση να πρόκειται για τον Ερμή-Αλέξανδρο. Δεν έχει καμία θέση στο συγκεκριμένο ψηφιδωτό ο Αλέξανδρος ούτε η Ολυμπιάδα.
-Η μόνη πιθανή περίπτωση, είναι να αποδόθηκε ο Πλούτων με τα χαρακτηριστικά του Φιλίππου.
Αυτό, αν επαληθευθεί, μας οδηγεί στην εκτίμηση που ήδη είχα αναφέρει προ καιρού, ότι το μνημείο προοριζόταν για το Φίλιππο.
Μια τέτοια εξέλιξη, δεν εγγυάται όμως και την ύπαρξη νεκρού μέσα στο μνημείο ούτε την ταυτότητα αυτού.

Σας ευχαριστώ και απολογούμαι για το μακροσκελές σχόλιο.

Planet είπε...

Μια ερώτηση ή ισως παρατήρηση:

στο προτεταμένο πόδι του Ερμή φαινεται η σκιά του ποδιου του αλογου; Αν ναι, φαντάζομαι να καταλαβαινεται γιατι θα είναι ενδιαφέρον. Αν οχι, τοτε απλα παραπλανηθηκα για μια ακομα φορά απο τη μέτρια αναλυση της φωτο...

garasari.blogspot είπε...

@ Planet

Είναι το δεξί πόδι του πίσω αλόγου.

Phil είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Evangelos Christodoulou είπε...

http://www.enikos.gr/society/270815,BINTEO-Amfipolh-O_kallitexnhs_exei_pagw.html

http://www.politimigi.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1298:lapis-lazouli&catid=216:idiotites-lithon-a-o&Itemid=517

Cal Gul είπε...

@garasari.blogspot

Δεν ξεθάβουν τους νεκρούς στην αρχαιότητα, να τους θάψουν κάπου αλλού ακόμη και εάν πρόκειται για τον Φίλιππο. Για αυτό σφραγίζουν τις πόρτες. Για να αναπαυτεί ο νεκρός εις αιώνια ειρήνη. Δεν ξανακάνουν την ίδια τελετή ορφικών μυστηριων. Η θεωρία σου έχει πολλά κενά. Εάν πρόκειται για χτιστεί αυτός ο τάφος για τον Φίλιππο, τότε αυτό πιθανότητα θα σήμαινε ότι ο Αλέξανδρος που θα ήταν ήδη εν Ζωή, θα έδινε και την εντολή να μεταφερθεί εκεί. Όμως ξέρουμε ότι ο Φίλιππος βρίσκεται στην βασιλική πρωτεύουσα των Αιγών, Εκτός εάν εννοείς ότι στο διάστημα που μεσολάβησε ο Αλέξανδρος πέθανε και ο τάφος δεν ολοκληρώθηκε .
Και πάλι όμως ξέρουμε ότι ολοκληρώθηκε αυτό δείχνουν όλα, oi διαφραγματικοί τοίχοι και οι τεράστιες επιστρώσεις χώματος που προστέθηκαν στον φυσικό λόφο. Κάποιος είναι εκεί μέσα, δεν είναι κενοτάφιο. Και το αιώνιο ερώτημα παραμένει, γιατί στην Αμφίπολη, και οχι στις Αιγες ή έστω στην Πέλλα. Γιατί να θάψουν τους βασιλιάδες εκει

Επίσης να θυμισουμε οτι ο τάφος της Περσεφόνης χρονολογείται στο 350πΧ . Δεν είναι εύκολο να προκειται για τον ίδιο καλιτέχνη αφού θα έχουν περάσει τουλάχιστον 25 χρόνια και βαλε.

Planet είπε...

Τhanks. Ημουν σχεδον σιγουρος πως έκανα λάθος, αλλα ήθελα να βεβαιωθω. Πάντως, δείχνει πιο σκοτεινο απο κάθε αλλη αναπαρασταση στο μωσαικό, αν και σε αυτο ισως να οφειλεται το χώμα που δεν έχει καθαριστει καλα, ή και ο φωτισμος.

garasari.blogspot είπε...

@ Cal Gul

Μιλάω για μνημείο του Φιλίππου. Και είναι γνωστό οτι ο Αλέξανδρος είχε δώσει εντολή να χτιστεί ένα τέτοιο ανυπέρβλητο μνημείο για τον πατέρα του.
Επαναλαμβάνω:
"Αυτό, αν επαληθευθεί, μας οδηγεί στην εκτίμηση που ήδη είχα αναφέρει προ καιρού, ότι το μνημείο προοριζόταν για το Φίλιππο.
Μια τέτοια εξέλιξη, δεν εγγυάται όμως και την ύπαρξη νεκρού μέσα στο μνημείο ούτε την ταυτότητα αυτού."

Αυτό ταιριάζει χρονικά και με τον καλλιτέχνη των Αιγών ή τουλάχιστον με μαθητές του.

timos Pl είπε...

Θα μπορούσε να είναι και έτσι, θα πρέπει φυσικά να βρούμε μια λογική εξήγηση για την επιχωματώσεις και για τους τοίχους σφράγισης ενός μνημείου που είναι εκτός χρησης

Armagedon2 είπε...

H Περιστέρη παραδέχθηκε ότι το σχεδόν κυκλικό τμήμα που λείπει στο κέντρο του ψηφιδωτού, δεν οφείλεται σε φυσική φθορά ...
Η μόνη λογική εξήγηση, είναι να υπήρχε πάνω του κάτι πολύτιμο (π.χ. ακτινωτό αστέρι με πολύτιμους λίθους η τρίποδο) που αποκολλήθηκε βιαίως..

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@garasari.blogspot

Απλώς να κάνω μια διευκρίνιση.
Αυτά που γράφεις δεν έχουν να κάνουν με εμένα ουτε εμπλακήκαμε ποτέ σε συζήτηση από όσο θυμάμαι.
Αναφέρεσαι σε συζητήσεις σου με άλλους.
Καλό θα ήταν να ανέφερες και αυτούς με τους οποίους συνδιαλέχθηκες.

Το λέω αυτό διότι γράφοντας αυτά σε αυτήν την ανάρτηση δίνουν την εντύπωση ότι έχουμε συζητήσει το θέμα και συνεχίζεις την συζήτηση εδώ.

Effie είπε...

@garasari blogsspot
Ναι, σωστά τα επισημαίνεις όλα αυτά θα δείξει, είνια πολύ νωρίς για να ερμηνεύουμε ένα ψηφιδωτό, και εγώ παρασύρθηκα σε μια ερμηνεία... Δεδομένου ότι ο Αλέξανδρος είχε ζητήσει μνημείο για τον πατέρα του, πιθανόν να είναι κατ'επιθυμία του (αν ξεκίνησε πριν το θάνατο του) και στη συνέχεια, είτε να ενταφιάστηκαν μέλη της οικογένειας του, ή να είναι κενοτάφιο, ή/και να αναπαριστά στιγμές της ζωής του.
Η πολυτέλεια του μνημείου και τα σύμβολα υποδηλώνουν βασιλικό μνημείο.

garasari.blogspot είπε...

@ timos PI

Ρίξε μια ματιά εδώ
http://garasari.blogspot.gr/2014/09/blog-post.html

Cal Gul είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
garasari.blogspot είπε...

@ ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ

Αυτά που παρέθεσα στην αρχή, είναι παλαιότερα σχόλιά μου στο μπλογκ σου και φαίνονται και οι ημερομηνίες από κάτω.
Δεν είχαν σχέση με σένα και κακώς δόθηκε, αν δόθηκε, τέτοια εντύπωση. Ήταν γενικές τοποθετήσεις μου όταν τα πράγματα με κάποιες ακραίες εκτιμήσεις είχαν "ξεφύγει".
Απλά θέλω να τονίσω και πάλι οτι τις περισσότερες φορές στην αρχαιολογία, το προφανές είναι και το αληθές.

Χρίστος είπε...

Εικάζω ότι η κεφαλη του Ερμή με τον πέτασο της, πιθανον να παραπεμπει στον Ηφαιστίωνα. Αν δουμε το πασιγνωστο ψηφιδωτο της Πέλλας με το κυνηγι του λιονταριου τα ευγενη χαρακτηριστικα του Ηφαιστίωνα (άλλη εκδοχη μιλα για τον Κρατερό) ταιριαζουν σε μεγαλο βαθμο με αυτά του πετασοφόρου Ερμή.

Σχετικα με το σημειο φθορας της συνθεσης ισως να προήλθε απο μεγαλη βαση (ομοιωμα βωμού ή κολωνα αποθεσης αναθηματων ή αναθηματικος τριποδας ή ακομη και βαθρο αγάλματος). Όταν αυτό αποσπαστηκε με βία απο τυμβωρυχους, αλλωστε σημερα η Περιστέρη ανεφερε ότι δεν είναι απο φυσικη φθορά, αφησε πισω του το, σχεδος τέλειο αυτό κύκλο.

Tolis Zerv είπε...

Εμπεδοτιμε πάντως το κομμάτι που λείπει και όπως φαίνεται όχι από φυσικά αιτία είναι ένα πολύ μεγάλο ερωτηματικό...

Tolis Zerv είπε...

Και πρέπει να το λάβουμε πάρα πολύ σοβαρά ως στοιχείο.

Cal Gul είπε...

Το διαβάζω τώρα...

plapoutas είπε...

Πρώτη φορά γράφω οπότε να καταθέσω τα συγχαρητήριά μου για την τίμια και επίπονη προσπάθεια του αρθρογράφου.Από'κει και πέρα μου δημιουργείται η εντύπωση ότι η κοινή μας λαχτάρα οδηγεί σε εικοτολογίες.Πρέπει να θυμόμαστε ότι αυτές οι κατασκευές στόχο είχαν να παραμείνουν θαμμένες εσαεί.Απ'αυτή την άποψη δεν θα είχε κανένα λόγο ο όποιος καλλιτέχνης, αρχιτέκτων ή τεχνίτης να απασχοληθεί με συμβολισμούς τους οποίους δεν επρόκειτο να δει κανείς.Θεμιτή σκέψη βέβαια η έμμεση αναφορά στο νεκρό ή την οικογένειά του ακόμα και σε παραστάσεις κοινές και τυποποιημένες αλλά ο Αλέξανδρος ως Περσεφόνη;Ήταν αλήθεια τόσο διαφορετικά τα πράγματα τότε ώστε να τοποθετείται το πρόσωπο του μεγαλύτερου στρατηλάτη και πολεμιστή στο σώμα της Περσεφόνης και μάλιστα εκείνος που να οδηγεί δια της βίας τον Αλέξανδρο στον Άδη, στο θάνατο, να είναι ο πατέρας του με τη βοήθεια κιόλας του Βουκεφάλα;
Αλήθεια έχουμε μάθει τίποτα για τα περίφημα επιστύλια, δοκάρια δηλαδή, που μας κρατάνε κρυφά τόσο καιρό;Και περιμένει η κα Περιστέρη να πιστέψουμε ότι εδώ και 1 μήνα δεν έχουν σκάψει 2 μέτρα παρακάτω να μπουν στον 4ο θάλαμο;Να δούμε πόσο καιρό ακόμα θα μας ταλαιπωρούν.

pandektis είπε...

Ερώτηση: Είπατε για την Περσεφόνη στο βασιλικό νεκροταφείο. Μπορούμε να πούμε ότι είναι βασιλικός τάφος;

Κ. Περιστέρη: Είναι νωρίς. Δεν μπορούμε να πούμε τίποτε αν δεν τελειώσει η ανασκαφή. Είναι πολύ σημαντικός. Η σημαντικότητα του μνημείου ανεβαίνει και με το ψηφιδωτό που πρώτη φορά απαντάται σε ταφικό μνημείο.

Ερώτηση: Μπορούμε από την παράσταση να βγάλουμε συμπέρασμα για το φύλο του νεκρού.

Κ. Περιστέρη: Όχι δεν μπορούμε

Effie είπε...

@ timos PI
Αν πρόκειται για μνημείο της βασιλικής οικογένειας Αργεαδών/Τημενιδών/Φιλίππου είναι πιθανόν να είχε διάφορα πολύτιμα αντικείμενα (εκτός από ταφικά αντικείμενα αν είναι ακι τάφος), και να σφραγίστηκε με τη συμπλήρωση του ώστε να παραμείνει άθικτο.
Πιθανολογούμε πάντα, σε καμία πάντως περίπτωση η επιχωμάτωση δεν ήταν "φερτή" από σεισμούς ή οτιδήποτε, ήταν ως επί τούτου, εξ ου και οι διαφραγματικοί τοίχοι.

Ειρήνη Μ. είπε...

Το γαλάζιο χρώμα των ματιών των λευκών αλόγων εμφανίζεται και στην "Αρπαγή της Περσεφόνης" που βρίσκεται στον θρόνο της Ευρυδίκης.

Δείτε προσεκτικά τις παρακάτω φωτογραφίες.

http://prntscr.com/4wsbb8

http://prntscr.com/4wsbn5

θανασης θανου είπε...

Οι σκηνές αυτές συνδέονται με τις λατρείες του κάτω κόσμου, με την Ορφική λατρεία- κάθοδος στον Άδη-καθώς και με τις διονυσιακές τελετές. Ο εκάστοτε επικεφαλής του οίκου των Μακεδόνων ήταν ο αρχιερέας αυτών των λατρειών.[...]Επομένως, η παράσταση στην περίπτωσή μας έχει συμβολική σημασία, η οποία μπορεί να δηλώνει κάποια σχέση του ”ενοίκου” του τάφου με τον μακεδονικό οίκο. Ο πολιτικός συμβολισμός είναι πολύ ισχυρός σε όλες τις εποχές» πρόσθεσε η κ. Μενδώνη

timos Pl είπε...

garasari Έχω διαβάσει την υπόθεση σου εδώ και καιρό και την βρίσκω πολύ ενδιαφέρουσα και εφικτή,σίγουρα πολλοί από εμάς παρασυρόμαστε από την λαχτάρα να βρούμε τον Μέγα Αλεξανδρο και κάνουμε εικασίες , ίσως οι εικασίες μας επηρεάζουν και την κρίση του οικοδεσπότη μας, όμως ακόμα και έτσι εγώ προσωπικά έμαθα πολλά και κάθε μέρα συνεχίζω να μαθαίνω.Έχω πολλά ερωτηματικά και προσπαθώ μέσα από την συλλογική σκέψη να βρω τις απαντήσεις .

Effie είπε...

@plapoutas
δόκιμες οι ενστάσεις σου για τους συμβολισμούς του μωσαϊκού. Πάνοτε υπάρχει η πιθανότητα, συμφωνώ οπως είπα ότι ίσως είναι σοφότερο να μην ερμηνεύουμε την απεικόνιση (έγκυος Περσεφόνη, φίδια κ.α.) από τη λαχτάρα να είναι το πρόσωπο που επιθυμούμε στον τάφο. Θεμιτή και αυτή η επιθυμία, αλλά πάντοτε προτιμητέα η αυστηρά επιστημονική σκέψη. Ίδωμεν!

333 είπε...

Ευχαριστώ για την εξήγηση garasari [αφορά τον φιόγκο].

Γιωργος Τσακιρης είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Effie είπε...

@ timos PI
O οικοδεσπότης από τον οποίο μαθαίνουμε πάρα πολλά, κυρίως την κριτική διεργασία σκέψης, δε νομίζω να επηρρεάζεται από δικές μας επιθυμίες για τον ένοικο του τάφου (μάλλον το αντίθετο). Έχει εξ αρχής ακολουθήσει μια σειρά συλλογισμών που τον οδήγησαν στην υπόθεση ότι ίσως ο τάφος Αμφίπολης να φιλοξενεί τον στρατηλάτη. Όπως και ο ίδιος λέει, η υπόθεση του είτε θα επαληθευτεί, είτα θα καταρριφθεί.

timos Pl είπε...

Effie εύχομαι να μην τον επηρεαζουμε γιατί Ο τρόπος σκέψης του είναι πολύτιμος..garasari να συμπληρώσω στον συλλογισμό σου ότι το λιοντάρι μπορεί να μην το έσπασαν για να κρύψουν τα ίχνη του τάφου αλλά να προσπάθησαν να το κλέψουν με πλωτό μέσο,έπεσε έσπασε ήταν πλέον άχρηστο και έτσι έμεινε στην κοίτη του ποταμου

Effie είπε...

@ CalGal
Νομίζω οι ενδείξεις -όχι αποδείξεις-είναι για πιθανό μνημείο της οικογένειας Τημενιδών. Έχεις δίκιο, οποιοσδήποτε μπορεί να είναι μέσα, προσωπικά δεν πίστεψα ότι φιλοξενεί τον Α., αλλά η πολυτέλεια του μνημείου σε συνδυασμό με τα χωρίς προηγούμενο μέτρα προστασίας από τυμβωρύχους με κάνει να σκέφτομαι τη βασιλική οικογένεια Φίλιππου/Αλέξανδρου, με ένα μνημείο προς τιμήν τους, και ίσως κάποια μέλη ενταφιασμένα εκει. Ο Ανδρόνικος πίστευε ότι στην Αμφίπολη πρέπει να έχουν ενταφιαστεί η Ρωξάνη και ο γυιός της Αλέξανδρος Δ'΄εξ ου και οι προσπάθειες του στο λόφο Καστά.
Θα δούμε πάντως.

Dazbaw είπε...

Συμφωνώ στα περισσότερα αλλά...αν δεχθούμε ότι η ψυχή δεν έχει φύλο, τότε θα πρέπει να δεχθούμε πως δεν έχει ούτε ηλικία...

Effie είπε...

@ timos PI
Πίστεψε με, δεν τον επηρρεάζουμε στο παραμικρό στην υπόθεση του, έχει εξαιρετικά συγκροτημένη σκέψη και επιχειρήματα να την στηρίζει εφόσον ο ίδιος την επεξεργάστηκε, αναγνωρίζοντας ότι είναι "stop or go". Οποτεδήποτε ανάρτησα αντιρρήσεις, είχε εξαιρετικά επιχειρήματα να αντιτάξει με κριτική σκέψη, την οποία θαυμάζω εξαιρετικά, άσχετα αν δεν πείστηκα. Ο τρόπος σκέψης μετρά πάντοτε.

Βαγγέλης Απηλιώτης είπε...

Καλησπέρα. Επιτρέψτε μου μια υπόθεση σχετικά με το μέτρο του Δεινοκράτη. (Παρακαλώ σε καμία περίπτωση να μην θεωρηθεί αντιπαράθεση, η κριτική στις προσεγγίσεις της virgi της οποίας την δουλειά θεωρώ εμπνευσμένη. Μια υπόθεση είναι και τίποτε άλλο.)

Νομίζω ότι για την κατασκευή του τύμβου χρησιμοποιήθηκε αιγυπτιακό μετρικό σύστημα με μονάδα μέτρησης το αιγυπτιακό βασιλικό πήχη (royal cubit - meh niswt).

Ως γνωστό, ο βασιλικός πήχης είναι μια μονάδα μέτρησης που χρησιμοποιούνταν κατ’ εξοχήν στην κατασκευή μνημείων στον αιγυπτιακό χώρο και έχει συνήθως μήκος που κυμαίνεται από 523mm εως 529 mm. Οι τιμές αυτές προκύπτουν από 13 πρότυπους ράβδους που έχουν βρεθεί και μελετηθεί από τον Lepsius το 1865. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cubit)

Αν λοιπόν θεωρήσουμε ότι για την κατασκευή του τύμβου χρησιμοποιήθηκε μία πρότυπη ράβδος ενός βασιλικού πήχη (rc) μήκους 528 mm τότε οι τιμές που προκύπτουν για τις διαστάσεις του τύμβου, έχοντας αυτή ως μονάδα μέτρησης είναι:

H διάμετρος 158,40 m /0,528 =300 rc
Η ακτίνα 79,20 m /0,528 = 150 rc
To θεωρούμενο ύψος του λιονταριού με την βάση του 15,84 m /0,528 = 30 rc
To θεωρούμενο ύψος του λιονταριού χωρίς την βάση του 5,30 m /0,528 =10,03 rc

Είναι εμφανές οι αριθμητικές τιμές που προκύπτουν 300, 30, 10 στο παραπάνω μετρητικό σύστημα είναι απολύτως εύλογες σχεδιαστικά επιλογές για τις αντίστοιχες διαστάσεις, κάτι που δεν συμβαίνει όταν θεωρήσουμε τα συνήθη μέτρα του ελληνικού κόσμου. Για παράδειγμα, αν μετρήσουμε την διάμετρο του τύμβου με μονάδα το αττικό πόδι που έχει μήκος 0,296 m, η τιμή που θα προέκυπτε θα ήταν 158,40 / 0,296 =535,135 μια όχι και τόσο εύλογη αριθμητικά επιλογή.
(Η διαφορά του 0,03 στο ύψους του λιονταριού από την στρογγυλή τιμή αν δεν είναι λάθος μέτρησης είναι μάλλον επιβεβαίωση όπως θα φανεί στην συνέχεια)

Αν η παραπάνω θεώρηση είναι σωστή τότε η υπόθεση σχετικά με την κατασκευή του τύμβου από τον Δεινοκράτη ισχυροποιείται αφού:

Ποιος άλλος της εποχής θα χρησιμοποιούσε αιγυπτιακά μετρά στον ελληνικό χώρο,

Τι πιο φυσιολογικό για κάποιον που πριν δούλευε στην Αίγυπτο και ενδεχόμενα υλοποιεί την κατασκευή με συνεργάτες και συνεργεία που έφερε από εκεί, από το να χρησιμοποιήσει το σύνηθες γι' αυτούς μετρητικό σύστημα, ιδιαίτερα αν το έργο εκτελείται με χρηματοδότηση του Πτολεμαίου.

Σε αυτήν την περίπτωση και χωρίς υπερβολή θα μπορούσαμε να το φανταστούμε το μέτρο του Δεινοκράτη σαν μια πρότυπη ράβδο ενός βασιλικού πήχη (rc) μήκους 528 mm που χρησιμοποιεί για να ορίσει τις διαστάσεις της κατασκευής.

Επίσης επιβεβαιώνεται και η χρονολόγηση της κατασκευής του τύμβου αφού θα πρέπει να τοποθετηθεί μετά από την σχεδίαση της Αλεξάνδρειας και κατά την διάρκεια του βίου του Δεινοκράτη.

Επιπλέον γίνεται εμφανής και μία σημαντική «σύμπτωση» που εμφανίζουν οι διαστάσεις του τύμβου.

Αν μετρήσουμε την κατασκευή (διάμετρο τύμβου και ύψος λιονταριού με την βάση του) έχοντας ως μέτρο το ύψος του λιονταριού προκύπτει ότι:

(158,40+15,84)m/5,30m=32,875

Αν μάλιστα θεωρήσουμε υποδιαιρέσεις του βασιλικού πήχη:

1 αιγυπτιακός βασιλικός πήχης ( royal cubit ) = 7 παλάμες (palms) = 28 δάκτυλα (fingers),

υπολογίσουμε την τιμή που προκύπτει για το 1 δάκτυλο = 0,528/28 mm = 18,857 mm

και «διορθώσουμε» το ύψος του λιονταριού στην υποτιθέμενη σχεδιαστική του τιμή 10 rc + 1f = 5,28 m + 0,0188 m = 5,2988m ( αντί για 5,30 m ) τότε

τότε

(158,40+15,84)m/5,2988 m=32,883

Ο Μ.Α πέθανε 40 μέρες πριν κλείσει τα 33 χρόνια δηλαδή 33 - 40/360 = 32+ 8/9 = 32,88…

Στα ταφικά μνήματα την ηλικία του νεκρού δεν σημειώνουμε; Τότε η μέτρηση της κατασκευής του τύμβου με το ύψος λιονταριού είναι προσέγγιση δεύτερου δεκαδικού. Σύμπτωση;

Ζητώ συγνώμη για το μακροσκελές. Ελπίζω να μην κούρασα.

Thomas Arvanitis είπε...

Τελικα επισημα ειπαν για φυσικη η μη φυσικη φθορα στο ψηφηδωτο? Αλλα λεει ο ενας αλλα ο αλλος.

Ακουσε κανεις τιποτα για εαν βρεθηκαν οι υπολοιπες πλακες της οροφης?

Dionysia Kalkandi είπε...

Αιγές vs Kαστα
ορισμένες Ομοιότητες
1)Η Περσεφόνη στις Αιγές φορεί κοσμήματα και ο τάφος στον οποίο βρέθηκε η τοιχογραφία,'Τάφος της Περσεφόνης', φέρεται να ανήκει σε κάποια από τις γυναίκες του Φιλίππου σύμφωνα με τα συμπεράσματα των ειδικών έως τώρα.
Στο ψηφιδωτό, η Περσεφόνη φορεί κοσμήματα και στηριζόμενη στην ως άνω αναφορά των ειδικών, πιθανόν και αυτός ο τάφος να ανήκει (και) σε βασίλισσα αν και έχουν γίνει ήδη αναφορές απο τον Εμπεδότιμο στα ιστορικα στοιχεία και δεν γνωρίζουμε αν τελικά η Ολυμπιάδα ετάφει κατόπιν του λιθοβολισμού από τον Κάσσανδρο.

2)Οσον αφορά στην απόδοση των χρωμάτων των μαλλιών, και στις 2 παραστάσεις οι χρωματισμοί των μαλλιών είναι στις αποχρώσεις της παλέτας του πορτοκαλί-χάλκινου αλλά στο σύνολό του το έργο δεν αποτυπώνει τόσο έντονα τα χρώματα της φωτιάς (πορτοκαλί-κίτρινο-χάλκινο).

Διαφορές

1)Υπάρχουν 3 μορφές αντί για 4-Λείπει η Δήμητρα
2)Λείπουν τα 2 άλογα (4 στις Αιγές)
3)Η μία παράσταση είναι σε τοιχογραφία ενώ η άλλη ψηφιδωτό που σαν τεχνική από ότι έμαθα απο το παρόν Blog αυτή η τεχνική έπεται της τοιχογραφίας.
4)Ο πλούτος του τάφου Καστά (εντός και εκτός του τάφου ευρήματα) εν συγκρίσει με τον τάφο στις Αιγές που έχει αποκαλυφθεί πλήρως (θέλω να πιστεύω), είναι σαφώς μεγαλύτερος συγκρίνοντας τα μέχρι τώρα δημοσιευμένα στοιχεία του.

Με δεδομένο την προηγούμενή μου παρατήρηση/ανάρτηση/post αναφορικά με α) τις αποχρώσεις του ψηφιδωτού (Καβείρια), β)την κόκκινη κορδέλα που φορεί στο υψος της κοιλιάς η Περσεφόνη (Καβείρια), γ)το μακιγιάζ των ματιών (Αίγυπτος/Μ.Α.), δ) το ίσως γαλάζιο μάτι ε) αυτό που τελικά λείπει από το ψηφιδωτό που συμφωνώ με τις αναρτήσεις των φίλων ότι αφορούσε σε κάτι προσαρτημένο που έχει αποκολληθεί ( αν δείτε την προηγούμενη ανάρτηση του ΥΠΠΟ , το σκάμμα ήταν ημισφαιρικό και αυλακωτό στην περίμετρό του ενώ τώρα παρουσιάζεται επίπεδο. Αναφέρομαι στην φωτό που εμφανίζεται ολόκληρο το ψηφιδωτό.) Εδώ οφείλω να συμφωνήσω ίσως κια με τον Giannis για την αναφορά του στο θέμα της επίκλησης του Αδη όπου γονυπετής οι ιερείς και οι ιέρειες χτυπούσαν τα χέρια στο έδαφος προκειμένου να ακούσει ο Αδης και να αφήσει τον νεκρό να ανέβει στη γη, να εμφανιστεί.

στ) Ο Ερμής στις Αιγές κρατεί το κηρύκειο με το δεξί ενώ στον Καστά με το αριστερό(εδώ βάζω ένα ερωτηματικό γιατί δεν έχω πηγές όπως ο Εμπεδότιμος για τη διχρωμία)

Συμπερασματικά και για να μην κουράζω άλλο, όλα τα ως άνω είτε είναι ομοιότητες είτε διαφορές συμφωνούν ή τείνουν να συμφωνήσουν –αποσυμβολιζόμενα- με τα της γνωστής βασιλικής μακεδονικής οικογένεια των Τημενιδών.

Themistokles Yaveris είπε...

Σε όσους προσπαθούν να δώσουν «λογικές» απαντήσεις στα γαλάζια/μπλέ μάτια...

Αν παρατηρήσετε την σημερινή εικόνα του «συνόλου του ψηφιδωτού» θα εντοπίσετε μια νεφελώδη γαλάζια αντανάκλαση να κυριαρχεί άνισα στο ένα τρίτο περίπου της σύνθεσης.
Νομίζω πως είναι αποτέλεσμα της αντανάκλασης του φλας και της ψηφιακής καταγραφής της αντανάκλασης του φωτός ως γαλάζιο/μπλέ στη κυψέλη του σένσορα της μηχανής του φωτογράφου.
Για τον λόγο το φαινόμενο αυτό δεν εντοπίζεται μόνον στα μάτια.
Επί πλέον, για να «ζωντανέψουν» τα χρώματα, ίσως να έχουν βρέξει το ψηφιδωτό κατά την φωτογράφηση. Οπότε, μεγαλύτερη η αντανάκλαση...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ Dazbaw
Πολύ σωστά επισημαίνεις ότι η ψυχή δεν έχει ηλικία.
Όμως επειδή εκ των πραγμάτων η όλη μυθολογική σκηνή διαδραματίζεται με την συμμετοχή θεοτήτων υπό μορφήν ανθρώπων, τότε κάτι άυλο θα πρέπει να απεικονιστεί με κάτι υλικό.

Αυτή η υλική απεικόνιση (χρησιμοποίηση φυσικών σωμάτων) κατ'ανιστοιχία θα πρέπει να έχει κάποια χαρακτηριστικά που πολύ πιθανόν δεν θα είναι κάποια απλά και γενικά, κάποιο πρότυπο πρέπει να έχουν.

Πως θα είναι το πρόσωπο κάθε θεότητας ;
Ειδικά η Περσεφόνη έτσι όπως φαίνεται δεν έχει καμία σχέση με την κλασσική Περσεφόνη της Ελευσίνας.
Γιατί γίνεται αυτό ; Αφού τα Ελευσίνια Ανάγλυφα θα ήταν γνωστά την εποχή εκείνη γιατί δεν την αποτύπωσαν ως μια νεαρή κοπέλα όπως στο γνωστό Ελευσίνιο Ανάγλυφο ενώ αντίθετα μας την παρουσιάζει σε πολύμικρότερη ηλικία ;

Διότι ο καλιτέχνης με αφορμή τον μύθο χρησιμοποιεί χαρακτηριστικά για να αποτυπώσει κατά την γνώμη μου φυσικά χαρακτηριστικά του νεκρού και σχέσεις με τις άλλες οντότητες του "κάδρου", τον Φίλιππο και τα άλογα.

Κατά την γνώμη μου ο καλλιτέχνης είναι μυημένος και αποδίδει ύψιστα νοήματα πέραν αυτών που προσπάθησα να καταγράψω στην ανάρτηση αυτή.

Δεν ήθελα να τα προσθέσω όλα μαζί, για να μην μπερδέψω, αλλά από ό,τι καταλαβαίνω δεν είναικαι της παρούσης, διότι η παράθεση και ερμηνεία μυστηριακών συμβόλων δεν είναι τόσο εύκολη και από ό,τι κατάλαβα από κάποια σχόλια μάλλον μπερδεύει και δεν επιτρέπει να γίνει αντιληπτή.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ Βαγγέλης Απηλιώτης

Πολύ σημαντική η παρέμβαση σας. Παρότι δεν μπορώ να παρακολουθήσω την σκέψη σας διότι δεν έχω εκτεθεί σε τέτοια συλλογιστική, θεωρώ ότι η virgi θα μπορούσε να την χρησιμοποιήσει και να ανταλλάξει απόψεις μαζί σας.
Ελπίζω να την δει.

Evangelos Christodoulou είπε...

@ themistokles

έχω βάλει πιο πάνω σύνδεσμο με τον καθηγητή κ. Στεφανίδη, που λέει ότι το χρώμα μπλε πρέπει να είναι από λάπις λάζουλι, πολύτιμο ορυχτό που έρχεται από το βόρειο Αφγανιστάν. Υλικό από το οποίο ήταν κατασκευασμένη και η πύλη της Βαβυλώνας

http://www.ancient-origins.net/ancient-places-asia/magnificent-ishtar-gate-babylon-001866

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Dionysia

Οσον αφορά την Ολυμπιάδα για την οποία γίνεται πολύς λόγος τελευταία παραπέμπω στην εξαίρετη παρέμβαση του καθηγητή κ.ΜΑυρογιάννη στην εκπομπή της zouglas όπου κατέδειξε νομίζω με ακαταμάχητο τρόπο ως γνώστης της Μακεδονικής ιστορίας της εποχής εκείνης ότι δεν υπάρχει περίπτωση η Ολυμπιάδα να ε΄ταφη στην Αμφίπολη.
Αξίζει να την δείτε.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@DIonysia
Δηλαδή πόση ώρα κοπανούσαν τα χέρια τους στο δάπεδο και προκάλεσαν τέτοια φθορά ; Ας είμαστε λίγο ρεαλιστές.

Άγγελος είπε...

Συγχαρητήρια σε όλους σας για την εξαιρετική ανάλυση του ψηφιδωτού και ειδικά στον Εμπεδοτιμο.

Σχετικά με την φθορά στο ψηφιδωτό συνεχίζω να πιστεύω ότι έχει προέλθει από φυσικά αιτία, όπως σεισμός. Ειναι κλασική φθορά δαπέδου σε τετράγωνο δωμάτιο από σεισμό. Κανείς δεν έκλεψε τα κομμάτια του ψηφιδωτού αφού βρέθηκαν μέσα στα χώματα. Ούτε έχει λογική η τελετουργική καταστροφή του με λοστούς και μάλλον δεν ειναι δυνατό να καταστραφεί κτυπωντας με τα χέρια. Οποιοδήποτε βαρύ αντικείμενο ήταν απάνω μετακινείται άνετα χωρίς να καταστραφεί το δάπεδο. Και φυσικά κανένα τέτοιο αντικείμενο δεν θα ήταν τοποθετημένο πάνω από ένα τέτοιο ψηφιδωτό. Χαλάει την σύνθεση. Σε μια τέτοια περίπτωση το σχέδιο θα ήταν άλλο και θα κυλούσε γύρω από τον βωμό όπως στους αμφορείς γύρω από το στόμιο.

Δεν νομίζω επίσης ότι η σημερινή αποκάλυψη απομακρύνει την περίπτωση του Ηφαιστιωνα. Απλά φέρνει κοντύτερα τον Αλέξανδρο. Ίσως ειναι οι δυο τους.

Maglis George

Effie είπε...

@ evangelos christodoulou
Ο κ. Στεφανίδης οπωσδήποτε είναι περισσότερο γνώστης, αλλά αν θυμάμαι καλά την πύλη Ιστάρ είχε πιό σκούρο και γυαλιστερό χρώμα. Ίσως επειδή ήταν μεγαλύτερα τμήματα lapis lazuli, ίσως υπάτχουν διαφορετικές ποικιλίες δεν ξέρω. Ότι και να είναι είναι ένα καταπληκτικό ψηφιδωτό, με κυρίαρχο χρώμα το μπλε-γκρι. Αξεπέραστης τεχνικής.

Βασιλική Σιάπκα είπε...

1. Αναρωτιέμαι αφού έφυγε όλο το χώμα γιατί δεν δώσανε φωτογραφίες από όλο τον θάλαμο και δώσανε μόνον το πάτωμα... Οι πλαϊνοί τοίχοι καθώς και ο τοίχος αριστερά και δεξιά της θύρας έχουν επιμαρμάρωση; έχουν κάτι άλλο;

2. Μακάρι η φθορά στο κέντρο να αποκατασταθεί, αν και η Περιστέρη δεν ήταν καθόλου διαφωτιστική σήμερα επί αυτού, ενώ είχαν πρωτοανακοινώσει πως έχουν βρει ψηφίδες του και θα το αποκαταστήσουν σύντομα...

3. Είναι άραγε η αρχική αρπαγή της Περσεφόνης ή είναι μετέπειτα περιοδική παγιωμένη κάθοδός της μια φορά τον χρόνο; Η απουσία της Δήμητρας, και η στιβαρότητα /σοβαρότητα / αποφασιστικότητα (:όλα τα έχει υπό έλεγχο) του Πλούτωνα μου δείχνει προσωπικά το δεύτερο...

4. Ο Πλούτων εκτιμώ πως είναι στεφανωμένος με κλαδί ελιάς, τα φύλλα είναι ασημογκρί και λογχώδη.

5. Η κίνηση προς την κοιλιά της Περσεφόνης καθώς και η γραμμή αμπίρ στο ιμάτιό της συνάδει προς εγκυμοσύνη. προσωπικά δεν το αποκλείω να έχει τα χαρακτηριστικά της Ολυμπιάδας και να την συμβολίζει, όπως και ο Πλούτων να έχει τα χαρακτηριστικά του Φιλίππου και να τον συμβολίζει ομοίως.
Σε αυτό το πλαίσιο αν υπάρχει η μορφή του φιδιού θα μπορούσε να είναι μόνον το σχήμα που καταλήγει σαν με το κεφάλι εγγύς του εφηβαίου της Περσεφόνης: όμως μάλλον είναι το χερούλι της άμαξας (το χρώμα είναι άλλωστε ίδιο: κιτρινοκόκκινο σαν συνέχεια του τετραγώνου προστατευτικού της άμαξας πίσω από την ουρά του αλόγου: ομοίως όπως και στην τοιχογραφία: http://www.tovima.gr/files/1/migratedData/D2000/D0123/1neb13a.jpg

6. Στην ίδια λογική ο Ερμής δεν έχει τα χαρακτηριστικά του Μεγάλου Αλεξάνδρου και δεν μου στέκει ένας τέτοιος συμβολισμός, αλλά οι αναφορές από τους σχολιαστές για τις ενδυμασίες του Αλεξάνδρου (Ερμού, Αρτέμιδος κλπ) δεν πρέπει να αγνοηθούν.

7. Αυτό που βλέπω όμως είναι ένα πουλί με κόκκινες ψηφίδες μπροστά από το δεξί χέρι που κρατάει το ιμάτιο και όπως φαίνεται είναι και σε ετούτη την παράσταση που επισύναψε ανωτέρω έτερος σχολιαστής:
http://3.bp.blogspot.com/-uu05BvQd8TE/UjtBURALZ8I/AAAAAAAAJn8/FL6htq3ErXM/s640/1olimpiakoi.gif

Σημειώνω πως σύμβολο της Δήμητρας είναι και το πουλί γερανός (δεν μοιάζει...). Επίσης όταν φεύγει η Περσεφόνη για να κατέβει στον Άδη φεύγουν και τα αποδημητικά πουλιά.
Εδώ μία παράσταση με ...κόκκορα:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%80%CE%B9%CE%B6%CE%B5%CF%86%CF%8D%CF%81%CE%B9%CE%BF%CE%B9_%CE%9B%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%BF%CE%AF#mediaviewer/File:Locri_Pinax_Of_Persephone_And_Hades.jpg
oμοίως εδώ το κρατάει στο χέρι:
https://www.flickr.com/photos/69716881@N02/12486020424/


YΓ: εδώ οι σφίγγες φυλάνε το βασίλειο του Άδη...
http://legacy.history.co.uk/explore-history/history-of-death/death-in-the-dark-ages/gallery/galleryImage/07/largeImage/rpheus-And-Eurydice-640.jpg

ΥΓ2: κι εδώ μια υπέροχη αναπαράσταση της ζωής του ζεύγους στον κάτω κόσμο...
https://www.flickr.com/photos/95216172@N07/9403445611/in/photolist-dCnjRN-8Amfq5-gCqrT3-ddZMA-49kqeQ-49kqpo-2ht6k-5bGdtm-5bBVY4-5bGdvb-5zkvCF-5E7x6b-5E7xzm-5zpWfE-69wyiB-6xZPT-4S8t7z-4TWxYv-dgCpT7-8mrqhR-8kQrjU-8dqYiW-hG16WV--6vB55S-oxNB96-ovUCBK-dPJDyw-8bdCMe-fpJBKD-fpJBGt-9LCqwd-fjX7LB-9LzKF8-9LCuEm-9LCygY-9LCsvo-9LzMXg-9LzNYx-djVRFm-5bBRkR-5bBVgD-8hf1zA-5bBVRt-6sv2bU-oeFNbq-ouCLQv-oeQgGa-jBkk1j-6QihAu

Effie είπε...

@ Αγγελος
Η επιχειρηματολογία του εξαιρετικού καθηγητή κ. Μαυρογιάννη (έχει μιλήσει επανειλημμένα στην τηλεόραση) για τη χρονολόγηση του τάφου και τον Ηφαιστίωνα είναι πολύ εμπεριστατωμένη, αλλά νομίζω ότι η πιθανότητα μνημείου Τημενιδών συμπαριλαμβανομένου(ων) τάφου(ων) είναι η άποψη προς την οποία κλείνει το ΥΠΠΟ, σύμφωνα με τις σημερινές ανακοινώσεις. Ίδωμεν! Αν υποθέτεις Α. + Ηφαιστίων, καλύτπεται από τις σημερινές ανακοινώσεις, παρόλο που έχω μια εντύπωση ότι με την αναφορά στις Αιγές, εμμέσως καταλάβαινε κανείς πιθανόν γυναικείο τάφο (Ευρυδίκη, τάφος Περσεφόνης). Ηταν πάντως πολύ προσεκτικοί να μην υπονοήσουν φύλο και μάλιστα η κ. Περιστέρη δήλωσε ότι το ψηφιδωτό δεν φανερώνει άνδρα ή γυναίκα. Στην αναμονή λοιπόν και πάλι.

Evangelos Christodoulou είπε...

@effie

Ναι υπάρχει διαφορά στα χρώματα, υπάρχει πιο βαθύ μπλε, υπάρχει και πιο γαλάζιο. Διάβαστε όμως λίγα ιστορικά για αυτό το ορυχτό, ειδικά για τους Αιγύπτιους

http://www.politimigi.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=1298:lapis-lazouli&catid=216:idiotites-lithon-a-o&Itemid=517

kostas GIAGKOUDIS είπε...

Σε προηγούμενο σχόλιο όσον αφορά το ψηφιδωτό ειχα πει για 2 πράγματα που μου έκαναν εντύπωση!
1. Το μάτι
2.Η τρύπα στο κέντρο του ψηφιδωτού(η πρώτη φώτο με αυτήν την φωτο δεν έχει καμία σχέση ) φαίνεται καθαρά πλέον οτι λύπη κομμάτι , στην πρώτη φαίνονται οτι έχει γίνει" προσπάθεια να αποκρύψουν κατι"!
Αν θεωρήσουμε δεδομένο πλέον ότι το blog
διαβάζετε δεν θα έπρεπε (λεω εγω τωρα) να ξαναπεσουν στο ίδιο λάθος (ματι αλόγου)γιατί νομίζω ότι ειναι σαφώς διαφορετικό στην καινούρια φωτο το κομμάτι που λείπει!
Εμπεδοτιμε -Birgi αξιόλογη και πολύ προσεγμένη η εμφάνισή σας στο ζούγκλα τv!
Και κάτι τελευταίο...
μην σας φανεί περίεργο οταν έρθει η ώρα
του πρώτου επιστημονικου συνεδρίου για τα ευρήματα- αποτελέσματα -αποφάσεις
να ακούσετε - μάθετε - διαβάσετε ότι δικές σας σκέψεις - συλλογισμοί - φαντασιώσεις ακουστούν και παίξουν ρόλο στις αποφάσεις που θα παρθούν!

Kyriacos Antoniades είπε...

Αγαπητοί ζούμε σπουδαίες ημέρες γεμάτες την κλιμάκωση, την τόσο δραματουργική που κτάφεραν οι πρόγονοι μας , ο Δεινοκράτης και όλοι οι καλλιτέχνες, οι τεχνίτες.Θυμάμαι σχόλειόσου Εμπεδότιμε για την θρυσκευτική/φιλοσοφική πλευρά του σίγουρα Τύμβου!
Την ελλειψη στήθους και φτερών των σφιγγών και τον λόγο αφαίρεσης τους.Από τις λίγες φορές που εγινε αναφορά στα ηθη , εθιμα, θρυσκευτικές αρετές των προγόνων μας,...και το συμβολισμο και βαθιά εννοια της κάθε μετρημένης τους πράξης. Εχοντας πρόσφατα σπουδάση τον Μέγα Αλέξανδρο

edX
WellesleyX: HIST229x Was Alexander Great?

https://courses.edx.org/courses/WellesleyX/HIST229x/2013_SOND/info
θα ηθελα να αναφερθώ σε μερκές λεπτομέρειες που δεν τις είδα από τους φίλους στο Μπλογκ.
Ο Αλέξανδρος ηταν πολύ ευσεβής προς τα Θεία ! Το απέδειξε ξανά και ξανά με κάθε του πράξη . Εδώ μια μικρή παρένθεση και σας πάω σε αλλες πρόσφατες σπουδές μου


edX
HarvardX: CB22x The Ancient Greek Hero

https://courses.edx.org/courses/HarvardX/CB22x/2013_Spring/info...

το site στο Χαρωραντ μπορεί να έχει αλλάξει λίγο καθώς ο Καθηγητής Ναγκυ και οι συνεργάτες του καθηγητές αννανέωσαν την μορφή του δε ενώτητες .Ππιο κάτω θα δώσω λεπτομέρειες .
ΟΙ Ηρωες λοιπόν , Και η λατρεία Ηρωων

Heroes and the Hero Cult.

Ο Αλέξανδρος ηταν πεπεισμένος ΄τι ηταν απόγονος και του Ηρακλή αλλά και του Αχιλλέα !
και βέβαια μην ξεχνάμε και την ιδιότητα του ως
" ονειρικού" υιού του Δία !
Ο Αλεξανδρος δεν άφησε ημέρα την Ομήρου Ιλλιάδα κάτω απο το προσκέφαλό του ( η δίπλα στο κομοδήνο του) . Ο Αλέξανδρος λάτρευε τους Ηρωες . Και ων Ευσεβής εδινε παντου τις πρέπουσες , Τιμές , Σπονδές,Αγώνες ( πλήρες πολιτιστικό λατρευτικό και αθλητικό. οπως πρέπει πρόγραμμα , οπως αρμοζει).
Ετσι έκανε πρίν ξεκινήση την Πανελληνική εξστρατεία εναντίων των βαρβάρων,Οταν πέρασε από τον Τυμβο του πρώτου αποθανώντα στον Τρωικό πόλεμο, τον Πρωτοσίλαο !!

Dazbaw είπε...

πολύ ωραία απάντηση και κατανοητή...την ασπάζομαι και ακολουθώντας το σκεπτικό αυτό, αναρωτιέμαι:
η γυναίκα στο ψηφιδωτό χαρακτηρίζεται με μία ηρεμία, πραότητα θα έλεγα και φέρεται να χαιρετά τον θεατή με χάρη, η κλήση δε της κεφαλής της δείχνει την συγκατάβαση στην σκηνή που διαδραματίζεται...αντιθέτως στον τάφο της Περσεφόνης, η Περσεφόνη φέρεται να παλεύει με τον Πλούτωνα για την ελευθερία της...
ακολουθούμενος τον συλλογισμό σας, αναρωτιέμαι τι να συμβολίζει η συμπεριφορά αυτή;

επίσης το κυανό και το φαιό είναι τα κυρίαρχα χρώματα…είναι τα χρώματα που συμβολίζουν τον ουρανό και το λυκόφως – λυκαυγές…ανάμεσα από το φως και το σκοτάδι δηλαδή…ο καλλιτέχνης έχει αποθανατίσει την στιγμή της μετάβασης από το φως στο σκοτάδι, από την ζωή στον θάνατο…

υπάρχει πιθανότητα στην εξής αντιστοιχία;

Α) Ερμής = Ηφαιστίωνας
Β) Πλούτων = Φίλιππος
Γ) Περσεφόνη = Ολυμπιάδα

Effie είπε...

@εevangelos christodoulou
Ναι, είπα ότι μπορεί να υπάρχουν διαφορετικές ποικιλίες λίθου αν και ο γνωστός είναι ο βαθύ μπλε, δεν αναιρώ τον κ. Στεφανίδη
Έφη

Themistokles Yaveris είπε...

@ Evangelos Christodoulou

Μακάρι οι ψηφίδες μας να ήταν lapis lazuli.

Εδώ το γαλάζιο/μπλέ πρόβλημά μας είναι λόγω φωτογράφησης.
Έχει δημιουργηθεί ένας «ψηφιακός ιριδισμός», αποτέλεσμα της αντανάκλασης του φλας με μορφή «νεφελώματος».

Στις προηγούμενες φωτογραφίες του Υπουργείου το γαλάζιο νεφέλωμα το συναντούμε με διαφορετική κατανομή, π.χ. στο κάτω μέρος, ενώ δεν υπάρχει σε άλλα σημεία.
Καθώς το δάπεδο δεν θα είναι 100% επίπεδο, βλέπουμε μια άνιση κατανομή της αντανάκλασης.

kostas GIAGKOUDIS είπε...

Να Προσθέσω
Δ) Άλογο =Βουκεφαλας

333 είπε...

Alpha Tv, τώρα, αρχίζει η εκπομπή "Αυτοψία" με θέμα << Ψάχνοντας τον τάφο του Μ. Αλεξάνδρου>>

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Θα έλεγα ότι η πραότητα υποδηλώνει ότι ευχαριστιέται από την "αρπαγή" αυτή οπότε σημαίνει ότι η ψυχή χαίρεται που φεύγει.
Γιατί όμως χαίρεται η ψυχή ;
Διότι πάει στον ουράνιο Άδη για να ζήσει μαζί με τους θεούς, αποθεώνεται δηλαδή.
Ενώ στον τάφο της Περσεφόνης που αναφέρεται σε απλό θνητό, η ψυχή πηγαίνει στον χθόνιο Άδη, όπου αφού τιμωρηθεί για τις αμαρτίες της θα επανέλθει στον κόσμο της γέννησης.
Για αυτό η ψυχή εκεί, επειδή συν τοις άλλοις δεν είναι συνειδητοποιημένη σε αντίθεση με την ψυχή εδώ που είναι μιας και αποθεώνεται, φοβάται τον θάνατο και θέλει να ξεφύγει.

Πολύ σωστος ο αποσυμβολισμός των χρωμάτων.

Δεν νομίζω ότι ισχύει η παραπάνω αντιστοίχιση γιατί αφ'ενός μεν δεν έχει νόημα συνύπαρξης Ηφαιστίωνα και Ολυμπιάδας και αφ' ετέρου ο Ερμής δεν είναι μέρος του δράματος, το δράμα είναι της Περσεφόνης, άρα ο Ερμής είναι αυτός που είναι, ο ψυχοπομπός.

Πολύ εύστοχες οι ερωτήσεις/επισημάνσεις, παρασύρομαι όμως σε αποσυμβολισμό που είχα θεωρήσει να μην παρουσιάσω προς το παρόν, λόγω του ότι φαίνεται ότ πολλοί είναι απαίδευτοι στον μυστηριακό συμβολισμό.

Evangelos Christodoulou είπε...

Δεν αντιλέγω, μπορεί να είναι και έτσι. Θα περιμένουμε λοιπόν να τελειώσει η ανασκαφή, για να δούμε και φωτογραφίες υψηλής ανάλυσης και σωστού φωτισμού

Effie είπε...

@dazbaw
Aν δεις τη νωπογραφία στον τάφο της Ευριδίκης,της γιαγιάς του Αλέξανδρου η Περσεφόνη απεικονίζεται πολύ ήρεμη, όρθια δίπλα στον Πλούτωνα. Δε νομίζω ότι η ηρεμία της Περσεφόνης στο ψηφιδωτό έχει ιδιαίτερη σημασία. Υπάρχουν διαφορετικές απεικονίσεις, ανάλογα με τον καλλιτέχνη.
Έφη

Kostas είπε...

Σχετικά με την ζημιά στο ψηφιδωτό, θα βοηθούσε αν ξέραμε σε ποιά σημεία βρέθηκαν τα θραύσματα της μαρμάρινης θύρας,που αν δεν κάνω λάθος βρέθηκαν σ'αυτόν τον χώρο.
Ήταν σε επαφή με το ψηφιδωτό ή βρέθηκαν πιο ψηλά μέσα στην άμμο;
Επίσης μια ακόμη απορία,τα θραύσματα της μαρμάρινης θύρας και ο λίθος στο άνοιγμα του τοίχου πάνω αριστερά γιατί βρέθηκαν στον δεύτερο χώρο όλα;Αν ήταν έργο τυμβωρύχων πριν την επιχωμάτωση δεν θα έπρεπε να βρίσκονται στον τρίτο θάλαμο;
Υποθέτω ότι ο πανίχυρος σεισμός που αναφέρεται ιστορικά κυριολεκτικά τάραξε το μνημείο,που ουσιαστικά σώθηκε λόγω της επιχωμάτωσης.....

Enalios είπε...

Αισθάνομαι ότι οι εξελίξεις αρχίζουν να δείχνουν προς κατευθύνσεις που θα έπρεπε να αρχίσουν να μας απασχολούν σοβαρότερα.

Η δήλωση της κας Μενδώνη πριν από μερικές ημέρες ότι δεν αποκλείεται να πέρασε από εδώ το σώμα του Μ.Α σε συνδυασμό με τη σημερινή δήλωση για το κενό στο ψηφιδωτό, δηλαδή ότι δεν προέρχεται από φυσικά αίτια, με κάνει να σκέφτομαι περισσότερο την άποψη, του George νομίζω, ότι μπορεί ο τάφος να έχει περάσει, σε κάποιο μεταγενέστερο στάδιο σε φάση παροπλισμού. Οι καταστροφές που έχουν γίνει στην είσοδο και σε κάθε θάλαμο (σφιγγες/καρυατιδα/ψηφιδωτό/ίσως και η θύρα δεν είναι αδύνατο να είναι αποτέλεσμα παροπλισμού. Αυτό που με μπερδεύει είναι η επίχωση που αν είναι μεταγενέστερη σίγουρα θα υπήρχε λιγότερο κοπιαστικός τρόπος να εξαφανίσουν τον τάφο. Επίσης, είναι και η πλάκα, που καταφανέστατα είχε χρήση γέφυρας για την επίχωση, γιατί να έχει τον ζωγραφισμένο ρόδακα από κάτω, αν είχε σκοπό την εξαφάνιση του τάφου και έγινε μεταγενέστερα. Ήταν μόνο ο ρόδακας από κάτω η υπήρχαν και αλλά που δεν έχουμε δει.
Αν δεν ήταν παροπλισμός και ο σκοπός ήταν η απόκρυψη, ας πούμε ειδικά απο τους Ρωμαίους, τότε οι ζημιές είναι τυχαίες ; Αν ναι, τότε η μεταγενέστερη επίχωση με τη φροντίδα διατήρησης του τάφου έχει λογική.

Τα στοιχεία έχουν αρχίσει να είναι κάπως αντιφατικά και όλα τα ενδεχόμενα παραμένουν ανοιχτά απο το κενοτάφιο μέχρι τον Μ.Α. που και εγώ ελπίζω να είναι το τελικό εύρημα.

Ευχαριστώ για την ευκαιρία να μοιραστώ μαζί σας τους προβληματισμούς μου και λυπάμαι που οι γνώσεις μου στη αρχαιολογία και την ιστορία δεν μπορούν να βοηθήσουν εξού και η προσέγγιση μου ως λύσης ενός μυστηρίου η αινίγματος χρησιμοποιώντας τη γνώση που μοιράζεται εδώ και λίγη έρευνα με τον κοινό νου. @garasari όλοι μπορούν να βοηθήσουν με τις ιδέες τους όσο αστείες και καινοφανείς μπορεί να είναι αλλιώς θα έπρεπε ο τόπος να είναι ανοιχτός μόνο στους ειδικούς και χομπίστες της αρχαιολογίας και αυτή η προσέγγιση είναι κάτι που οφείλω να αναγνωρίσω στον οικοδεσπότη.

Effie είπε...

συγγνώμη η αρπαγή Περσεφόνης σε τάφο Ευρυδίκης: συγγνώμη, είναι επεικόνιση στην "πλάτη" του θρόνου, δεν είναι σε τοίχο

Kyriacos Antoniades είπε...

...και η συνέχεια...
Και όταν πέρασε τον Ελλήσποντο και έφθασε εξω από την Τροία εκανε οτι κάνανε ολοι οι Ελληνες που επισκεφθόνταν την Επική ιστορία του Εθνους των Ελληνων, Αχαιών και Τρώων .
Αφιέρωσε και εδωσε σπονδές λατρείας , Παρήγαγε Αγωνες για όλο το στράτευμα στον ΤΥΜΒΟ του Αχιλλέα και του Πατρόκλου. ΣΗΜΕΙΩΣΤΕ ΤΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΓΕΓΟΝΟΣ !
Ο Αλέξανδρος είχε και αυτός τον αχώριστο υου ΠΑΙΔΙΚΟ ΦΙΛΟ.


((Ο Αλέξανδρος για την κουβέντα μας ειχε προτίμηση στις Γυναίκες, εκτός από τους γάμους του είχε επισέψεις ( ισως) από Βασίλησες , Αμαζώνων και αλλων. Και βέβαια είχε και το Χαρέμι με τις 365 παλλακίδες του Δαρείου.))


Λοιπόν οπως ο Αχιλλευς και ο Πάτροκλος μοιραζόντανε την ιδια Λυρνεία-που είχε στείλει η Θέτις η μητέρα του , εαν θημάστε ! ..ετσι και ο ιδιος επιθυμούσε να ειναι για πάντα μαζί με τον Ηρωικό Εταίρο, Φίλο, Συνστρατηγό του Ηφαιστειωνα ! Εδώ συμφωνώ με τον αξιότιμο Κο Καθηγητή Μαυρογένη από το πανεπιστήμιο Κρήτης.
Πρώτος "ενδιαφερόμενος " Ο Ηφαιστείων !
Ο Αλέξανδρος εκτός τον /τους Αγωνες επισκέφθηκε και τα μνημεία και τα κειμήλια των άλλων Ηρωων του Τρωικού πολέμου! Μάλιστα στον Ναό της Αθηνάς Κατέβασε Οπλον - Ασπίδα
..που τον ακολούθησε σε όλη του την εκστρατία
.ΟΑλέξανδρος παντού ακόμη και για του τέως εχθρους τους Πέρσες εδειξε μεγαλωσύνη και σεβασμό στα θεία και προ πάντων στα ταφικά ΕΘΙΜΑ τουςξαναεκτισε λειλατισμένο από τυμβωρύχους μαυσωλία και τάφους .
Κατά την γνώμη μου Ο Αλέξανδρος με βαβαιότητα εβλεπε τον ευατόν του πρώτα σαν Ελληνα , μετά ως Μακεδόνα , και μετά ως Βασιλέα Της Ευρώπης και της Ασίας ., είχε σχέδια για την Αραβία, και την Βέρεια Αφρική, Και βέβαια ολη την υπόλειπη Ευρώπη, Μεσόγειο αλλά και τον Ευξινο Πόντο , Καυκασο ,Κριμαία κτλ.
Δεν πρόφθασε σίγουρα όμως οι στρατηγοί , φίλοι, εταίροι θα έκαναν τα πάντα για τον Ηρωά τους και Βασιλιά τους. Που πρώτα από όλα δεν ηταν Δεσπότης η Αυτοκράτορας αλλά ανθρωποκεντρικός Ελληνας .
Για τον αγαπημένο υους κατά την γνώμη μου και μετά θάνατον θα εκαναν τα πάντα , ετσι ωστε όπως είχες πολύ σωστά παρατηρήσει Εμπεδοτιμε να ανέβη από τον Αδη, πρώτα στα Ιλλίσια πεδία και μετά κοντά στους Θεους του Ολυμπου. Το ιδιο βέββαια και ο Ηφαισείων ο ΑΛΛΟΣ Αλέξανδρος.
ΚΛΕΟΣ ΑΦΘΗΤΟΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΝΔΡΩΝ ΗΡΩΩΝ !!


http://hour25.heroesx.chs.harvard.edu


..κατα την ευσεβή μου επιθειμία ελπίζω Η Αμφίπολι ναείναι το ΣΗΜΑ , Ο ΤΥΜΒΟΣ των ΗΡΩΩΝ μας Αλεξάνδρου και Ηφαιστείωνα που ακόμη και σήμερα αξίζουν την λατρευτική μας ματιά , και τηνευλάβεια εμπρός στις προσωπικότητες και τα ανδραγαθήματά τους.

Thomas Arvanitis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Thomas Arvanitis είπε...

Εξάλλου η Γενική Γραμματέας του Υπουργείου Πολιτισμού, Λίνα Μενδώνη ανέφερε σε δηλώσεις της την Πέμπτη πως
«Όσον αφορά για τη φθορά στο κέντρο του ψηφιδωτού, φαίνεται πως προήλθε από φυσικά αίτια».

η αρχαιολόγος, Κατερίνα Περιστέρη έδωσε σήμερα τη δική της απάντηση.
Σε ερώτηση δημοσιογράφων η επικεφαλής των ανασκαφών τόνισε ότι η φθορά δεν είναι φυσική

Andreas είπε...

Πρώτα μια παρατήρηση: νομίζω ότι η τάση μας να αναζητούμε υπερβολικούς συμβολισμούς στο ψηφιδωτό είναι αποτέλεσμα ενός σαφούς bias που προξενείται από το γεγονός ότι εμείς δεν έχουμε δει ακόμα τις υπόλοιπες παραστάσεις του μνημείου και βρισκόμαστε ακόμα στη διαδικασία "μαντεψιάς" του "ενοίκου". Θεωρώ ότι ο αρχιτέκτονας, έχοντας προφανως υπόψην του όλο το μνημείο και τις παραστάσεις που θα τοποθετούσε στους υπόλοιπους θαλάμους, δεν θα έμπαινε σε μια τέτοια συμβολική διαδικασία. Με λίγα λόγια νομίζω ότι το ψηφιδωτό είναι αυτό που είναι: μια ακόμα αναπαράσταση της Αρπαγής της Περσεφόνης. Σκεφτείτε μόνο αν μπαίνατε τώρα στη διαδικασία να αναλύσετε με ίδιο τρόπο την παράσταση του Τάφου της Περσεφόνης, πόσοι απο τουςισχυρισθέντες συμβολισμούς θα ταίριαζαν και εκεί άραγε;

Και μιας και είμαι εδώ, ας αναφέρω κι εγώ τη θεωρία που εκτιμώ ως πιο πιθανή μετά από ανάγνωση πολλών μπλογκ/ιδεών/εκτιμήσεων.

1) Ο τάφος χτίστηκε για να "στεγάσει" το πτώμα του Μέγα Αλέξανδρου
2) Δεν χρησιμοποιήθηκε ως τάφος, δεδομένου του Σώματος στην Αλεξάνδρεια, αλλά μετετράπη σε επισκέψιμο Ηρώο/Κενοτάφιο.
3) Επιχωματώθηκε πολύ αργότερα. Είτε για να κρυφτεί από κατακτητές, είτε γιατί είχε αρχίσει να παρουσιάζει σοβαρά στατικά προβλήματα. Στη δεύτερη περίπτωση, η επιχωμάτωση προσφέρει και "προστασία" από την κατάρρευση.
4) Πριν επιχωματωθεί, προφανώς αφαιρεθήκαν απ'όποιον διέταξε την ενέργεια όλα τα πολύτιμα αντικείμενα. 5) Το μνημείο απο-καθαγιάστηκε (συγγνώμη δεν ξέρω αν είναι η δόκιμη λέξη) πριν θαφτεί. Αφαιρέθηκαν τα κεφάλια των σφιγγών, σπάστηκαν τα χέρια των καρυατίδων, διαλύθηκε συμβολικά το ψηφιδωτό.

Προφανώς μια θεωρία. Ήδη κι εγώ βρίσκω αντεπιχειρήματα για κάθε ένα από τα παραπάνω σημεία, αλλά αυτή είναι η μαγεία των υποθέσεων.

Καλή συνέχεια σε όλους μας!

Dazbaw είπε...

Συμφωνώ Έφη. Όμως ακολουθούμενος τον συνειρμό του Εμπεδότιμου και αποδεχόμενος τους βαθύτερους συμβολισμούς της ψυχής, οδηγούμε στο συμπέρασμα ότι, η ψυχική κατάσταση της υλικής απεικόνισης (Περσεφόνη)αντιπροσωπεύει κάτι στην άυλη απεικόνιση...δεν θα συνεχίσω σεβόμενος την επιθυμία του Εμπεδότιμου να μην εντρυφήσει (κι εκείνος και όλοι μας)σε αποσυμβολισμούς είτε καλλιτεχνικούς, είτε θρησκευτικούς, είτε ψυχικούς του ίδιου του καλλιτέχνη...

Effie είπε...

@ dabzaw
ποτέ δεν ισχυρίστηκα ότι έχω εντρυφήσει σε συμβολισμούς και σέβομαι τις απόψεις των όσων γνωρίζουν. Απλά καταγράφω ως απλή επιστήμονας.... Για τα δικά μου μάτια, υπέροχη σύλληψη και εκτέλεση της απεικόνισης της αρπαγής Περσεφόνεης (πολύ πιό rudimentary η απεικόνιση στο θρόνο του τάφου Ευριδίκης), από Εμπεδότιμο έμαθα ότι από μπλε προς κόκκινο πάμε από γήινο προς θεϊκό και... that'it! Περιμένω την συνέχιση της ανασκαφής, εδώ είμαστε και θα δείξει. Όλα είναι ανοιχτά.
Έφη

Βασιλική Σιάπκα είπε...

Έφη στον θρόνο πιθανόν αναπαραστάται η ετήσια κάθοδος και όχι η αρχική αρπαγή. εξ΄ ου και η στωϊκότητά της, έχει αποδεχθεί την μοίρα της...

giannis είπε...

Καλησπέρα σε όλους και ένα μεγάλο ευχαριστώ για αυτό το υπέροχο ταξίδι στα βάθη της ιστορίας. Θέλω να ρωτήσω το εξής: Υπάρχει περίπτωση οι μαρμάρινες πλάκες στους θαλάμους να είχαν το ρόλο σκαλωσιάς για να βλέπει ο καλλιτέχνης των ψηφιδωτών τηνκατασκευή τους από ψηλά?

giannis είπε...

Και μια απορία σκέψη ακόμα (μπορεί και χαζή). Μήπως το σχεδόν κυκλικό τμήμα που λείπει στο κέντρο του ψηφιδωτού, λείπει για να μην πατάνε τους θεούς στο πάτωμα??

makis naum είπε...

Η φθορά στο κέντρο του ψηφιδωτού πιστεύω ότι έγινε από κάποιο μηχανικό μέσο, πχ γεωτρύπανο, για να διαπιστώσουν τι κρύβεται σε εκείνο το σημείο του εδάφους.

Μου δίνεται η εντύπωση ότι υπήρξε στροβιλισμός του εδάφους, κυκλικό ίχνος, χωρίς βέβαια να φτάσει τόσο βαθιά ώστε να δημιουργήσει και τομή στο δάπεδο.

Τι ύψος υπάρχει σε εκείνο το σημείο εξωτερικά από το λόφο του τύμβου με το δάπεδο του ψηφιδωτού ?

Μας έχουν ανακοινώσει ότι από πάνω πετούσε τα μπάζα ο Λαζαρίδης και ξεκίνησαν να εκτελούνται εργασίες έτσι ώστε να μετακινούνται από πάνω τα μπάζα για να αποφορτίζεται ο τάφος.

Ο Λαζαρίδης προσπαθούσε να βρει την είσοδο για τον τάφο από πάνω προς τα κάτω στο λόφο Καστά.

Ίσως και η Περιστερή αρχικά έκανε κάποιος δοκιμές μέχρι να βρει την τωρινή είσοδο.

Δεν θα κατάλαβαν τίποτα όταν έβαλαν το μηχανικό μέσο, διότι ο χώρος σε εκείνο του σημείου ήταν γεμάτος με χώμα, και η αρχική εντύπωση θα ήταν ότι δεν υπάρχει κενός χώρος που να παραπέμπει σε τάφο.

Φαντάζομαι ότι τα κομμάτια του ψηφιδωτού θα έχουν αναμειχθεί με κόκκους άμμου. Άλλωστε ανακοινώθηκε ότι έχουν βρεθεί τα τμήματα που λείπουν.

Zibi είπε...

Άλλη μια εκπομπή, όπως αυτή σήμερα του Σρόιτερ στον Άλφα, η οποία δεν έκανε τίποτε περισσότερο από τα γνωστά: Να προσπαθεί, κατόπιν εντολών, να απαξιώσει την ανασκαφή στην Αμφίπολη!

Μία ώρα και σαράντα πέντε λεπτά για να μας πείσουν ότι ο τάφος του Μέγα Στρατηλάτη βρίσκεται κάπου θαμμένος στα απέραντα της Αλεξάνδρειας και της Αιγύπτου και ίσως να μην βρεθεί ποτέ και μόνο 3 λεπτά αναφορά στην Αμφίπολη, με το εύκολο ευχολόγιο "μακάρι να βρεθεί εκεί, αλλά δεν υπάρχει περίπτωση"!

Ποιός τρέμει και φοβάται τί; Εγώ έχω την απάντηση, αλλά θα περιμένω ακόμη μέχρι να την αποκαλύψω...

EKTΩΡ είπε...

Αυτο που με προβληματιζε και τωρα (με την εμφανιση ολης της εικονας) με ιντριγκαρει σφοδρά ειναι αυτη η 'τρυπα' το κενο στην μεση του ψηφιδωτου...
Τα δεδομενα:
1/ Ειναι ακριβως στο κεντρο του ψηφιδωτου..
2/ Ειναι σχεδον ενας τελειος κυκλος, πραγμα που σημαινει οτι ειναι σχεδον απιθανο το ενδεχομενο να δημιουργηθηκε απο φυσικα αιτια..
3/ Εκ του σχηματος τεινουμε να προκρινουμε οτι εκει ηταν ειτε μια προσωπογραφια, ειτε ενα εμβλημα , δυσκολο μπορει να υποθεσει κανεις κατι αλλο..
4/ Προφανως το κομματι που λειπει δεν ειναι ψηφιδωτο (εκτος της περιπτωσης να ηταν απο ψηφιδες πολυτιμων λιθων η χρυσου..) αλλα κατι μαλλον συμπαγες η ακομη και εξογκωμενο που καποιος το αφιαρεσε με προσοχη (εξ ου και ο τελειος σχεδον κυκλος).
Συμπερασματικα θα ελεγα μετα λυπης οτι μεχρι αυτο το σημειο ειχαμε αφιξη τυμβωρυχων που ελπιζω να μην πηγαν και πιο κατω...αυτο κατα την γνωμη μου ανατρεπει (και δεν ξερω πως να το εξηγησω) την περιπτωση επιχωματωσης (τουλαχιστον μεχρι αυτο το σημειο) και δειχνει ισως να παιζεται ενα παιχνιδι μεχρι που οι τυμβωρυχοι ειχαν χρονο - ανεση και υπομονη να προχωρησουν και να 'νικησουν' το συνεχες χωμα , η σε ποιο σημειο το χωμα τους νικησε και κρατησε για εμας τα ΚΑΛΥΤΕΡΑ...
Κατα τα αλλα και η δικη μου γνωμη ειναι οτι ο τυμβος παραπεμπει ευθεως στον Μεγιστο των ανθρωπων ,τον Αλεξανδρο η την οικογενεια του. Τα ευρηματα και το μεγεθος δεν μπορουν να δικαιολογησουν κανενα αλλο διοτι θα ητο ΥΒΡΙΣ προς τους δοξασμενους Βασιλεις..
Το ονειρο ειναι ζωντανο λοιπον και ειναι πολυ συγκινητικο να βλεπω την πλειοψηφια των Ελληνων να εχουν επικεντρωσει την προσοχη τους και να διαβαζουν οπου βρουν σαν διψασμενοι οτιδηποτε αφορα την Αμφιπολη και το μεγαλο μυστικο που κρυβει.. δεν μπορουσα ποτε να φαντασθω οτι ο (νεο)Ελληνας θα ειχε διατηρησει αυτη την ευαισθητη χορδη στην ψυχη του απο τοτε μεχρι τωρα..ειναι απο μονο του συγκλονιστικο και συναμα μεγαλειωδες...ας ειναι λοιπον ανοικτοι οι ΟΥΡΑΝΟΙ να εισακουσθει αυτη η βουβη προσευχη μας να ειναι κοντα πια η στιγμη που θα δακρυσουμε απο χαρα και υπερηφανεια, που θα ανταμωσουμε ξανα με τον αεί ηγετη μας.

Planet είπε...

Η ανασκαφή δεν απαξιώνεται αν το αποτελεσμά της δεν ειναι η ανακάλυψη του Αλέξανδρου. Και δεν ειναι παραλογο οι περισσότεροι αρχαιολόγοι να υποστηρίζουν πως ο Αλέξανδρος έχει ταφει στην Αλεξάνδρεια, γιατι αυτο μας λένε οι περισσότερες πηγές. Οι πηγές είναι βασικο εργαλειο των αρχαιολόγων, μέχρι το αποτελεσμα της ανασκαφής να τους επιβεβαιώσει ή να τους διαψεύσει.

Ακομα και αν στον τύμβο βρεθει ο Αλέξανδρος, οι αρχαιολόγοι πάλι στις πηγές θα στηρίζονται για μελλοντικές ανασκαφές. Δεν έχουν άλλη επιλογή.

Petros είπε...

Αγαπητοί φίλοι παρακολουθώ το blog αρκετό καιρό. Χωρίς το αντικείμενο μου να έχει σχέση με αρχαιολογία ιστορία κλπ θα ήθελα να κάνω μια σύντομη σύνοψη, ύστερα από όλα όσα έχω παρακολουθήσει και διαβάσει το τελευταίο διάστημα. Όπως ανακοινώνεται και επισήμως από τους αρχαιολόγους του υπουργείου το μνημείο φαίνεται να είναι συλημένο. Το θέμα είναι ακριβώς αυτό που έχουν ήδη αναφέρει, δηλαδή το ότι δεν ξέρουμε μέχρι πιο σημείο μπορεί να έχει φτάσει η σύληση. Κατά την ταπεινή μου άποψη σίγουρα πρόκειται για πολλαπλό ταφικό μνημείο πρωτοφανών διαστάσεων.
Όσον αφορά το κατεστραμμένο σημείο του ψηφιδωτού συμφωνώ ότι εκεί βρισκόταν τοποθετημένο κάποιο πολύτιμο αντικείμενο. Αν λάβουμε υπόψη μας τη διάμετρο των 80εκ. μπορούμε επίσης να υποθέσουμε ότι υπάρχει πιθανότητα να πρόκειται ακόμη και για μια πολύτιμη ασπίδα. Σύμφωνα με τη βιβλιογραφία οι διαστάσεις των μακεδονικών ασπίδων της εποχής, ακόμη νομίζω και αυτή του Φιλλίπου που διασώζεται, έχουν την ίδια διάμετρο.
Με εκτίμηση,
Άλλος ένας νεοέλληνας που θυμήθηκε, έστω και αργά, να εμβαθύνει με τη βοήθεια σας στην ένδοξη ιστορία και το μοναδικό πολιτισμό αυτού του τόπου.
Πέτρος

Konstantinos Kairis είπε...

@Kyriacos Antoniadis,
Νομιζω οτι κανεις την πιο αναμενόμενη και λογική πρόβλεψη .Ολα τα στοιχεία οδηγούν στο δίδυμο αυτό .Αν επιβεβαιωθούν τότε θα μιλάμε για την ανακάλυψη ,χωρίς υπερβολή, της Χιλιετιας...

Zibi είπε...

Και κάτι ακόμη, πολύ πιο σημαντικό και συγκλονιστικό για μένα! Δεν ξέρω εάν οι επιχωματώσεις έγιναν με την σφράγιση του τάφου ή αργότερα, δεν ξέρω το εάν ο τάφος είναι συλημένος ή όχι, δεν ξέρω το τι συμβολίζουν οι Καρυάτιδες, δεν ξέρω το τι θέλει να μας πει το ψηφιδωτό που έχει βρεθεί...

Εκείνο που ξέρω, όμως, με απόλυτη σιγουριά είναι το γεγονός ότι ο 12χρονος γιός μου, από την ημέρα που με είδε να μελετάω καθημερινά τις αναρτήσεις και τα σχόλια σε αυτό εδώ το μπλόγκ, με το που θα γυρίσει από το σχολείο το πρώτο πράγμα που θα κάνει είναι να κάτσει και να διαβάσει καθημερινά τις καινούργιες αναρτήσεις, ενώ μέχρι πριν έτρεχε να παίξει του κόσμου χαζοπαίχνιδα στον υπολογιστή του!

Έτριβα τα μάτια μου όταν το έβλεπα να ψάχνει πληροφορίες για τις Καρυάτιδες, για τις Σφίγγες, για τον ποιός είναι ο Πλούτωνας, ο Άδης, η Περσεφόνη...

Αυτό για μένα είναι ο πραγματικός πλούτος και θησαυρός του Τάφου Καστά! Όπως και για χιλιάδες άλλα Ελληνόπουλα!

ΥΓ: Εμπεδότιμε, σε ευχαριστούμε! Και εγώ και ο γιος μου!

Konstantinos Kairis είπε...

@makis naum,
Είσαι ο πρώτος πυ δίνει μια πιθανή απάντηση στην απορία μου γιατι οι ψηφίδες να ειναι ανακατεμένες μέσα στα χώματα.Παρα αυτά δεν νομιζω οτι ειναι απο γεωτρύπανο .Κατι αλλο συμβαίνει .Πολυ περίεργο το βρίσκω...

Katinaki Katina είπε...

Αγαπητε μου , Kyriacos Antoniades,

Εχεις φτασει πολυ κοντα στην λυση του προβληματος,αλλα σου ξεφευγει κατι ακομα.
Μηπως η αρχικη κατασκευη ηταν για καποιους αλλους;
ΠΟΙΟΥΣ;
Καλη σας συνεχεια.

Katinaki Katina είπε...

Αγαπητε μου,Konstantinos Kairis.

Ειχα δωσει μια, ας πουμε εκδοχη,για την καταστροφη στο κεντρο σε λιγο παλαιοτερο σχολιο μου,ισως σε βοηθησει να δεις και εσυ μια διαφορετικη αποψη,

Καλη σας συνεχεια.

vagkalf07 είπε...

Katinaki Katina.....ξανα πες εν συντομεια την αποψη σου για την τρυπα..γιατι με εβαλες σε τριπακι

Phil είπε...

Ενα δικό μου σενάριο για την ζημιά στο ψηφιδωτό:

α) Το βρήκαν κατεστραμμένο όπως είπαν, ή
β) Καταστράφηκε κατά τη διάρκεια της ανασκαφής από κάτι βαρύ που έπεσε (είτε βαρύ αντικείμενο από τη σκαλωσιά, είτε κομμάτι από το θόλο).

Και στις δύο περιπτωσεις και για να γίνει μεθοδικά η αποκατάσταση σε εργαστήριο χρειάστηκε να "κόψουν" κομμάτι μεγαλύτερο από τη ζημιά για να έχουν οδηγό για το παζλ. Το κόψιμο της "φέτας" έγινε κατά μήκος του αρμου και γι'αυτο το λόγο δίνει την εντύπωση χρήσης λοστού.

Cal Gul είπε...

ωραιο post Zibi

Νίκος Κρητικός είπε...

Δειτε αυτο!!!!

http://greece.greekreporter.com/files/F3.jpg

Στην εκπομπη του Κωνστανταρα,ο Μπεξης ειχε δειξει φωτογραφια απο κλωδωνα που υπαρχει στο μουσειο της Αγκυρας, που ειναι ιδια ακριβως με αυτες της Αμφιπολης.Εχει την ιδια σταση χεριων και καλαθι στο κεφαλι.Το καρυατιδες μαλλον χλωμο ειναι με τετοια σταση χεριων.Αν ειναι κλωδωνες παμε καρφι για Ολυμπιαδα

Apostolos Gouzis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
niko karathanassis fotography είπε...

Καλημέρα αγαπητοί.

Συνοψίζοντας με βάση τα στοιχεία που έχουμε ως τώρα.
Βρέθηκε μια είσοδος (Σφίγγες) χωρίς πόρτα. Στη συνέχεια ένας διάδρομος με στηρίξεις δεξιά και αριστερά* (Καρυάτιδες ή Κλώδωνες) και στο τέλος μια μαρμάρινη πόρτα που οριοθετεί το τέλος του διαδρόμου. Αυτό μου δείχνει πως μέχρι εκείνο το σημείο τουλάχιστον το μνημείο ήταν επισκέψιμο. Στη συνέχεια, μετά την πόρτα ήταν ο "ιερός" χώρος ή ο τάφος, κάποιο άβατο.
Βλέπουμε λοιπόν οτι οι άνθρωποι μπορούσαν μέσω της εισόδου των Σφιγγών να μπουν μέσα και να αποτίσουν ένα φόρο τιμής προς τον/την/τους θεό/νεκρό/νεκρούς. Πιθανόν στο σημείο που λείπει από το ψηφιδωτό να υπήρχε ένας βωμός ή κάποιο σκεύος με πόδια που ήταν πακτωμένα στο δάπεδο και μέσα σε αυτό έκαιγε φωτιά. Ή έκαναν σπονδές. Κάτι σαν τις σημερινές εκκλησίες που μπαίνουμε μέσα, ανάβουμε κερί αλλά στο ιερό δεν μπαίνουμε. Οι άνθρωποι να έφταναν μέχρι εκεί. Δεξιά και αριστερά δεν θα πατούσαν γιατί ήταν οι θεοί, Ερμής και Πλούτωνας αντίστοιχα. Πιθανόν να υπήρχε και κάποια ξύλινη, υδραυλική κατασκευή που εξυπηρετούσε στις τελετές.
Στη συνέχεια υποθέσεις.
Κάποια στιγμή υπήρξε η ανάγκη να προστατευθεί το μνημείο, και μάλιστα άμμεσα. Αφαίρεσαν (ή μετακίνησαν σε ασφαλέστερο σημείο) οτι πολύτιμο υπήρχε και άρχισαν το μπάζωμα χτίζοντας μάλιστα και τους 2 σφραγιστικούς/προστατευτικούς τοίχους. Τον έναν μπροστά από τις Καρυάτιδες (ή Κλώδωνες) και τον άλλον μπροστά από τισ Σφίγγες. Όου δεν υπήρχαν πόρτες δηλαδή. Εκεί που υπήρχε πόρτα δεν έχτισαν τοίχο. Πιθανόν το μπάζωμα να ξεκίνησε από τον 1ο θάλαμο (αυτόν που οδηγεί σε υπόγειο πίσω από την πόρτα) στη συνέχεια να έκλεισαν την πόρτα και να συνέχισαν προς τα έξω.

* βρήκα ότι τα μεγέθη υπακούουν στην αναλογία του χρυσού κανόνα φ 1,6180. Όσο γίνεται βέβαια γιατί ακριβής διαστάσεις δεν έχουμε. Με βάση αυτό υπολόγισα (αν ακολουθείται στον 1ο θάλαμο - αυτόν πίσω από την πόρτα - θεωρώ οτι μέχρι τώρια έχουμε δει μόνο το διάδρομο) το ύψος του που βγαίνει 4,5 . Σύνολο από την οροφή 11. Όσο το άθροισμα των 2 μερών του διαδρόμου (6,5 + 4,5).

http://nikokarathanassis.blogspot.gr/

nikos είπε...

Γεια και χαρά σε όλους. Αρχικά να δώσω συγχαρητήρια για τον δημιουργό του blog και τους σχολιαστές για τις αναλύσεις και την επιχειρηματολογία τους. Σας παρακολουθώ εδώ και καιρό με πολύ ενδιαφέρον αλλά δεν έχω συμμετάσχει ενεργά μέχρι τώρα.

@Phil
Φαίνεται να υπάρχει και ακόμη μία φθορά πάνω δεξιά στο ψηφιδωτό την οποία δεν έχω δει να την σχολιάζει κανείς. Πιστεύεις ότι και εκεί έπεσε κάποιο βαρύ αντικείμενο; και δεύτερο δηλαδη ατύχημα πάνω στο ψηφιδωτό; Λίγο απίθανο μου φαίνεται, εκτός και αν εκείνο πρόκειται για φυσική φθορά.

Όπως και να έχει, μακάρι να τις αποκαταστήσουν και να μας λύσουν και τις απορίες. Επίσης δεν είναι παραπλανητικό να δηλώνει η αρχαιολόγος ότι δεν είναι απο φυσικά αίτια και να έχει γίνει η ζημιά κατα την διάρκεια της ανασκαφής;

Ρούλα Γκουβίτσα είπε...

Zibi είπε...
Αυτό για μένα είναι ο πραγματικός πλούτος και θησαυρός του Τάφου Καστά! Όπως και για χιλιάδες άλλα Ελληνόπουλα!

Αυτό πιστεύω και γω πως ειναι το μεγαλύτερο κέρδος μας από την ανακάλυψη αυτή και από όποια άλλη προβάλλεται από τα ΜΜΕ. Δυστυχως αντι να δειχνουν τον πλουτο της Χώρας μας, φυσικο και πολιτιστικο, μας δειχνουν όλη την ωρα ξεβρακωτες μοντέλες... Με το που πρόβαλλαν κατι πραγματικα ενδιαφέρον, το ρουφηξε ο κόσμος σαν σφουγγαρι, γιατι ο Λαος μας διψα για μαθηση, ασχετα από το τι προσπαθουν να περάσουν!
Σχετικάμε τον κύκλο, μηπως ήταν κολλημένη εκει η ασπίδα καποιου από τους ένοικους? (τραβηγμένο ε?)

Effie είπε...

-- Από παραδρομή ανέφερα χθες ότι ο Ανδρόνικος θεωρούσε πως στην Αμφίπολη ήταν η Ρωξάνη, προφανές λάθος, ο Λαζαρίδης ήταν ο αρχαιολόγος που ξεκίνησε τις ανασκαφές στο λόφο Καστά γι’ αυτό το λόγο
--@ Βασιλική Σιάπκα-σκηνή με Περσεφόνη & Πλούτωνα στον τάφο Ευρυδίκης : είναι θέμα ερμηνείας, το ΥΠΠΟ ανακοίνωσε ότι υπάρχει σύνδεση Αμφίπολης με τη βασιλική οικογένεια Τημενιδών, λόγω της θεματολογίας της απεικόνισης ΑΡΠΑΓΗΣ Περσεφόνης στον τάφο Ευριδίκης και στον "τάφο Περσεφόνης". Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά είναι υποκειμενική ερμηνεία πάντοτε.
--@zibi: τα ιστορικά στοιχεία "βαραίνουν" την υπόθεση για τον τάφο Α. στην Αλεξάνδρεια, αν και υπάρχουν κενά στις ιστορικές πηγές. Κανείς δεν μπορεί πλέον να καταξιώσει την Αμφίπολη, είτε φιλοξενεί τον Α. είτε όχι, είναι ΗΔΗ ένα αξεπέραστο μνημείο. Και ναι, το ιστολόγιο έχει γίνει πηγή γνώσης, ενδιαφέροντος και μάθησης για πολλούς. Να καταλάβουμε τη σημασία των αρχαιολογικών μας θησαυρών, μακάρι και άλλες ανασκαφές να τύχαιναν παρόμοιας δημοσιότητας.
--@planet: Η κ. Μενδώνη έχει ήδη αναφέρει ότι τα ευρήματα του τάφου /μνημείου θα απασχολήσουν για πολλά χρόνια την ακαδημαϊκή κοινότητα, άρα θεωρώ δεδομένο ότι δεν θα υπάρξει άμεσα ολοκληρωμένη απάντηση για τον (τους) ένοικο/ενοίκους του τάφου.
--@Νίκος Κρητικός: εντυπωσιακή η ομοιότητα των γυναικείων μορφών με κλώδωνα στο Μουσείο Άγκυρας, αλλά όλες οι ιστορικές πηγές αναφέρουν ότι μετά τη δολοφονία της η Ολυμπιάδα έμεινε άταφη. Τι να πω, θα μπερδευτούν και οι αρχαιολόγοι/ιστορικοί και όλοι, ο τάφος είναι puzzle και αίνιγμα, εξ ου και τόσες διαφορετικές επιστημονικές και ερασιτεχνικές απόψεις.
--@ Niko Karathanassis photography: ενδιαφέρουσα άποψη η μερική προσβασιμότητα του μνημείου για κάποιο καιρό, και η αναγκαστική προστασία με επιχωμάτωση και διαφραγματικούς τοίχους μετέπειτα. Αυτό θα εξηγούσε το γιατί βρέθηκαν τμήματα του λέοντα στο χώμα της ανασκαφής, αν είχε μετακινηθεί πριν την επιχωμάτωση, για να μην είναι εμφανές το έμβλημα του μνημείου. Μόνο που δε μου κολλάει να χάλασαν ένα υπέροχο ψηφιδωτό για να μπει βωμός ή κάτι αντίστοιχο. Όταν η Περιστέρη είπε ότι η «κυκλική» αφαίρεση δεν έγινε από φυσικά αίτια κάτι είχε κατά νου, δεν ξέρω τι, πάντως η σημειολογία ότι βρέθηκαν τμήματα του μωσαϊκού στο χώμα υποδεικνύει προσπάθεια αφαίρεσης.

PAIANAS είπε...

Έχουμε μια κρυφή ελπίδα, ότι λείπει να βρεθεί στον επόμενο (λογικά ταφικό θάλαμο).
Αμυδρή όμως ελπίδα, γιατί στους δύο θαλάμους δεν έχουν βρεθεί κινητά αντικείμενα (επίπλωση-κτερίσματα η οτιδήποτε άλλο- τα καρφιά η τα κεραμικά κομμάτια που ανέφερε η Περιστέρη, δεν αποτελούν ''στοιχεία'' υπέρ της εκδοχής μη σύλησης-κάθε άλλο). Είναι τέτοιες οι διαστάσεις των θαλάμων, που είναι αδύνατον να μην υπήρχε τίποτα από κατασκευής.
Πιθανή εξήγηση - που έχει ξαναγραφτεί εδώ κατά κόρον- είναι ότι το μνημείο-τάφος ήταν επισκέψιμο, κάποια στιγμή στο παρελθόν βανδαλίστηκε από τυμβωρύχους και προκειμένου να προστατευθεί περαιτέρω, επιχωματώθηκε και σφραγίστηκε.
Λογικά και με βάση τα δεδομένα, είναι σχεδόν αδύνατον να έγινε για τον Μεγάλο, αφού οι βασιλείς θάβονταν στις Αιγές η στη Βεργίνα.
Είναι παράδοξο και περίεργο ενώ όλες οι γραφές αναφέρουν σαν τόπο ταφής του Αλέξανδρου την Αλεξάνδρεια, κι αν ακόμη η Ολυμπιάδα θέλησε να επαναπατρίσει τη σωρό του (η την τέφρα του) στη Μακεδονία, να μην τον ενταφιάσει εκεί που βρίσκονταν οι βασιλικοί τάφοι αλλά στην Αμφίπολη.
Πιο κάτω ένα λίνκ που καταπιάνεται με τις πιθανές αιτίες θανάτου του Μ.Α.
http://eftropios.blogspot.gr/2013/06/blog-post_10.html

Κανείς φυσικά δημοσιογράφος, δε ρώτησε αν όντως έχουν βρεθεί διάσπαρτα ψηφιδωτά του κομματιού που λείπει, αν είναι ικανά να συνθέσουν έστω το μεγαλύτερο κενό από το κομμάτι που λείπει και αν μπορούμε με τις σημερινές μεθόδους να αποκαταστήσουμε αυτό το κενό.
Δεν μάθαμε ποτέ αν τελικά η όψη της 2ης καρυάτιδας όντως βρέθηκε η είναι δημοσιογραφική αρλούμπα και πόσα -ποιά κομμάτια βρέθηκαν από τους βραχίονες τους.


timos Pl είπε...

Καλημερα και απο μενα , οσον αφορα την καταστροφη του ψηφιδωτου η ανακοινωση των αρχαιολογων λεει οτι δεν ειναι απο φυσικα αιτια , αυτο τι σημαινει ? ο σεισμος πχ ειναι φυσικο αιτιο η μονο η φθορα λογω χρονου? η πτωση καποιου αντικειμενου ειναι φυσικο αιτιο ?

Η ανθρωπινη επεμβαση δεν ειναι φυσικο αιτιο αν ομως ειναι ετσι , τοτε γιατι οι αναφορες λενε οτι βρεθηκαν τμηματα στο χωμα και θα γινει προσπαθεια αποκαταστασης η οποια μαλιστα θα αποκαταστησει το εργο σε μεγαλο βαθμο ???

Δλδ οι ψηφιδες που βρεθηκαν μπορουν να καλυψουν μεγαλο μερος του εργου και συνεπως δεν αφαιρεθηκαν για να κλαπει ενα τμημα του εργου αλλα για καποιον αλλο λογο ...

Δεν βρισκω λογο λοιπον καποιος να εκανε ζημεια σε ενα ασχετο σημειο του εργου και οχι στα προσωπα ... δεν ξερω μια οβιδα που δεν ειναι φυσικο αιτιο η ενας σεισμος αν θα προκαλουσε τετοια ζημεια ...


Παντως οπως και να εχει στο δικο μου μυαλο η αποψη οτι εγινε εσκεμενα η ζημεια δεν εχει υποσταση...

PAIANAS είπε...

Η εξήγηση είναι απλή αν εκεί υπήρχε μια ασπίδα (π.χ. χρυσή η με πολύτιμους λίθους )η αν υπήρχε τρίποδο η κάποιος βωμός που εισχωρούσε στο χώμα. Με την αφαίρεσή του διαλύθηκε το συκεκριμένο τμήμα.

timos Pl είπε...

Ο Κος Πετριδης ( garasari ) δινει μια πολυ πιθανη αιτια αλλα και παλι τολμω να πω οτι εχει κενα ...

Παντως ακουγεται οτι στρατος φυλαει παρακειμενη περιοχη εδω και λιγο καιρο σχεδον ταυτοχρονα με τις φημες για ευρεση μεγαλης πσοσοτητας χρυσου... Ισως καποιος απο την περιοχη μπορει να μας επιπεβαιωσει την πληροφορια ...( συμφωνα με τον Κο Πετριδη υπαρχει πιθανοτητα να υπαρχει μεγαλος θυσαυρος στην περιοχη βλ το blog http://garasari.blogspot.gr/2014/09/blog-post.html)


Επισης χθες ειδα ενα τμημα απο την ΑΥΤΟΨΙΑ και συγκεκριμενα την αποψη της Κας Σουλβατζη... χωρις να εχω κανει καποια ερευνα την βρισκω λιγο ανυποστατη...

ειπε " Ο Μ.Α. πηγε στο μαντειο του Αμμωνος Διος και φευγοντας τον πληροφορησαν για τον θανατο του ( εδω γελανε ... 8 χρονια μετα ) πηρε μαζι του ταριχευτες ( για να ειναι ετοιμος) και αφησε ενα μεγαλο χρηματικο ποσο ... οταν ερωτηθει για ποιον λογο εκεινος απαντησε για τα προσυμφωνημενα... λιγο τραβηγμενο απο τα μαλλια μου ακουγεται το σεναριο να ζητησε να θαφτει εκει ... οταν

Ο Μ.Α. ποτε δεν αποκαλυψε τις πληροφοριες που ελαβε απο το μαντειο...

timos Pl είπε...

PAIANAS

νομιζω οτι μεχρι τωρα δεν εχει βρεθει καποια αντιστοιχη κατασκευη , δλδ να εχει γινει ενα τετοιο εργο και να εχουν φυτεψει κατι στο κεντρο ...

Δεν λεω οτι δεν ειναι πιθανοτητα αλλα επειδη οι αρχαιοι δεν εκαναν και πολλα πραγματα στην τυχη δεν το βρισκω και παρα πολυ πιθανο ...

PAIANAS είπε...

http://www.protothema.gr/culture/article/419031/deka-aiones-brosta-apo-tin-epohi-tou-to-psifidoto-tis-amfipolis/

niko karathanassis fotography είπε...

Για το σημείο φθοράς. Υπόθεση ζεστού-κρύου. Αν υπήρχε κάποιο σκεύος εκεί που εξέπεμπε θερμότητα για κάποιο μεγάλο διάστημα, τότε το δάπεδο κάτω από αυτό το σημείο θα είχε καταπονηθεί. Με την επιχωμάτωση και την υγρασία τότε πολύ πιθανόν το ψηφιδωτό σε αυτό το σημείο να "πέταξε" τις ψηφίδες σε εκείνο το ήδη καταπονημένο σημείο. Ίσως κάποιος Πολ.Μηχανικός να μπορεί να μας διαφωτίσει αν ένα τέτοιο ενδεχόμενο ως προς την αντίδραση των υλικών να μπορεί να μας διαφωτίσει.

Δεν πιστεύω οτι το μνημείο έχει βανδαλιθεί. Σε αυτή τη περίπτωση δεν θα κατέστρεφαν επιλεκτικά. Μένει να δούμε αν το μηνμείο συλλήθηκε (πολύ μεταγενέστερα) και αν ναι σε ποιο βαθμό.

GreenGatos είπε...

@ garasari.blogspot

Λες πως οι επιβαίνοντες ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ γονατιστοί.

Επειδή το έχω μελετήσει διεξοδικά το σχέδιο του ψηφιδωτού, κάτι τέτοιο δεν βγαίνει από πουθενά.
Εκτός και αν ο καλλιτέχνης έχει χάσει ΤΕΛΕΙΩΣ τις αναλογίες των ανθρώπων και την απόδοση του κατώτερου μέρους της άμαξας.
Για να είναι όρθιοι θα έπρεπε ο πάτος της άμαξας να είναι όχι ψηλότερα από 20 εκατοστά από το έδαφος.

http://s30.postimg.org/yqaavs0k1/psif1_sketch_g.png

ΚΓΨ είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ και Φίλοι,
ΠΥΡΣΟΣ Δρανδἀκη,τόμος ΙΔ,σελίς 601.
ΚΛΩΔΩΝΕΣ (αι).
"Γυναίκες μετέχουσαι των ορφικών και διονυσιακών οργίων εις Μακεδονίαν και Θράκην.Εις Παλατίτσαν ευρέθη ανάγλυφον,εις το
οποίον παρίσταται μία τούτων κρατούσα όφιν.Εκ τούτου δύναταί
τις να συμπεράνη ότι η λατρεία αύτη ανάγεται εις πολύ παλαιούς χρόνους,εάν σκεφθή ότι και μεταξύ των μινωικών ευρημάτων της Κνωσσού υπάρχουν γυναίκες κρατούσαι όφεις.Αι Κλώδωνες ήσαν
γνωσταί και με το όνομα Μιμαλλόνες."
Η Παλατίτσα είναι στην περιοχή της Βεργίνας.Εάν η επιστημονική
έρευνα δεν έχει τροποποιήσει το παραπάνω συμπέρασμα,τότε
στοιχείο του χαρακτηρισμού μιάς ως Κλώδωνος είναι η ύπαρξη φιδιού.Χωρίς φίδι ίσως πρέπει να χαρακτηρίζεται Κόρη.Εχει γραφεί ότι μεταγενέστερα,και ελαφρώς υποτιμητικά γιά την εποχή εκείνη, ωρισμένες Κόρες επωνομάστηκαν Καρυάτιδες.

PAIANAS είπε...

Aναπαράσταση ολόκληρου του ψηφιδωτού
http://www.zougla.gr/image.ashx?fid=1525488

PAIANAS είπε...

Παρήγορη εξέλιξη (αν ισχύει)
''Αναφορικά με το κατεστραμμένο κυκλικό τμήμα στο κέντρο του ψηφιδωτού έγινε γνωστό ότι μεγάλα κομμάτια του έχουν βρεθεί μαζί με μεμονωμένες ψηφίδες, στο χώμα που το σκέπαζε.
Το μεγαλύτερο απ΄ αυτά, όπως ειπώθηκε, έχει πλάτος 20 εκατοστών. Στο τμήμα που λείπει απεικονίζονται οι κοιλιές των αλόγων, ενώ το έργο θα αποκατασταθεί κατά το δυνατό σε επόμενο χρόνο. Η ανασκαφική ομάδα, πάντως, δεν μπορεί προς το παρόν να ερμηνεύσει την καταστροφή του συγκεκριμένου τμήματος.''

Kateamid είπε...

Καλημέρα σε όλους και θερμές ευχαριστίες για την δημιουργική συζήτηση. Επειδή σε κάποιες δημοσιεύσεις γίνεται αναφορά για κινητά ευρήματα και μάλιστα καμένα, σύμφωνα με δηλώσεις της κας Περιστέρη, θα ήθελα κάποιες πληροφορίες σχετικά με τα έθιμα των Μακεδόνων μετά τη ταφή. Διότι αν τα καμένα όστρακα προέρχονται από ταφική πυρά, καίμε το σενάριο του Μ.Α. Υπάρχουν έθιμα που περιλαμβάνουν πυρά μετά την ταφή του νεκρού που θα μπορούσαν να εξηγήσουν την εύρεση καμένων οστράκων? Ευχαριστώ εκ των προτέρων.

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

http://www.newsit.gr/ellada/amfipolh-tafos-mystiko-apokalyptei-thyra-psifidoto

vagkalf07 είπε...

@ timos Pl....επειγοντως επικοινωνησε εδω ...vagianosvag@hotmail.com ..ευχαριστω

timos Pl είπε...

vagkalf07

σου εστειλα

Βοριας είπε...

@garasari

"Δεν υπαρχουν διχρωμα ματια αλογων η ατομων"

Παρακαλω επιτρεπστε μου να σας επιβαιωσω μεσω προσωπικης εμπειρειας την υπαρξη ανθρωπων που εχουν διαφορετικο χρωμα σε κάθε ματι.

timos Pl είπε...

Βοριας

στο ψηφιδωτο δεν εχει αλογα η ατομα με διχρωμα ματια εννοει ο garasari

Axis Mundi είπε...

Προσωπικά συμφωνώ και το θεωρώ απόλυτα φυσιολογικό να μην έχουν ανακοινώσει κάθε λεπτομέρεια που έχουν ανακαλύψει, κυρίως τα κινητά ευρήματα. Συνεντεύξεις τύπου είναι και όχι επιστημονικός διάλογος σε συνέδριο.

Σε ότι αφορά το κυκλικό κομμάτι που λείπει από το ψηφιδωτό, η δήλωση της κυρίας Περιστέρη ήταν πως μάλλον δεν οφείλεται σε φυσικά αίτια. Αυτό δεν αναιρεί αυτό που μας είχε δηλώσει πριν λίγες μέρες όταν είπε πως οι φθορές μπορεί να οφείλονται σε ζημιές από οβίδες κατά την διάρκεια του πολέμου.

Επίσης, για όσους αμφισβητούν την ύπαρξη δύο διαφορετικών χρωμάτων ματιών, προφανώς και υπάρχει και ονομάζεται ετεροχρωμία, και συναντιέται τόσο σε ανθρώπους όσο και σε ζώα.

PAIANAS είπε...

Το ζήτημα με τα μάτια στο ψηφιδωτό, είναι αν πρόκειται για κακή φωτογράφηση (απίθανο, γιατί να φαίνεται διαφορετικά μόνο στο συγκεκριμένο σημείο?), αν πρόκειται για αποχρωματισμό (πάλι γιατί να συμβεί στο συγκεκριμένο σημείο)η αν ο καλλιτέχνης θέλησε συμβολικά να ''δείξει'' το νεκρό, ίσως και μέσω του αλόγου του..Η 3η εκδοχή έχει βάση, μόνο αν ο Βουκεφάλας είχε ετεροχρωμία.

g.a.blogger είπε...

Αγαπητέ garasari
Ομολογουμένως εξαιρετική και επιμορφωτική η ιστορία που γράφεις στο blog σου.
Όμως τουλαχιστον σε τρεις διαφορετικές εκδοχές αφήνεις να εννοηθεί οτι στον τυμβο Καστα πιθανόν να τάφηκε ό Αλέξανδρος.
Γιατί λοιπον κακιζεις όσους απο εμας βρίσκουμε στον συμβολισμό του ψηφιδωτού την παρουσία του Μεγάλου Μακεδόνα. Μπορεί οι περισσοτεροι απο εμας εδώ να είμαστε ερασιτέχνες λάτρεις της ιστορίας αλλά έχουμε ματια και βλέπουμε και νού να συγκρίνουμε.Η μορφή του Φίλιππου βγάζει ματια είναι τόσο χαρακτηριστική.Και όρκο δεν παίρνω αλλά το δεξι χερι της Περσεφόνης -Ολυμπιαδας μου φαίνεται να προστατεύει την κοιλια της.Το φίδι χαμηλά δεν νομιζω να είμαι ο μόνος που το βλέπει ?
Οσον αφορά στο διαφορετικο χρωμα των ματιων στο άλογο και στην Περσεφόνη ,ίσως να οφείλεται στη θέση τους απέναντι στο φλας της φωτογραφικής.

panos είπε...

Καλησπέρα στην παρέα. Μετά από δύο μήνες ενασχόλησης με την ανασκαφή έχω πλέον καταλήξει
σε κάποια βασικά συμπεράσματα. Όλο αυτό τον καιρό κάποιες από τις εκτιμήσεις μου
διαψεύσθηκαν και κάποιες άλλες βγήκαν σωστές. Θα ήθελα λοιπόν να εκθέσω τί κατά τη γνώμη
μου ισχύει, κυρίως για το κατασκευαστικό κομμάτι του μνημείου.
Σύμφωνα με τα μέχρι τώρα ευρήματα θα πρέπει με σχετική σιγουριά να μιλάμε για Μακεδονικό
τάφο, πιθανότατα βασιλικό. Οι τάφοι αυτοί μπορεί να υιοθετούσαν, ως ένα βαθμό, το
προσωπικό στιλ του εκάστοτε κατασκευαστή, πάντα όμως ακολουθούσαν κάποιους βασικούς
κανόνες. Η βασική διαφορά του τάφου στον τύμβο Καστά σε σχέση με τους άλλους είναι η
μεγαλοπρέπεια, πράγμα που μας δείχνει ότι αφενός μεν ανήκει σε κάποιο πολύ σημαντικό
πρόσωπο της εποχής, αφετέρου δε υπήρχε πολύς χρόνος για την κατασκευή του, προφανώς γιατί
ο νεκρός είχε αρχικά τοποθετηθεί κάπου αλλού.
Ένας από τους κανόνες κατασκευής των βασιλικών τάφων ήταν η υλοποίηση της Πλατωνικής ιδέας
ότι οι ταγοί της ιδανικής πολιτείας θα πρέπει να θάβονται σε τάφους που μοιάζουν με ναό ή
παλάτι. Εδώ όμως δεν έχουμε μια απλή φασάδα αλλά μια πραγματική είσοδο ναού-παλατιού που
είναι οι Καρυάτιδες-Κλώδωνες-Κόρες. Θεωρώ ότι εκεί αρχίζει ο τάφος. Μέχρι τον τάφο έφτανε
ο δρόμος που χρησιμοποιούσαν στην ταφική τελετή και για τη μεταφορά των οστών του νεκρού
στον τάφο μετά την πυρά. Στην περίπτωσή μας ο δρόμος αυτός προφανώς άρχιζε εκτός του
τύμβου και συνεχιζόταν και εντός του, μέχρι τις Κόρες. Ο πρώτος θάλαμος δηλαδή, κατά τη
γνώμη μου, είναι τμήμα του δρόμου μόνο που τώρα είναι σκεπασμένος με θόλο.
Μετά την ταφή ολοκληρώνονταν η εξωτερική κατασκευή του τάφου και το όλο οικοδόμημα, μαζί
με το δρόμο, σκεπάζονταν με χώμα. Πριν όμως κατασκεύαζαν και ένα τοίχο σφράγισης μπροστά
από την πρόσοψη, όχι τόσο για αποφυγή τυμβωρυχίας, αφού αυτοί συνήθως δεν προτιμούσαν την
είσοδο αλλά μάλλον τη θόλο ή μέσω κάποιου πλαϊνού τοίχου. Ο ρόλος λοιπόν του σφραγιστικού
τοίχου ήταν να προστατέψει τη μαρμάρινη πόρτα της εισόδου από την πίεση των χωμάτων και
στην περίπτωση που δεν υπήρχε πόρτα να εμποδίσει τα χώματα να εισέλθουν στο εσωτερικό του
τάφου. Έτσι και στην Αμφίπολη μετά την ταφή κατασκευάστηκε ο σφραγιστικός τοίχος στην
είσοδο των Σφιγγών και στη συνέχεια σκέπασαν με χώμα μόνο όμως την πρόσοψη, στο χώρο των
17 σκαλοπατιών, και γενικά εξωτερικά κατασκευάστηκε όλος ο τύμβος. Επεδή όμως εκεί δεν
τοποθετήθηκε πόρτα, φρόντισαν πριν να κατασκευάσουν και ένα δεύτερο διαφραγματικό τοίχο
μπροστά από τις Κόρες, για να εμποδίσουν τυχών χώματα που μπαίνανε μέσα να περάσουν και
στον προθάλαμο πίσω από τις Κόρες. Γι'αυτό και ο δεύτερος τοίχος δεν φτάνει μέχρι τη θόλο
αφού τα χώματα θα περιορίζονταν στο πάτωμα μαζί ίσως με νερά.
Πίσω από τις Κόρες έχουμε τον προθάλαμο, ενώ ο κυρίως τάφος ξεκινά μετά τη μαρμάρινη
πόρτα. Προφανώς δεν ακολουθεί αμέσως ο κυρίως ταφικός θάλαμος αλλά μάλλον προηγείται
κάποιος ή κάποιοι προθάλαμοι ακόμη. Αυτό βέβαια θα το δούμε με τη συνέχιση της ανασκαφής.

panos είπε...

Τελειώνοντας θα ήθελα να κάνω και δύο παρατηρήσεις. Η πρώτη έχει να κάνει με την επιχωμάτωση, που για μένα αποτελεί το δεύτερο μεγαλύτερο ερωτηματικό μετά τον ένοικο (δεν μου αρέσει αυτός ο όρος) του τάφου. Το μόνο που θεωρώ σχετικά βέβαιο είναι ότι έγινε αργότερα και αυτό μαρτυρούν οι παράταιρες οπές που συναντάμε και που προφανώς δημιουργήθηκαν για να διευκολύνουν το έργο του μπαζώματος και δεν είναι έργο τυμβωρύχων. Μόνο που θέλω να επισημάνω ότι και το έλλειμμα του πρώτου τοίχου σφράγισης οφείλεται στον ίδιο λόγο οπότε κατά τη γνώμη μου αυτή θα πρέπει να θεωρείται η πρώτη οπή. Η οπή πάνω από τις Κόρες είναι η δεύτερη και αυτή στον τοίχο της μαρμάρινης πόρτας η τρίτη οπή. Λόγω της
μεταγενέστερης επιχωμάτωσης θεωρώ απίθανο να βρεθούν κινητά αντικείμενα μέχρι εκεί που
φτάνει το χώμα καθώς αυτοί που την πραγματοποίησαν είτε τα απομάκρυναν εντελώς, είτε τα
μετέφεραν πιο μέσα σε κάποιο καθαρό θάλαμο του τάφου.
Δεύτερον, σχετικά με την κυκλική ζημιά του βοτσαλωτού ψηφιδωτού. Επειδή είναι αρκετά συμμετρική και ακριβώς στο κέντρο της αναπαράστασης, θεωρώ ότι εκεί υπήρχε κάποια στήλη (κολώνα) που στήριζε την κεντρική πλάκα ή πλάκες της οροφής του δεύτερου χώρου. Καθώς αυτές αφαιρέθηκαν, πλην της γνωστής, για να γίνει η επιχωμάτωση αυτού του χώρου, λογικό είναι να αφαιρέθηκε και η συγκεκριμένη κολώνα, εξού και το κυκλικό έλλειμμα.
Ελπίζω να μην σας κούρασα και ευχαριστώ για το ταξίδι που συνεχίζεται.

Axis Mundi είπε...

Κάτι πολύ ενδιαφέρον από wiki :

Bucephalus:
A massive creature with a massive head, Bucephalus is described as having a black coat with a large white star on his brow. He is also supposed to have had a "wall", or blue eye, and his breeding was that of the "best Thessalian strain.

Zibi είπε...

Εάν υποθέσουμε ότι η κυκλική ζημιά στο ψηφιδωτό έγινε από κάποια κολόνα που στήριζε το ταφικό μνημείο ή από κάτι τέλος πάντων που υπήρχε εκεί (ασπίδα, βωμός κ.λ.π), τότε θα πρέπει να συμπεράνουμε ότι το έργο τέχνης έγινε προτού "στηριχτεί" ή κατασκευαστεί ο τάφος! Πράγμα το οποίο και αποκλείεται, εκ της λογικής!

Ακόμη, όμως, και εάν ξεπεράσουμε τη λογική και εκλάβουμε ένα τέτοιο ενδεχόμενο ως πιθανό, τότε πως δικαιολογείται το γεγονός ότι κομμάτια του ψηφιδωτού (από το κυκλικό σημείο που λείπουν) έχουν βρεθεί εκεί και επίκειται η αποκατάστασή τους;

Πού απλά, εάν ήταν κολόνα, βωμός κλπ πάνω στο κυκλικό σημείο δεν θα βρίσκαμε τα κομματάκια!

Εξάλλου, ποιος καλλιτέχνης της εποχής εκείνης θα δεχόταν να φτιάξει ένα τόσο εκπληκτικό έργο, το οποίο στη συνέχεια ο Δεινοκράτης θα το "χαλούσε", τόσο αβασάνιστα, προκειμένου να στηρίξει το τάφο ή ένα βωμό;

PAIANAS είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
panos είπε...

Το ψηφιδωτό ασφαλώς και έγινε μετά τη δημιουργία της βάσης στο σημείο εκείνο. Φτιάχτηκε δηλαδή γύρω από το αντικείμενο που πριν και για κάποιο λόγο είχε τοποθετηθεί εκεί. Όταν θέλησαν να ξεθεμελιώσουν αυτή τη βάση, κατά τη γνώμη μου όταν έγινε η επιχωμάτωση, αναγκάστηκαν να σκάψουν περιμετρικά της καταστρέφοντας κάποιο τμήμα του ψηφιδωτού. Κατά τη γνώμη μου αυτά είναι τα κομμάτια που βρέθηκαν και όταν και αν τα συναρμολογήσουν, πάλι θα υπάρχει ένα κυκλικό, μικρότερο όμως, έλλειμμα στο κέντρο. Μπορεί φυσικά να κάνω λάθος όμως δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι έγινε τυχαία αυτή η τόσο συμμετρική και ακριβώς στο κέντρο του ψηφιδωτού φθορά.

PAIANAS είπε...

Δείτε μια 3D απεικόνιση των έως τώρα ευρημάτων

https://skfb.ly/Bzq7

garasari.blogspot είπε...

@ timos Pl
Ο «θησαυρός» δεν είναι δική μου θεωρία. Είναι αυτό που διέδωσε ο Ανδρίσκος – Φίλιππος κατά την εξέγερσή του εναντίον των Ρωμαίων. Και τον πίστεψαν πολλοί, γιατί γνώριζαν τον πλούτο του κράτους κατά τη βασιλεία του Φιλίππου Ε` και του Περσέα, καθώς και ότι ο τελευταίος πήρε μαζί του στη Σαμοθράκη ένα μικρό μέρος από το θησαυροφυλάκιο.
Μη βάλουμε φιτίλια τώρα στους ουκ ολίγους «κυνηγούς θησαυρών» της βόρειας Ελλάδας :)

@ GreenGatos
Ναι, δεν είναι γονατιστοί στο άρμα. Αυτά τα άρματα της συγκεκριμένης εποχής έχουν όντως χαμηλά τη βάση τους, αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ακριβώς η στιγμή που εκκινούν τα άλογα και αυτό φαίνεται από τη στάση τους και τη θέση των μπροστινών ποδιών τους. Ο Πλούτων έχει μόλις αρπάξει την Περσεφόνη και αυτή τη στιγμή πάει να ανεβεί στο άρμα. Γι` αυτό φαίνεται χαμηλά. Είναι ακριβώς το ίδιο με την τοιχογραφία στον «τάφο της Περσεφόνης» στις Αιγές, όπου ο Πλούτων έχει πατήσει μόνο με το ένα πόδι στο άρμα και τείνει να ανυψώσει και το σώμα του.

@ Βοριας
Σαφέστατα αναφέρομαι μόνο στο ψηφιδωτό. Επιμένω λοιπόν ότι δεν υπάρχουν δίχρωμα μάτια αλόγων και ανθρώπων. Είναι αποτέλεσμα του φωτισμού, της επεξεργασίας εικόνας (μάλλον «κορεσμός» και «θέρμανση» από κάποιον που ήθελε να δώσει «κάτι» παραπάνω) και της χρήσης διαφορετικών αποχρώσεων βοτσάλων από τον κατασκευαστή, στην προσπάθεια απόδοσης «βάθους». Αυτή είναι η άποψή μου και πιστεύω ότι η τελική αποκατάσταση θα αποδείξει του λόγου το αληθές. Εάν πάλι έχουν δίκιο όσοι θεωρούν ότι είναι συμβολισμός δια της χρήσης ετεροχρωμίας οφθαλμών, τι να κάνουμε; Άνθρωποι είμαστε και λάθος εκτιμήσεις κάνουμε :)

@ g.a.blogger
Δεν κακίζω κανέναν. Εάν δόθηκε τέτοια εντύπωση, απολογούμαι. Αυτό που λέω είναι ότι αυτή η ζέση και η δημιουργική ανταλλαγή απόψεων από τους σχολιαστές, πρέπει να έχει μια αυτοσυγκράτηση και να δίνει περισσότερη βαρύτητα στα προφανή και όχι στα «απίθανα». Όμως, ο καθένας έχει δικαίωμα να πράττει όπως αυτός νομίζει και κανείς δεν έχει δικαίωμα να κακίζει τον οιονδήποτε. Ένα φόρουμ ιδεών είναι εδώ, ο χώρος του φιλόξενου Εμπεδότιμου και οι ιδέες πρέπει πάντα να διακινούνται ελεύθερα.
Όσον αφορά το Φίλιππο, πριν από μέρες είχα γράψει σε παλαιότερη ανάρτηση κάτι σχετικό. Ότι σε όλα τα νομίσματα του Φιλίππου Β΄, η κεφαλή αποδίδεται στο Δία, παραπέμποντας όμως στον ίδιο το βασιλιά. Μάλιστα, είναι τα μόνα νομίσματα Μακεδόνα βασιλιά με στεφανωμένη κεφαλή (μαζί με τους χρυσούς στατήρες που έχουν στεφανωμένη κεφαλή του Απόλλωνα, αλλά κι αυτά είναι του Φιλίππου Β΄). Προσέθετα επίσης ότι η μορφή στα νομίσματα έχει ίδια χαρακτηριστικά με αυτήν του ψηφιδωτού. Γένι τραχύ αλλά όχι αφρόντιστο, που καλύπτει το μεγαλύτερο μέρος των παρειών. Μαλλιά μετρίου μάκρους, ούτε φροντισμένα ούτε ατημέλητα. Ίσως, έγραφα, ο καλλιτέχνης ήθελε να αποδώσει τα χαρακτηριστικά του Φιλίππου (που μέχρι τότε αποδίδονταν στα τετράδραχμα με την κεφαλή του Δία) και σε αυτό το ψηφιδωτό με τη μορφή του Πλούτωνα (ο οποίος σε όλες τις άλλες παραστάσεις που σώθηκαν, έχει εντελώς διαφορετικά χαρακτηριστικά και έκφραση). Τι θα σήμαινε η επαλήθευση αυτής της εκτίμησης; Για κάποιους τίποτα, για μένα πάρα πολλά.

garasari.blogspot είπε...

Και λίγα ακόμη πράγματα από μένα.
Οι αποχρώσεις των μαλλιών, των σωμάτων και οι σκιάσεις, είναι οι ίδιες που χρησιμοποιούνται σε όλα τα ψηφιδωτά που έχουν βρεθεί στη Μακεδονία και χρονολογούνται στο τελευταίο τέταρτο του 4ου αιώνα. Εάν μάλιστα αποδειχθεί ότι το συγκεκριμένο ψηφιδωτό κατασκευάστηκε πριν το 320 πΧ, τότε πρέπει να αποτέλεσε πρότυπο για τα μεταγενέστερα που έχουν σωθεί και ανευρεθεί.
Εάν προσέξετε σε υψηλή ανάλυση, θα δείτε ότι σε αρκετά σημεία τα περιγράμματα των μορφών είναι τονισμένα με πιο σκούρο τόνο. Είναι ακριβώς η τεχνική που τότε εισήχθη ως καινοτομία, να χρησιμοποιούνται λεπτές ταινίες άλλου υλικού ανάμεσα στις ψηφίδες. Με τον τρόπο αυτό προσπάθησαν να αποδώσουν τρεις διαστάσεις, μέσω «σκίασης». Αυτή η τεχνική θα τελειοποιηθεί τον 3ο αιώνα και μαζί με τις πρώτες απόπειρες προοπτικής στις τοιχογραφίες, θα αποτελέσουν τα πρότυπα για τα όμορφα δείγματα που έχουν σωθεί ως τις μέρες μας από την Πομπηία και άλλες πόλεις της ιταλικής χερσονήσου.

Για το κενό στο μέσον του ψηφιδωτού δε μπορώ να είμαι σίγουρος. Πιθανολογώ ότι οφείλεται σε «σκάσιμο» των ψηφίδων λόγω υγρασίας, πριν την επιχωμάτωση του χώρου. Θεωρώ δε απίθανη κάθε περίπτωση να υπήρχε κάτι άλλο επάνω στο ψηφιδωτό, γιατί κάτι τέτοιο θα ακύρωνε το σκοπό της σύνθεσης. Επιπροσθέτως δε θα είχε λόγο ύπαρξης άλλο αντικείμενο στο διάδρομο ενός οικοδομήματος, με προκαθορισμένο και συγκεκριμένο σκοπό κατασκευής.
Οι ανασκαφείς θα αποκαταστήσουν το ψηφιδωτό, αφού διαβεβαίωσαν ότι ήδη έχουν βρει πολλές ψηφίδες που λείπουν από το σημείο. Όσον αφορά το χώμα, θα παρατηρήσετε ότι έχει το ίδιο χρώμα με τα πλαϊνά (πριν την απομάκρυνσή τους) και αυτό οφείλεται στο ότι έκαναν τομή αρκετού βάθους, για να διαπιστώσουν το υπόστρωμα του έργου. Μετά λοιπόν, ξανασκέπασαν την τρύπα, γι` αυτό αρχικά φαινόταν κάπως «περίεργα» και ακολούθησαν διάφορα σχόλια.

P.Chris P.Chris είπε...

panos
Σκέψου το λίγο λογικά...είσαι καλλιτέχνης και σου ζητάνε ένα τέτοιο έργο και φτιάχνεις ένα τέτοιο αριστούργημα. Είναι ποτέ δυνατόν να υπάρχει μια κολώνα στην μέση ενός τέτοιου δημιουργήματος?
Σαν να βάλεις μια κολώνα στην μέση των ψηφιδωτών στην Αγιά Σοφιά... ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ... απλά
Επιπλέον στους προηγούμενους θαλάμους δεν υπήρχε αντίστοιχη κολώνα... για πιο λόγω να υπάρχει τώρα;
Ούτε βωμός ούτε ασπίδα ούτε τίποτε. Απλά δεν καταστρέφεις ενα αριστούργημα βάζοντας οτιδήποτε άλλο πάνω του...
Και επειδή το μόνο που δεν γράφτηκε είναι να ήταν στο κέντρο ένα άγαλμα του Μ.Αλέξανδρου και να το πήραν οι τυμβωρύχοι...θέλω να πω πως είναι αδύνατον να μπήκαν οι τυμβωρύχοι να πήραν οτι πήραν και να ξαναγέμισαν με χώμα τον τάφο.
Το ότι είχε ακόμα τόσο χώμα ο θάλαμος του ψηφιδωτού σημαίνει οτι είτε δεν έγινε ποτέ σύλληση στο επίπεδο του εδάφος στον συγκεκριμένο θάλαμο, είτε αν μπήκαν τελικά τυμβωρύχοι αυτοί περιορίστικαν στο επάνω μέρος του θαλάμου..(εφόσον δεν είχε τίποτα να πάρουν) απλά προσπέρασαν τον θάλαμο και μπήκαν στον επόμενο.

Alex είπε...

Δείτε λίγο κι αυτό :
http://prntscr.com/4wzuak

Η πλάτη του θρόνου της Ευριδίκης έχει ομοιότητες με τα ευρήματα του ταφικού μνημείου της Αμφίπολης.
Σφίγγες - 1ος θάλαμος
Καρυάτιδες - 2ος θάλαμος
Πλούτων, Περσεφόνη - 3ος θάλαμος

Επίσης, τα λευκά άλογα της παράστασης έχουν γαλανά μάτια.
http://www.aigai.gr/el/multimedia/great/artifacts/parastasi/thronou/euridikis/aiges/vergina#

panos είπε...

@P.Chris P.Chris
Φίλε μου, δεν βλέπεις ότι στο σημείο δεν έχει σκάσει απλά το ψηφιδωτό αλλά υπάρχει ολόκληρη τρύπα; Για μένα είναι προφανές ότι κάτι υπήρχε εκεί το οποίο για κάποιο λόγο αφαιρέθηκε. Μπορεί να κάνω και λάθος αλλά το θεωρώ την πιθανότερη εκδοχή.

Pino είπε...

Καθώς δεν υπάρχει κάποια ξεκάθαρη περιγραφή του ΥΠΠΟ σχετικά με το χρωμα τον ματιών στο ψηφιδωτό και εμείς δεν έχουν την δυνατότητα να το δούμε από κοντά, ίσως - λέω ίσως - έχουμε να κάνουμε με αυτό

Purkinje effect in digital photography

όσοι έχουν περισσότερες γνώσεις από φωτογραφία ας βοηθήσουν.

Παύλος είπε...

16-10-2014,11:51 ανάρτηση Εμπεδοτιμου
''παρασυρομαι όμως σε από συμβολισμό που είχα θεωρησει να μην παρουσιάσω προς το παρών, λόγω του ότι μου φαίνεται ότι πολλοί είναι απαιδευτοι στον μυστηριακό συμβολισμό''



Να το κάνεις, θα βοηθήσει γενικά αλλά και ειδικά να κατανοηθει το περιεχόμενο του τύμβου γιατί θα υπάρχουν και τοιχογραφίες και χειρόγραφα και πλούτος και πίνακες και γλυπτά και νεκρος-νεκροι αν είναι ολά στη θέση τους.
Ορφική και Πλατωνικη θεολογία ο τίτλος της σελίδας άρα ο αποσυμβολισμος απο όποιον μπορεί να
τον κάνει με σοβαρότητα πρέπει να τον κάνει.Ευχαριστώ.

GreenGatos είπε...

@ garasari.blogspot

Όπως φαίνεται και σε ένα σχέδιο ελληνικού τροχήλατου άρματος, ο πάτος του άρματος είναι λίγο πιό πάνω από τον άξονα των τροχών (λογικό άλλωστε για να μην περνάει ανάμεσα στους επιβαίνοντες ο άξονας).
Οπότε η εκτίμησή σου πως "ο πάτος σε αυτά τα άρματα είναι χαμηλά, μάλλον όχι μόνο δεν ισχύει, αλλά ούτε και μηχανικά/κατασκευαστικά στέκει.

http://2.bp.blogspot.com/-s0QDKO7uBJU/T764T3zl25I/AAAAAAAABSA/YzqQFVuDYk8/s1600/GreekChariot-emphemerap%23591.png

Πέρα από αυτό όμως, παρατηρώντας το ψηφιδωτό, βλέπεις κάτω από την άμαξα και πίσω από τα πόδια των αλόγων το μπλε φόντο. Αυτό γίνεται εμφανές στο σκίτσο που έχω κάνει, το οποίο ως προς τη θέση και τις αναλογίες (οχι φυσικά την απόδοση) είναι εξαιρετικά ακριβές.
Άρα ΟΥΤΕ ο καλλιτέχνης είχε βάλει τον πάτο κάτω από τον άξονα των τροχών.

Για να βγούν οι αναλογίες, ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ πρέπει οι επιβαίνοντες να είναι γονατιστοί.
Εκτός κι αν παραδεχτούμε πως έχει κάνει οικτρά λάθη στις αναλογίες ο καλλιτέχνης...

george είπε...

It seems now that a few things have become clear, at least in my mind. First, what we know from the historical record:

1. We know that Alexandros had given an order for a monument/tomb to be built in Makedonia for HFAISTEION, and he sent a lot of money for that purpose, money acquired from the conquests of Asia.

2. Alexandrons died about a year after Hfaisteion did. Consequently, the political base Hfaisteion had disappeared with Alexandros' death.

3. The ruling class in Makedonia, and the military commanders under Alexandros were preoccupied with his succession, consequently they all would have little incentive or interest to deal with Hfaisteion's body and tomb.

4. We have no historical record that Hfaisteion's cremated body ever reached Makedonia. However, we also don't have any records to the contrary.

Here's what I conclude, on the basis of the above known facts, and their reasonable correlations:

1. Deinokratis did start to build a monument/tomb at Amphipolis (Kasta Hill) for Heifesteion, and possibly to also accommodate in that Hill and in different tombs the bodies of other dead great generals of Alexandros, but NOT for Alexandros.

2. Alexandros would require something FAR bigger than even the 500-perimeter tomb at Kasta Hill. Alexandros has to be thought by us today (and also was considered by his contemporaries back then) in a far grander scale and context (a God) than a tomb like the one we have, with decorations found in other tombs (like Persephone's abduction by Pluto - also found in some relatively modest tomb in Aigies). This tomb, to me, looks too little for a man the magnitude and influence of Alexandros. I think that the man-made pyramid to the West of this Kasta Hill, is more likely to have been the beginning of a pyramid-monument-tomb, his successors (or his mother) would have thought of dedicating to him, its splendor and size would definitely befit THEOS Alexandros o MEGAS.

3. The monument/tomb(s) Deinokratis built was NOT accessible; elementary knowledge of architecture precludes the construction of an unprotected from the elements monument, with an open air entrance in the form of a staircase leading DOWN into an underground tunnel. Such building is impossible to go unscathed from snow and rain (let alone looters) - the Lekakis hypothesis that this monument was an accessible temple/treasury/tomb etc. is simply not possible.

4. The monument/tomb was not finished by Deinokratis, as upon Alexandros' death Antipatros and then Kassandros would be the least interested in Hfaisteion. Their preoccupation was their power base (and we all know what they did to all Alexandros' family members).

5. The tomb was raided by Antipatros and all valuables there were taken out. Most likely, Hfaisteion's body was put there before the raid and the entrance to his tomb was sealed with the double-leaf marble door, by Deinokratis. Ther hypothesis here is that Deinokratis was planning to seal the tomb with dirt also, but never did; Alexandros's death didn't allow him time, and he was neutralized by Antipatros.


6. Antipatros or later Kassandros sealed the monument in a hurry, and went ahead and buried the whole hill's marble perimeter, and destroyed the lion (its base was built by Deinokratis - but most likely the lion was never put there).

7. The circular damage of the mosaic was done by those who Antipatros sent to bust the door open into the tomb's chamber.

8. The quality of the sealing we see is not the quality of the sealing an architect of Deinokratis' class would had planned. Nonetheless, numerous other attempts to raid the monument, and loot it out of whatever was left from the original Antipatros or Kassandros raid, did take place over the 23 centuries that have elapsed since its construction.

I'm aware that this hypothesis has shortcomings, as all hypotheses do; but, in my view, it adequately addresses some basic elements of this tomb-puzzle. Any comments on it are welcome. Thank you.

vassilis είπε...

Καλησπέρα, θα ήθελα να προσθέσω ένα προβληματισμό. Μήπως η επιχωμάτωση του μνημείου έγινε πριν 100 χρόνια ? Θα μπορουσε η τρύπα στο δάπεδο να προέρχεται απο αγγλικη χειροβομβίδα του 1ου παγκοσμιου πολέμου? Παραθέτω κάποιες φωτογραφίες που εχουν ξαναμπει και υπενθυμίζω ότι "Το 1916, στη διάρκεια του Α΄ Παγκοσμίου Πολεμου, Άγγλοι στρατιώτες που κατασκεύαζαν οχυρωματικά έργα δίπλα στον Στρυμόνα, ανακάλυψαν τα μαρμάρινα κομμάτια του λέοντα τα οποία στη συνέχεια επιχείρησαν να φυγαδεύσουν χωρίς να το καταφέρουν αφού δέχτηκαν πυρά Βουλγάρων από τα απέναντι υψώματα"
Οπως νομίζω (μακάρι να κανω λάθως) δεν είχαν μόνο όρεξη, χρόνο, μέσα , αλλά και εντολές (δε προσπαθείς να κλέψεις τοννους μαρμάρου χωρίς εντολές)
http://3.bp.blogspot.com/-0noLjcjJSF8/VBzFADUm_RI/AAAAAAAAtv4/8o8gAetZaLs/s1600/a.png.jpg
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205297183
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205297930

Enalios είπε...

http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/10/blog-post_794.html

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Βασίλη, μπορούμε εύκολα να αντιληφθούμε ότι η φωτογραφία του Άγγλου που βγαίνει από έναν τάφο ΔΕΝ είναι από την την είσοδο με τις Σφίγγες. Σύγκρινε τη φωτο

με τους Άγγλους:
http://www.iwm.org.uk/collections/item/object/205297930

με σημερινή φωτο της εισόδου:
http://aftovi.27210.gr/mediafiles/2014/08/amfipoli_tafos.jpg

Καμία σχέση...

Πρόκειται για άλλον τάφο που από ό,τι γράφει από κάτω η λεζάντα είναι από την περιοχή της Θεσσαλονίκης.

Apostolos Gouzis είπε...

Alex,

Κατά τη γνώμη μου δεν υπάρχουν γαλανά μάτια πουθενά.
Θα διαπιστώσεις τότε στα link που έβαλες εδώ από τον τάφο της Ευρυδίκης το καφέ άλογο έχει γαλάζια ρουθούνια και αυτιά και ο Πλούτωνας έχει μερικώς γαλάζια γένια.
Το κανονικό χρώμα είναι το μελανό το οποίο παραλλάσσεται από μία πηγή φωτός που ονομάζεται Ultraviolet και η οποία χρησιμοποιείται επικουρικά του κανονικού flash όπου οι συνθήκες φωτισμού είναι εξαιρετικά φτωχές.
Αυτή η πηγή επεμβαίνει κάπως στην επιδερμίδα οργανικών και ορυκτών υλών και την διαφοροποιεί σε σχέση με παρακείμενη διάφορη ύλη.
Συνέκρινε αν θέλεις τις 2 φωτο που έβαλες εδώ και θα διαπιστώσεις πως υπάρχει δραματικά τεράστια απόδοση χρωμάτων μεταξύ τους.
Στη μεγάλη υπάρχει έντονη η κυριαρχία των αποχρώσεων του βιολετί χρώματος αποτέλεσμα της πηγής φωτισμού.
Αλλά και η άλλη δεν είναι σωστή όπου κυριαρχούν αποχρώσεις του καφέ (αυτή τραβήχτηκε εντελώς συμβατικά).
Πρόσεξε αν θέλεις επίσης πόσα γαλανά μάτια υπάρχουν στο φόντο του ψηφιδωτού (φαίνεται εδώ http://www.newsbomb.gr/images/news/2014/10/12/3.jpg ). Εδώ είναι γαλάζιος και ο κανόνας των αρχαιολόγων όπου βέβαια παραλλάχτηκε το λευκό χρώμα http://www.newsbomb.gr/images/news/2014/10/12/1.jpg . Το μαύρο δεν παραλλάσσεται λόγω του ότι είναι από πλαστικό υλικό. Όλα αυτά είναι ψηφίδες μελανές μεν αλλά όχι απόλυτα ίδιας απόχρωσης με τις υπόλοιπες πιο πολλές. Εχουν μια διαφορετική χροιά από τις πολύ κοινές.
Βλέπουμε επίσης μία περιοχή ανάμεσα από τα πίσω πόδια των αλόγων που είναι βιολετί.
Αυτή η περιοχή στην προηγούμενο φωτο πριν αποκαλυφθεί η Περσεφόνη ήταν λίγο πιο δεξιά και κάτω επίσης.
Όλα αυτά είναι αποτέλεσμα της πηγής φωτισμού ultraviolet η οποία χρησιμοποιείται από την Αρχαιολογία μεν για καλλίτερο φωτισμό και την επιστήμη της Τέχνης της Ιστορίας για την εξέταση αυθεντικότητας ή μη παρεμβάσεων των έργων ζωγραφικής και γλυπτικής.
Για τον ίδιο λόγο το ένα άλογο και ο Ερμής ήταν γκρί στην προηγούμενη ενημέρωση από το Υπουργείο ενώ τώρα είναι άσπρα.
Το κατώφλι του θυρόφυλλου δεξιά είναι γαλάζιο γιατί στην πραγματικότητα είναι πιο βρώμικο (καφέ).

vassilis είπε...

@Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου
Δε διαφωνώ οτι δεν είναι αυτός ο ταφος. Όμως δεν φωτογράφισαν και τον λέοντα που πήγαν να κλέψουν....
Απλά αναρωτιεμαι αν μια χειροβομβίδα 1ου Π.Π. θα μπορουσε να εξηγησει τη τρυπα στο πάτωμα, τη σπασμενη πορτα και την εισροη χωμάτων.

g.a.blogger είπε...

Αιγές- Αμφίπολη: Ο βασιλικός θρόνος σε... μεγέθυνση

http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/10/blog-post_794.html

Έχει ξαναμπεί το link αλλά αξίζει σχολιασμού και εδώ.

πνα είπε...

Εμπεδότιμε καλησπέρα

Νομίζω ότι η διχρωμία των οφθαλμών του αλόγου και της Περσεφόνης δεν επιβεβαιώνεται από τη μεγεθυνση των φωτογραφιών. Αν το επιχειρήσεις θα δεις ότι υπάρχει αρκετό γλαυκό και στα δεξιά μάτια αλόγου και κόρης (έχουν δηλ. χρησιμοποιηθεί αρκετές γαλάζιες ψηφίδες και για τα δεξιά μάτια).

Armagedon2 είπε...

Άσχετο με την Αμφίπολη, αλλά αξίζει να διαβάσετε για την Ελληνιστική πόλη ''Ζεύγμα'' που ιδρύθηκε το 3000 π.χ., βρίσκεται πια κάτω από το νερό του Ευφράτη και που αποκαλύφθηκαν (πριν φτιάξουν οι Τούρκοι το φράγμα και τη βυθίσουν), εκπληκτικά ψηφιδωτά ...
http://www.hellinon.net/NeesSelides/NEOTERES/Zevgma.htm

Evan Kass είπε...

Η προσέγγιση του Εμπεδότιμου με αφετηρία τον μυστηριακό απο-συμβολισμό του ψηφιδωτού έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ωστόσο, πριν επιχειρήσουμε τον απο-συμβολισμό, ίσως είναι χρήσιμο να κατανοήσουμε καλύτερα και πολύπλευρα τον όποιο συμβολισμό.

Συμπληρωματικά και όχι ανταγωνιστικά προς την ανάλυση του Εμπεδότιμου, οφείλουμε να μελετήσουμε το ψηφιδωτό και από άλλη αφετηρία, εκείνη που σχετίζεται με την τέχνη των πρωτο-ελληνιστικών χρόνων.

Η αρχαιοελληνική τέχνη στο μεταίχμιο της μετάβασης από την υστερο-κλασική περίοδο στην ελληνιστική, ακριβώς δηλαδή στο χρονικό σημείο του θανάτου του Αλεξάνδρου το 232 π.Χ., χαρακτηρίζεται από μια σαφή και εντυπωσιακή στροφή από τα θεϊκά στα εγκόσμια. Απομακρύνεται σταδιακά από την ωραιοποίηση και την εξιδανίκευση των κλασικών χρόνων και αναζητά τα πρότυπά της σε υπαρκτά πρόσωπα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Η ανθρώπινη μορφή δεν έχει απλά εξατομικευτεί, αλλά απομακρύνεται σταδιακά από το ιδανικό και απόκοσμο κάλλος της εικόνας των θεών, αποκτώντας εφήμερα και ρεαλιστικά στοιχεία. Όπως μάλιστα σημειώνει ο Νίκος Γιαλούρης στον τόμο για τα Αρχαία Γλυπτά της σειράς Ελληνική Τέχνη (Εκδοτική Αθηνών, Αθήνα, 1995) είναι χαρακτηριστικό ότι, ενώ στην αρχαϊκή και κλασική περίοδο δύσκολα διακρίνει κανείς τη μορφή των θεών από εκείνη των ανθρώπων, στα ελληνιστικά χρόνια, τα αγάλματα των θεών διαφοροποιούνται εντελώς από τους ανδριάντες των θνητών.

Επιπλέον, την περίοδο αυτή, χάρη στη συσσώρευση πλούτου, η βασιλική αυλή της Μακεδονίας προσελκύει τους καλύτερους καλλιτέχνες προκειμένου να επενδύσει με αίγλη και κάλλος την οικουμενική εξουσία της. Φιλοτεχνούνται μνημειακοί υπερμεγέθεις ανδριάντες και προσωπογραφίες, χτίζονται πολυτελείς επαύλεις και ιδιωτικά μαυσωλεία. Πρόκειται για μνημειώδη έργα τέχνης, συνήθως πάνω και πέρα από το σοφό μέτρο της κλασικής Αθήνας, που αξιοποιούνται για την ανύψωση των πλούσιων θνητών και των επιφανών ηγεμόνων στη σφαίρα των ημίθεων.

[συνεχίζεται λόγω μεγέθους σε επόμενη ανάρτηση]

Evan Kass είπε...

[συνέχεια από το προηγούμενο]

Αν προσεγγίσουμε υπό αυτό το πρίσμα το ψηφιδωτό της Αμφίπολης, μπορούμε να εστιάσουμε σε κάποια ενδιαφέροντα ζητήματα που εγείρονται εύλογα και λειτουργούν συμπληρωματικά στον μυστηριακό από-συμβολισμό του Εμπεδότιμου. Παραθέτω λοιπόν μερικές σκέψεις που θεωρώ χρήσιμες για τη συ-ζήτηση.

1. Εφόσον η ελληνιστική τέχνη είχει στραφεί στη νατουραλιστική απεικόνιση, είναι απολύτως εύλογο, αν όχι και αναμενόμενο, τα χαρακτηριστικά των μορφών του ψηφιδωτού να παραπέμπουν σε υπαρκτές μορφές της εποχής, δηλαδή στα γνωστά διάσημα πρόσωπα της μακεδονικής αυλής. Ωστόσο, αυτό το συμπέρασμα λειτουργεί με επάρκεια ως προς την τεχνοτροπία, αλλά υστερεί σε συμβολικό επίπεδο.

2. Στο συμβολικό επίπεδο, το ζήτημα αρχίζει να προβληματίζει. Όπως προαναφέραμε, κατά την περίοδο που μας ενδιαφέρει εδώ και συμπίπτει όπως φαίνεται με την κατασκευή του μνημείου, της μετάβασης δηλαδή από την ύστερη κλασική στην ελληνιστική περίοδο, η εικόνα των θεών είχε σταδιακά διαφοροποιηθεί από εκείνη των θνητών. Οι καλλιτέχνες της περιόδου είχαν πλέον την επίγνωση ότι απεικονίζουν το θεϊκό διακριτά από το ανθρώπινο. Επομένως, γιατί στην εν λόγω θεϊκή αναπαράσταση επιλέχθηκαν ως πρότυπα υπαρκτά πρόσωπα; Το θέμα του ψηφιδωτού «Η αρπαγή της Περσεφόνης» είναι πράγματι η αιτία δημιουργίας του έργου ή μήπως πρόκειται απλά για μια αφορμή, με ιερή νομιμοποίηση, για την αναπαράσταση των διάσημων και λαοπρόβλητων μορφών των Φιλίππου και Αλεξάνδρου;

3. Αν είναι όντως έτσι, αυτό δεν σημαίνει υποχρεωτικά (και δεν το αποκλείει, βέβαια) ότι ο τάφος περιέχει με κάποιον τρόπο τον Αλέξανδρο. Όπως είπαμε, ο Αλέξανδρος, κυρίως, αλλά και ο Φίλιππος, αποτελούν τα πιο ισχυρά και διάσημα “μοντέλα” της περιόδου. Η διαφαινόμενη εικονογραφική παρουσία τους στο ψηφιδωτό, είναι συνθήκη αναγκαία αλλά όχι ικανή για την φυσική παρουσία των λειψάνων στον τάφο…

4. Υπάρχει ένα ζήτημα με τις προσωπογραφίες του Αλεξάνδρου. Η απεικόνιση του Μεγίστου των Ελλήνων, ιδιαίτερα κατά την περίοδο που ήταν εν ζωή, ήταν σοβαρότατο ζήτημα. Ο ίδιος ο Αλέξανδρος δεν επέτρεπε την απεικόνισή του χωρίς την άδειά του και επέλεγε με αξιοκρατική αυστηρότητα τους καλλιτέχνες με τους οποίους συνεργαζόταν. Όπως γνωρίζουμε καλά από τα Ηθικά του Πλουτάρχου, είχε δώσει στον διάσημο γλύπτη Λύσιππο το αποκλειστικό δικαίωμα να φιλοτεχνεί τις προσωπογραφίες του. Επομένως, είναι χρήσιμο να θυμόμαστε ότι ο καλλιτέχνης του ψηφιδωτού της Αμφίπολης, εφόσον είχε την πρόθεση να απεικονίσει στο έργο τον ίδιο τον Αλέξανδρο, θα πρέπει να το έκανε με υψηλότατες οδηγίες και τεράστιο δέος.

Στο σημείο αυτό, και προς επίρρωση των εκτιμήσεων του Εμπεδότιμου, αξίζει να αναφερθεί ότι πράγματι το πρόσωπο της Περσεφόνης του ψηφιδωτού σχεδόν ταυτίζεται μορφολογικά και υφολογικά με τη διάσημη κεφαλή του Αλεξάνδρου που φιλοτέχνησε ο “προσωπικός” του γλύπτης Λύσιππος το 330 π.Χ. για χάλκινο εικονιστικό ανδριάντα (μας είναι γνωστή από μαρμάρινο ελληνιστικό αντίγραφο του 100 π.Χ. που βρέθηκε στην περιοχή της Πέλλας).

Κλείνοντας, επιθυμώ να επαναλάβω παλαιότερο σχόλιό μου σε ανάρτηση του Εμπεδότιμου:

Ας προσπαθήσουμε να απεγκλωβιστούμε για λίγο από την δικαιολογημένη ανυπομονησία και την αγωνιώδη αναζήτηση πρόωρων συμπερασμάτων, κι ας αφεθούμε στην απόλαυση των ευρημάτων. Ας μην ξεχνάμε πως, αν ισχύουν οι θεωρίες που θέλουν το μνημείο να σφραγίστηκε σχετικά κοντά με τη δημιουργία του, είμαστε από τους πρώτους που αντικρίζουν αυτή τη μεγαλειώδη ομορφιά!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Evan Kass
Στείλτε μου παρακαλώ το email σας στο empedotimos παπάκι γιαχού τελεία κόμ.

timos Pl είπε...

Evan Kass απλά εξαιρετικός, Εμπεδοτιμε φαντάζομαι ότι αυτό το έχεις διαβάσει http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/10/blog-post_253.html?m=1

Dionysia Kalkandi είπε...

συμφωνω το αυτό εχω αναφέρει νωρίτερα.

Apostolos Gouzis είπε...

Συμφωνώ απόλυτα με το σκέλος μίας θεωρίας του φίλου george οπου πολύ απλά και λογικά φαίνεται ότι ο τάφος δεν ήταν ποτέ επισκέψιμος γιατί δεν θα επρόκειτο ο όποιος αρχιτέκτονας εφόσον η είσοδος είναι σε υπόγειο επίπεδο να μην είχε προβλέψει που θα οδηγούνταν τα νερά της βροχής και το χιόνι.
Εκτός άν ο Λεκάκης που υποστηρίζει πως ήταν επισκέψιμος ναός μπορεί να μας αποδείξει ότι υπήρχαν αντλίες ή εγκατάσταση αποχέτευσης ή έστω υπολείμματα κατασκευής στέγασης.

Axis Mundi είπε...

@Evan Kass εξαιρετικό αυτό που έγραψες και συμφωνώ απόλυτα

GreenGatos είπε...

Να σημειώσω πως έχει γίνει μιά λάθος αναφορά για τον προσανατολισμό του ψηφιδωτού.
Αναφέρθηκε ρητώς πως η άμαξα πηγαίνει από την Ανατολή προς τη Δύση.

Δεδομένου του προσανατολισμού του διαδρόμου η αλήθεια είναι πως πάει από ΝΑ προς ΒΔ και εξ αιτίας της απόκλισης από την ακτίνα του περιγεγραμμένου κύκλου, μάλλον ΝΝΑ προς ΒΒΔ.
Αν δηλαδή υποθέσουμε πως θα ήθελε κάποιος να προσεγγίσει με ΕΝΑ ΜΟΝΟ ΣΗΜΕΙΟ ΤΟΥ ΟΡΙΖΟΝΤΑ την κατεύθυνση της πορείας, θα έπρεπε να πει από το Νότο προς το Βορρά...

ΚΓΨ είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ και Φίλοι,
Στην τελευταία ανάρτηση (16.10):
"Εκτιμώ ότι στον επόμενο θάλαμο (Θ3) θα βρεθεί τοιχογραφία υπό τύπον ζωφόρου.."
Εχουμε συνειδητοποιήσει ότι κατεβαίνοντας τα σκαλιά ΜΠΟΡΕΙ να έχουμε απέναντί μας
τοιχογραφία σε επιφάνεια τοίχου 8μΧ4μ ;

George Tsiagalakis είπε...

Κατ'αρχήν μια συγνώμη στους αναγνώστες σχετικά με την δημόσια ένταση που προκλήθηκε πριν από λίγες ημέρες σε μια από τις αντιπαραθέσεις, το συγκεκριμένο μπλόγκ δίνει χαρά σε πολλούς Έλληνες και είναι μοναδικό ως προς το βάθος ανάλυσης και αφοσίωση ως προς το θέμα, και αν μη τι άλλο η διχόνοια πρέπει να αποφεύγεται. Εν πάσει περιπτώση δεν υπάρχει πλέον θέμα. Και βρήκα επίσης ιδιαίτερα συγκινητική και ελπιδοφόρα την ανάρτηση μια μητέρας εδώ μέσα η οποία ανέφερε την πολύ θετική επίδραση που έχουν στον γιό της όλες οι εξελίξεις σχετικά με την ανακάλυψεις και την ιστορία τους και το πως του έχουν κεντρίσει το ενδιαφέρον. Εύγε.

Ακολουθεί παρακάτω μια εναλλακτική θεωρία για τον τάφο, η οποία προσπαθεί να αξιοποιήσει τα μέχρι τώρα δεδομένα και της οποίας βρίσκω κομψά τα περισσότερα μέρη, και ελπίζω να τα βρείτε το ίδιο.

Ο τύμβος προυπήρχε πολύ καιρό πρίν ως φυσικός σχηματισμός, αλλά ήταν ανεκμετάλευτος(πέρα από τους τάφους στην κορυφή), έτσι δεν αναφέρεται πουθενά σε ιστορικές πηγές ως κάτι αξιομνημόνευτο μια και ο κύριος όγκος του μνημείου είναι φυσικός. Με τον θάνατο του Ηφαιστίωνα η κοιλότητα διασκευάστηκε ως ο τάφος του, κάτι τέτοιο εξηγεί γιατί ο τάφος είναι στην Αμφίπολη και όχι στις Αιγές. Επίσης εξηγεί τον πλούτο του τάφου και τον χρόνο που αφιερώθηκε, μόνο ο Αλέξανδρος θα μπορούσε να αναθέσει και να επιβάλλει ένα τέτοιο έργο. Ο Εμπεδότιμος έκανε την παρατήρηση πως ο Αλέξανδρος σκόπευε να μείνει στην Βαβυλώνα οπότε θα ήθελε τον φίλο του εκεί στην ίδια πόλη. Εγώ θα πώ πως κάτι τέτοιο θα άλλαζε μόνο εάν υπήρχε συνεννόηση μεταξύ Αλέξανδρου και Ηφαιστίωνα ώστε ο Ηφαιστίωνας να ταφεί στην Αμφίπολη. Επομένως πως συνδέετε ο Ηφαιστίωνας συγκεκριμένα με την Αμφίπολη; Κατά τα φαινόμενα ο Ηφαιστίωνας γεννήθηκε στην Πέλλα, αλλά είναι γνωστό πως ο πατέρας του ήταν Αθηναίος, και με την Αμφίπολη να είναι πρώην Αθηναϊκή αποικία είναι πολύ πιθανό ο Ηφαιστίωνας να είχε ιδιαίτερη σχέση με την Αμφίπολη οπότε και να ήθελε να ταφεί εκεί με τον Αλέξανδρο να σέβεται την επιθυμία του. Όπως και να'χει, ο τάφος σφραγίστηκε κατά την κατασκευή του μέχρι ενός σημείου με ψιλή ποταμίσια άμμο. Αν σταματούσε εδώ η ιστορία θα έλεγα πως ο Ηφαιστίωνας βρίσκεται μέσα μόνο και ο Αλέξανδρος φρόντισε ο τάφος να είναι μεγαλοπρεπέστατος.

αλλά...

George Tsiagalakis είπε...

(συνέχεια από προηγούμενη ανάρτηση)

Ο Αλέξανδρος πεθαίνει 8 μήνες αργότερα, και παραμένει για 2 χρόνια στην Βαβυλώνα μέχρι να επιστραφεί στην Μακεδονία. Ο Πτολεμαίος αρπάζει την σωρό του κατά την μεταφορά του στην Μακεδονία, και την καίει(πολύ σημαντικό) κατα τα Μακεδονικά έθιμα στην Μέμφιδα(όπως αναφέρει ο Παυσανίας και κατά την υπόθεση Εμπεδότιμου) όπου και ο Αλέξανδρος αναπαύεται προσωρινά. Αυτό σημαίνει πως δεν υπάρχει περίπτωση να είναι η μουμιοποιημένη σωρός του στην Αλεξάνδρεια κατά τα μετέπειτα χρόνια. Όμως δεν υπάρχει συμφωνία στον Τριπαράδεισο, είναι πολύ δύσκολο πιστεύω ως αδύνατο οι διάδοχοι να γνώριζαν που θα βρίσκεται ο Αλέξανδρος και να μη μπήκαν στον πειρασμό να ελέγξουν την σωρό κατά τα κατοπινά έτη, κάτι τέτοιο θα ήταν εύκολο στην Μακεδονία όπου επικρατούσε ιδιαίτερη αστάθεια(η Αίγυπτος του Πτολεμαίου αντίθετα ήταν υπερδύναμη την εποχή εκείνη), ή να μη διαρεύσει στους ιστορικούς η τελική κατοικία του Αλεξάνδρου από κάποιον από αυτούς. Αυτό που γίνεται είναι ότι δεκαετίες μετά(μετά τον θάνατο Κασσάνδρου το 297πχ) ο Πτολεμαίος (ο οποίος πέθανε το 283πχ) βρίσκει την ευκαιρία με την δράση του στενού του συμμάχου Πύρρου στην Μακεδονία(288πχ-284πχ, ο Πτολεμαίος αποκαλούσε τον Πύρρο γιό του και είχε παντρευτεί την κόρη του, επιπλέον ο Πύρρος ήταν 2ος εξάδελφος του Αλεξάνδρου) να μεταφέρει τα απομεινάρια του Αλεξάνδρου στον τάφο του Ηφαιστίωνα. Γιατί να το κάνει αυτό; Γιατί θέλει να 'κάνει το σωστό' απέναντι στον βασιλιά του και τον παλιό του φίλο, και η ψυχή του να βρεί αιώνια γαλήνη δίπλα στον σύντροφο του Ηφαιστίωνα. Έχουν περάσει σχεδόν 4 δεκαετίες από τον θάνατο του οπότε οι υπόλοιποι διάδοχοι δεν βρίσκονται σε εγρήγορση για το σώμα του Αλέξανδρου, και ο κύριος κύνδυνος έχει περάσει με τον Κάσσανδρο να έχει πεθάνει. Γίνεται η μεταφορά μυστικά και ακολουθεί 2η ολοκληρωτική πλέον σφράγιση του τάφου με άμμο αυτή την φορά από την ίδια την κορυφή του τύμβου. Παράλληλα γίνεται καταστροφή του λέοντα ως μέθοδος αποτροπής μελλοντικών τυμβωρύχων. Αυτό εξηγεί γιατί βρέθηκαν κομμάτια του λέοντα στα χώματα σφράγισης κοντά στην είσοδο τα οποία προέρχονται από τον τύμβο. Οι παραπάνω εργασίες παίρνουν κάποιο χρόνο και κόπο, αλλά σίγουρα πολύ λιγότερο απ'ότι η συνολική διασκευή/κατασκευή του μνημείου και έτσι είναι δυνατόν να κρατηθούν μυστικές. Παράλληλα με τα διάφορα έργα της 2ης επιχωμάτωσης καταστρέφεται τμήμα του μωσαϊκού στον 2ο θάλαμο και προκαλούνται ίσως και άλλες μικροφθορές.

Επομένως Αλέξανδρος και Ηφαιστίωνας βρίσκονται μαζί μέσα στον Τύμβο Καστά. Αδύναμο σημείο της παραπάνω θεωρίας είναι ότι απαιτεί αποσφράγιση και επανασφράγιση του τάφου κάτι ιδιαίτερα δύσκολο, εκτός και αν υπάρχει και 2η μυστική είσοδος(κάτι παρακινδυμένο για ένα τέτοιο τάφο).

Όποια και να είναι η αλήθεια, ο Αλέξανδρος και ο Ηφαιστίωνας είναι τα μόνα δύο πρόσωπα για τα οποία θα μπορούσε να έχει κτιστεί ο τάφος, ένας τάφος του οποίου το μέγεθος και η λεπτοδουλειά αποτελούν δήλωση. Νομίζω πως το να βρίσκονται και οι δύο μέσα απ'ότι μόνο ο ένας απ'τους δύο, είναι ένα εξίσου πιθανό ενδεχόμενο. Ότι και να γίνει, είμαι πεπεισμένος(όσο πεπεισμένος μπορεί να είναι ένας ερασιτέχνης) ότι ο τάφος έχει να κάνει με έναν από τους 3 πιθανούς συνδιασμούς των 2 παραπάνω προσώπων.

Νομίζω πως τα καλύτερα δεν έχουν βρεθεί ακόμα σε ότι αφορά τις ανακαλύψεις, και πως θα δούμε πράγματα απίστευτα με τον τάφο της Αμφίπολης να είναι για τον 21ο αιώνα ότι ήταν ο τάφος του Τουταγχαμών για τον 20ο.

Effie είπε...

@ Evan Cass
Εξαιρετικά ιστορικά στοιχεία για την εξέλιξη της τέχνης περί την ελληνιστική εποχή και τα συμπεράσματα, δοσμένα μέσα από το πρίσμα της δημοφιλίας Φιλίππου-Αλέξανδρου στη δεδομένη εποχή. Ευχαριστούμε για την εξαιρετικά κατατοπιστική διαδρομή, και για την δόκιμη ερμηνεία της αρπαγής Περσεφόνης στο ανυπέρβλητο μωσαϊκό. Συμφωνώ με τη ροή της σκέψης σου, μένοντας στο συμπέρασμα σου ότι:" Η διαφαινόμενη εικονογραφική παρουσία τους στο ψηφιδωτό, είναι συνθήκη αναγκαία αλλά όχι ικανή για την φυσική παρουσία των λειψάνων στον τάφο".
Έξαξα την προτομή Αλέξανδρου από Λύσιππο, προσομοιάζει-αν είδα το σωστό αντίτυπο).

Kyriacos Antoniades είπε...

Φυσικά συμφονώ με εσένα αγαπητέ Ο/Η George Tsiagalakis , εαν ανατρέξεις στα ανορθογραφα σχόλια μου θα το δης !, Αυτό κατά την γνώμη μου είανι η πρώτη περίπτωση.
Η δεύτερη είναι στις δύσκολες εποχές στην Αλεξάνδρεια όπου οι βάρβαροι( μεταξύ τους ισως και οι Χριστιανοί ) κατέστρεφαν το Σεράπειο ακι κάθε τι Ελληνικό, Ελληνιστικό μερικοί "δικοι" μας να φυγάδευσαν τα οστά( συνήθως υπηρχαν μαζί με την τέφρα) πρός την Ελλάδα και βέβαια στον τάφο/ΤΥΜΒΟ του Ηφαιστείωνα του ΑΛΛΟΥ Αλέξανδρου !

Που βέββαι περίμενε τον Μεγάλο Βασιλιά της Ελλάδος , Της Ασίας , και της Ευρώπης !
Κια πο δύο περιπτώσεις μου αρέσουν και μοπυ προκαλούν δέος ,
ΚΛΕΟΣ ΑΦΘΗΤΟΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΝΔΡΩΝ ΗΡΩΩΝ !
μην ξεχνάμε την αγάπη και ευλάβεια του Αλέξανδρου προς τους λατρευτικούς Ηρωες , ΑΧΧΙΛΕΑ & ΠΑΤΡΟΚΛΟ.
Και την αγάπη των στρατηγών του προς αυτόν, και εας είχαν φαγωθεί μεταξύ τους αργότερα , Ηταν καιθα είναι για πάντα Αλεξανδρινοί !!

George Tsiagalakis είπε...

Kyriakos Antoniades ναί σωστά, 'και ο Ηφαιστίωνας Αλέξανδρος είναι' κατά τον Αλέξανδρο

george είπε...

@Apostolos Gouzis

Thank you Apostole. I found the arguments of Professor Maurogiannis from the University of Cyprus convincing; I coupled them with the political conditions in Makedonia, and what we have found so far with and inside this tomb, and I tried to tie up the historical facts as we know them with the (partial) findings given us so far from the archeological team.

ΚΓΨ είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ και Φίλοι,
Η θεωρία του @George Tsiagalakis είναι ενδιαφέρουσα.Καθιστά όμως επιβεβλημένη την ανάγκη να γνωρίσουμε εν συντομία την ιστορία της Μακεδονίας σ'αυτήν την ταραγμένη περίοδο.
"Μετά τον θάνατον του Κασσάνδρου (297 πΧ) η Μακεδονία περιήλθεν εις τους υιούς του,
Αντίπατρον και Αλέξανδρον,των οποίων το τέλος,διχονοούντων προς αλλήλους,υπήρξεν οικτρόν,και από του 295 πΧ εις τον Δημήτριον τον Πολιορκητήν,όστις όμως,κατά το 287 πχ,εξεδιώχθη αυτής υπό των συμμαχησάντων εναντίον του Πύρρου,βασιλέως της Ηπείρου και Λυσιμάχου, βασιλέως της Θράκης,όστις και νικήσας μετά τινα χρόνον τον Πύρρον έγινε κύριος της Μακεδονίας'ότε δε ούτος έπεσεν εν τη μάχη του Κόρου πεδίου,έγινε βασιλεύς της Μακεδονίας ο Πτολεμαίος Κεραυνός.Απηλλάγη όμως τούτου η χώρα κατά το 280 πΧ,ότε εισέβαλον εις την Μακεδονίαν οι Γαλάται,προς τους οποίους πολεμών ούτος εφονεύθη.Την Μακεδονίαν έσωσε τότε ο ευπατρίδης Μακεδών Σωσθένης,όστις διά της τόλμης και δραστηριότητός του απώθησεν εξ αυτής τα εις λεηλασίαν διεσκορπισμένα στίφη των Γαλατών (Κελτών) επιστρατεύσας πάντας τους δυναμένους να φέρουν όπλα Μακεδόνας,οι οποίοι μετά την απολύτρωσιν της χώρας των ωνόμασαν αυτόν βασιλέα.Ούτος όμως απεποιήθη τον τίτλον και εδέχθη μόνον να ονομασθή στρατηγός της Μακεδονίας.Αλλ'ότε οι Γαλάται,εκδιωχθέντες εκ της νοτίου Ελλάδος, επαλινδρόμησαν εις την Μακεδονίαν,ο Σωσθένης είχεν αποθάνει,εν Μακεδονία δε επεκράτει μεγάλη αναρχία και η χώρα θα εγίνετο λεία των βαρβάρων.Τότε έσωσε ταύτην και από των βαρβάρων και από της αναρχίας ο υιός του Δημητρίου Πολιορκητού Αντίγονος ο Γονατάς,καταλαβών την χώραν ευθύς μετά την εν Λυσιμαχεία νίκην του,γενόμενος ιδρυτής της εν Μακεδονία δυναστείας των Αντιγονιδών.(..)Οτε ανήλθεν ούτος εις τον θρόνον(..),η χώρα αύτη είχεν ερημωθή,αι πρότερον ανήκουσαι εις ταύτην χώραι της Ιλλυρίας,της Ηπείρου,των Παιόνων και των Αγριάνων είχον απολεσθή, ομοίως είχεν αποκοπή εκ ταύτης το πέραν του Στρυμόνος τμήμα της χώρας συγχωνευθέν εις το γαλατικόν κράτος της Τέλεως,όπερ ηπείλει την χώραν απ'ανατολών,ως ηπείλουν ταύτην από βορρά οι Δάρδανοι και από Δυσμών οι Ιλλυριοί και ο βασιλεύς της Ηπείρου Πύρρος.Ο Αντίγονος(..),κατίσχυσε πασών των δυσχερειών ,αι οποίαι ορθώθησαν εναντίον του κατά τα πρώτα έτη της βασιλείας του, κατορθώσας και την χώραν του ν'ανακτήση,εκ της οποίας είχεν εκδιώξει αυτόν ο βασιλεύς Πύρρος και (..).Γ.Δ.ΚΑΨΑΛΗΣ-ΠΥΡΣΟΣ Δρανδάκη,τόμος ΙΣΤ,σελίς 508.
Θα μπορούσε λοιπόν να είχε συμβεί κατά τα έτη 287-286 πχ,όταν ο Πύρρος ήταν ιδιαίτερα τότε αγαπητός στούς Μακεδόνες.Τον λόγο επ'αυτού πρέπει να τον έχουν οι Ιστορικοί (και οι Αρχαιολόγοι).

george είπε...

@KGammaPsi

Most likely, whatever happened to the Kasta Hill tomb happened in the period 324 BC (HFAISTEION's death) and 323-2 BC (Alexandros' death and immediate aftermath). These two years sealed the tomb's fate, in all likelihood.

kostas GIAGKOUDIS είπε...

Καλησπέρα..
Θα μπορούσε κάποιος που γνωρίζει να μας πει τι είδη όπλων(σπαθιά-ασπίδες-ακόντια-) βρέθηκαν σε Μακεδονικους Βασιλικούς Ταφους?για να έχουμε μια εικόνα τι θα(πρέπει να) δούμε αν όντος φτάνουμε ?
Σήμερα ειχα μια συνομιλία με έναν φίλο που έχει λατομειο κ επέμεινε οτι το μάρμαρο του τάφου-Καρυάτιδες δεν ειναι Θασιτικο! Να του πω να αλλάξει δουλειά γιατί δεν ξέρει τι του γίνεται ?

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@George Tsiagalakis

Πολύ πειστική και εφικτή η υπόθεση σου Γιωργο.

Απλώς κάποιες επισημάνσεις :

- Το θεωρώ δύσκολο να είχαν συνεννοηθεί από πριν, Αλέξανδρος και Ηφαιστίων για το που θα ταφούν. Μάλλον δεν ήταν στο μυαλό τους όντες μαχητές που θεωρούσαν τον εαυτό τους νικητές.
Ομως δεν είναι απίθανο.

- Αν λοιπόν ετάφη πρώτα ο Ηφαιστίων τότε παραμένει το ερώτημα πως ο τάφος έχει μείνει κρυφός και δεν έχουμε καμία αναφορά από τις πηγές.
Ο Αλέξανδρος είχε εκδώσει διάταγμα να τιμάται σαν θεός και να τελούνται αγωνίσματα και εκδηλώσεις προς τιμήν του. Θα πρέπει να υπήρχε κάποιο ηρώο εκεί κοντά για αυτόν τον λόγο, όπως υπήρχε πάνω από την τούμπα στην Βεργίνα.
Εκεί νομίζω παίζει το σενάριο ότι ο τάφος ήταν επισκέψιμος, όπως διατείνονται κάποιοι. Όμως τότε θα ήταν γνωστό τοις πάσι που είναι, κάποια αναφορά θα υπήρχε.

-Ο Ηφαιστίων όπως σωστά λες πέθανε 8 μήνες πριν από τον Αλέξανδρο. Αυτό σημαίνει ότι δεν προλάβαινε να κτιστεί ο τάφος για να θαφτεί, εκτός και αν δεν είναι ο τάφος που βλέπουμε, που ίσως να είναι και το πιθανό σενάριο. Να ήταν κάποος άλλος τάφος μέσα στον βράχο όπως είπες και όταν αργότερα μετεφέρθη εκείο Αλέξανδρος να φτιάχθηκε κάτι "πρόσθετο" που είναι αυτό που βλέπουμε.
Για αυτό και βλέπω σε αυτόν τα χαρακτηριστικά του Αλεξάνδρου.

- Ο καθηγητής κ.Μαυρογιάννης αναφέρει ότι ο Αλέξανδρος λίγο πριν πεθάνει είχε στείλει μεγάλο όγκο χρυσού στην Μακεδονία και ισχυρίζεται ότι ήταν για τον τάφο του Ηφαιστίωνα.
Ισως να είναι έτσι αλλά πιο πολύ μου κάθεται να έστειλε το χρυσάφι για να γίνουν τα έργα που οραματιζόταν (τάφο του Φιλίππου σαν πυραμίδα, ναούς σε 6 πόλεις κλπ) των οποίων τα σχέδια βρήκε στο συρτάρι του ο Περδίκκας αλλά αποφάσισε να μην τα εκτελέσει.

Πάντως το σενάριο παίζει και χαίρομαι που και στην δική σου υπόθεση υπάρχει ενεργός και καθοριστικός ρόλος του Πτολεμαίου.

Νομίζω όπως σωστά λες ότι οι υποψήφιοι "ένοικοι" περιορίζονται μόνο στους Αλέξανδρο και Ηφαιστίωνα.

Όπως λέμε πάντα η ανασκαφή θα επιβεβαιώσει ή θα απορρίψει την υπόθεση αυτή.

Well Done.

Konstantinos Kairis είπε...

@george tsiagalakis,
Kyriiakos Antoniadis,
Μπαίνω κι εγω στο fund σας σαφέστατα.Σε σχόλιο μου στις 24/9 μελετώ την κινητικότητα Δεινοκράτη όπου, κατεντολην Αλεξάνδρου, καταλήγω στην μικρή Αλεξάνδρεια,(Αλεξάνδρεια της Μακεδονίας κατα Εμπεδοτιμο)αρχικά σε μνήμη Φιλίππου(εικόνα Πλούτωνα διότι είμαστε στη είσοδο ακόμη), όπου τελικά Θα αποτέλεσει τον τάφο του Ηφαιστιωνος και στη συνέχεια φυσικά και υστερό-τάφο του Μέγα.Εκτιμω οτι οι εικόνες που αναμένονται θα διαφοροποιούνται προοδευτικά απο το γένος των Τειμενιδων προς τον Ηφαιςτιωνα με τελική εικόνα την Μεγάλη Έκπληξη.Αλλωστε κι αν ακόμη έχουμε τις υποτιθέμενες ιστορικές αναφορές περί τάφου του Μέγα στην Αλεξανδρεια(που σημειωτέον δεν τον βρήκε κανεις) ΚΑΜΙΑ ιστορική αναφορά δεν μας μιλά για τον τάφο του Ηφαιστιωνα.Δεν ειναι λίγο περίεργο για τον ισαδερφο τουΜεγα να μην λέει κανεις που ειναι θαμμένος;
Επισης επαναλαμβάνω συνωμοσιολογικά την φήμη που ,εξαιρετικά νωρίς εμφανιζόμενη ,μιλά για επιστηλια με τις ελληνικές λέξεις Ηφαιστιωνος και Δεινοκράτους κατα λέξη εμφανιζόμενες, και ,σειρά γραμμάτων που συμβολίζουν αριθμό που δεν εχει Ακόμη ερμηνευθεί.Αλλωστε οι περισσότερες φήμες έχουν επαληθευθεί τελικά...

Kratylos είπε...

@ kostas GIAGKOUDIS
Ο Θόλος (οι θολίτες) δεν είναι απόΘασίτικο μάρμαρο. Είναι οι ημίλευκες "ντουβαρόπετρες" του Παγγαίου.
Οι επενδύσεις, οι καρυάτιδες κλπ είναι Θάσου των αρχαίων λατομείων των Αλυκών.
Ειδικά των καρυάτιδων φαίνεται και από φρέσκο σπάσιμο πάνω από κεφάλι της μιας.
Και για να δεις πόσο ξέρει από μάρμαρα ρώτησέ τον το εξής: τα "νερά" του μαρμάρου των καρυάτιδων τι κατεύθυνση έχουν; Και να μας πεις τι σου είπε για να δούμε πόσο σχετικός είναι!

George Tsiagalakis είπε...

Ευχαριστώ Εμπεδότιμε, μερικές διευκρινίσεις ως προς κάποια από τα αντεπιχειρήματα που παραθέτεις:

"Το θεωρώ δύσκολο να είχαν συνεννοηθεί από πριν, Αλέξανδρος και Ηφαιστίων ..."
Ο Ηφαιστίων έκανε μερικές μέρες να πεθάνει(εβδομάδα;) οπότε όταν το πήρε είδηση ότι πάει αυτό ήτανε μπορεί αυτή να ήταν η στιγμή που έγινε μια συνενόηση λίγο πριν πεθάνει

"Αν λοιπόν ετάφη πρώτα ο Ηφαιστίων τότε παραμένει το ερώτημα πως ο τάφος έχει μείνει κρυφός και δεν έχουμε καμία αναφορά από τις πηγές.
Ο Αλέξανδρος είχε εκδώσει διάταγμα να τιμάται σαν θεός και να τελούνται αγωνίσματα και εκδηλώσεις προς τιμήν του. Θα πρέπει να υπήρχε κάποιο ηρώο εκεί κοντά για αυτόν τον λόγο"
Χμμ μπορεί ο Λέων να λογιστεί ως ηρώο; Δε ξέρω..Η ο γιγαντισμός των Καρυατιδών παραπέμπει σε θεοποίηση;

"Ο Ηφαιστίων όπως σωστά λες πέθανε 8 μήνες πριν από τον Αλέξανδρο. Αυτό σημαίνει ότι δεν προλάβαινε να κτιστεί ο τάφος για να θαφτεί"
Τα κονδύλια και οι εργασίες όμως είχαν ξεκινήσει, και μέσα στην γενικότερα αναμπουμπούλα των επόμενων μηνών μετά τον θάνατο του Αλεξάνδρου θα είχε χρόνο να προχωρήσει αρκετά ο τάφος

Νομίζω ότι ο Πτολεμαίος είναι σίγουρα το κλειδί, και για το σώμα του Αλέξανδρου και όπου αυτό μπορεί να είναι, και για την κατασκευή του τάφου. Το θέμα είναι να βρούμε ποιά είναι η πόρτα που ανοίγει ;)

Konstantinos Kairis είπε...

Η κ.Περιστερη απο πολύ νωρίς μίλησε με εξαιρετική σιγουριά για Δεινοκρατη.Αυτο με βάζει σε υποψίες για τις φήμες και για τα υπόλοιπα που άλλωστε έχουν εξαιρετική λογική αλληλουχία.Συνεχιζω συνωμοσιολογικά για φήμες 6 θαλάμων (σε συσχέτιση με την εξαώροφη πυρά του Ηφαιστιωνα) με τον μεγαλύτερο να κρύβει ΔΥΟ θέματα..
Ερώτημα:υπαρχει τάλαντο αξίας πεντακοσίων εκατομμυρίων ευρώ σημερινής αξίας;Αν γνωρίζει κατι κάποιος θερμή παράκληση να δώσει άποψη διότι μιλάνε απο χθες για εύρεση κατι αντίστοιχου....

kostas GIAGKOUDIS είπε...

@kratylos
Μου είπε οτι η "μάνα" δεν είναι καν λευκή!
Για νερά δεν μου ανέφερε ....

ΚΓΨ είπε...

@George
The weak point of the Pyrrhus case is,I think,the very
short period of being co-king,perhaps less than a year.
Maybe he could have no time to prepare the burial. That's why the appropriate scietists should have the final say.
@kostas GIAGKOUDIS
Φωτογραφίες τους υπάρχουν στα βιβλία γιά τις ανασκαφές
της Βεργίνας και τά ίδια τα όπλα θα τα δεις στα μουσεία της Μακεδονίας.Mπορούν να βρεθούν και στο ΥοuTube και
στο Google.Υπάρχουν και σχετικά στρατιωτικά περιοδικά
στα περίπτερα ή στα αρχεία στα γραφεία των εταιρειών
που τα εκδίδουν.Μάλλον μην περιμένεις να βρείς σάρισσα
ολόκληρη.Ποτέ δεν ήταν μονοκόμματη.Πέρασαν δεκάδες χρόνια
γιά να μάθω ότι αποτελείτο από δύο κομμάτια που συνδεόντουσαν,όταν το επέβαλλαν οι απαιτήσεις της μάχης,
με ένα κύλινδρο,που ονομαζόταν "ζευκτήρας σύνδεσμος".
Χαιρετώ.

Kratylos είπε...

@kostas GIAGKOUDIS
Ποιά "μάνα" δεν είναι λευκή; Βλέπει καλά;
Στο χιονόλευκο, ψιλόματο, λευκό Θάσου των αρχαίων Αλυκών δεν υπάρχουν άλλες προσμίξεις για να μιλάμε για "μάνα".
Κάτι κίτρινες ή μαύρες γραμμές που συναντάμε, χαρακτηρίζονται ως β΄ποιότητας όγκοι και δεν χρησιμοποιούνται σε καλλιτεχνήματα (αγάλματα κλπ). Με αυτά γίνονται περίβολοι ή το πολύ πολύ ορθομαρμαρώσεις ή δαπεδοστρώσεις εκτεταμένων επιφανειών.

Planet είπε...

@George,

η θεωρία σου είναι ενδιαφέρουσα αλλά ίσως θέλει κάποιες αλλαγές : Αλέξανδρος και Ηφαιστειωνας πέθαναν με διαφορά ενός περιπου χρόνου. Μέσα σε αυτο το χρονο, ο Δεινοκράτης έπρεπε να σχεδιάσει και να επιβλέψη την κατασκευή της πυράς του Ηφαιστείωνα στη Βαβυλώνα, να σχεδιάσει τον τύμβο Καστά και να ταξιδεψει στην Αμφιπολη έστω για να επιβλέψει την κατασκευή του ταφικού μνημειού, και επίσης να καταφέρει να ολοκληρώσει την κατασκευή του τύμβου σε μερικούς μήνες ή το πολύ ένα χρόνο. Γιατι όπως λές, με το θάνατο του Αλεξάνδρου χάθηκε και το ενδιαφέρον για τον Ηφαιστείωνα, οποτε ο Αντίπατρος δε θα επετρεπε τη συνέχιση των εργασιών. Κι όμως, το μνημειο βρίσκεται σε προχωρημένο στάδιο ολοκλήρωσης. Μόνο για να κοπει και να μεταφερθεί και να επεξεργαστεί όλο αυτο το μάρμαρο απο Θάσο σε Αμφίπολη θα χρειάζονταν πολλοι μήνες, ίσως και χρονια. Άρα δε βλέπω ο Αντίπατρος να εμποδισε κάτι. Μπορεί την κατασκευή να την εμπόδισε ο Κάσσανδρος, που ήλθε στην εξουσία μερικά χρονια αργότερα, και όταν πλέον το μνημείο ήταν σχεδον τελειωμένο. Αυτο δεν αλλάζει την ουσία του σενάρίου σου, αλλά το μεταφέρει χρονικά λίγο αργότερα και φυσικά δεν εμπλέκει τον Αντίπατρο. Στο συλλογισμο σου παρουσιάζεις και μια ενδιαφέρουσα πιθανοτητα: ο λέοντας να μην τοποθετήθηκε ποτέ στην κορυφή. Αυτο μάλλον δεν ισχύει γιατί βρέθηκαν τμήματα του λέοντα μέσα στην επιχωμάτωση. Παρολα αυτά ίσως εξηγεί πως έχουν βρεθει μάρμαρα του περιβόλου μεταξύ Στρύμωνα και τύμβου. Ίσως αυτά να παρατήθηκαν εκει όταν διατάχθηκε η παύση κατασκευής του μνημείου. Απίθανο το βλέπω (γιατι βρέθηκαν στην ίδια περιοχή με το λέοντα, που λογικά ήταν στον τύμβο), αλλά αυτό σίγουρα θα απαντούσε στο φαινομενικά παράδοξο της μεταφοράς των μαρμάρων για μερικά χιλιομετρα, μόνο και μόνο για... να πεταχτούν. Επίσης, λυση στο προβλημα του “διακτινισμου” του Δεινοκράτη μεταξύ Βαβυλώνας και Αμφίπολης θα μπορουσε να δώσει η υπόθεση πως το μνημειο απλά προτάθηκε ως ιδέα απο το Δεινοκράτη και την κατασκευή και το λεπτομερή σχεδιασμό τον ανέλαβε άλλος, ή πως δεν ήταν καν ο Δεινοκράτης ο αρχιτέκτονας (το οτι δεν ξέρουμε για άλλους, δε σημαινει πως δεν υπήρχαν κιόλας...). Το τελευταίο βέβαια, αντιτίθεται με τα συμπεράσματα της ανασκαφικής ομάδας, που εμφανίζονται σίγουροι για το Δεινοκράτη. Οπότε, αν υιοθετείς την αποψή τους, αυτομάτως δημιουργείς κάποιο μικροπροβλημα στο σενάριό σου. Επίσης, σίγουρα ο Δεινοκράτης ήταν εξαιρετικός αρχιτέκτονας, αλλα νομίζω επιχειρήματα του είδους “δε μπορεί ο Δεινοκράτης να έκανε λάθος...” είναι ίσως λίγο τραβηγμένα. Επίσης, οσο καλή κι αν ήταν η επιχωμάτωση που σχεδιασε, ακομα και αν την ολοκλήρωσε, δεν παύει να ειναι ένας αρχιτέκτονας που υποκειται στον έλεγχο του Ανιπατρου, του Κασσάνδρου κλπ., που ήταν οι κύριοι της περιοχής, όσο ο Δεινοκράτης ζούσε. Μυστικά απο τους βασιλεις του δεν υπάρχουν, και όταν οι βασιλεις λοιπον ξέρουν πως έχει σχεδιαστει η επιχωμάτωση, ξέρουν και πως να την παραβιάσουν με το λιγότερο δυνατό κόπο. Όσο καλά και αν την είχε σχεδιάσει ο Δεινοκράτης., ανεξαρτήτως σε τι βαθμό είχε ολοκληρωθεί.

Kratylos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
george είπε...

@Planet

Thank you very much for your feedback and your interesting remarks.

Yes, the timeframe seems exceedingly tight. However, one should consider that an unusually high amount of resources were employed here. Besides money, there probably were slaves from Asia and Africa working on this project.

My contention is that Deinokratis didn't actually finish the project. To what extent, it's still early to tell. You are absolutely right no one has perfection in design, including Deinokratis.

Konstantinos Kairis είπε...

@Εμπεδοτιμε,
Σίγουρα ρόλο κλειδί παίζει ο Πτολεμαίος λόγω αφενός μεν οτι κατεχει το σώμα του Μέγα και αφετέρου της μετέπειτα σχέσης του με τον Δεινοκρατη αλλα και με τους Αριςτοτελη,Αντιπατρο ,Κρατερο και Πολυσπερχοντα με μια πολύπλοκη και ρητά αλληλένδετη σχέση μετάξυ τους, στο επίπεδο ειδικά της διαταγής Αλεξάνδρου στον Κρατερο περί καταςκευης της Πυραμίδας Φιλίππου στηνΑμφιπολη....
Αναφέρω ενδεικτικά τον χάλκινο άνδριαντα Αριστοτελη έργο του Λυσιππου επίσημου δημιουργού των
πορτραιτων του Μέγα και ως τον εκτελεστή διαθήκης του Αριστοτελη τον Αντιπατρο ,επισης το οτι πατέρας του Αριστοτελη ηταν ο Νικομαχος ,ιατρός του Πατέρα του Φιλίππου ,Αμυντα
,βασιλέα της Μακεδονίας.
Κρατερός,Αντιπατρος και Πτολεμαίος μετα τον θάνατο Αλεξάνδρου κατέστησαν συγγενεις.Ο Κρατερός παντρεύτηκε την Φίλα και ο Πτολεμαίος την Ευριδικη αμφότερες κόρες του Αντιπατρου....
Προ του θανάτου του το 319 όρισε διάδοχο του τον Πολυσπερχωντα...
Και τέλος ΓΙΑΤΙ στην Αμφιπόλη ;γιατι απλούστατα ηταν το κεντρικό λιμάνι της Μακεδονίας και οτι αυτό συνεπάγεται....

George Tsiagalakis είπε...

@Planet όντως σωστά αυτά που λές ως τους χρονικούς περιορισμούς όπου θα είχε ο Δεινοκράτης, τα σχόλια μου παρακάτω:

"Αλέξανδρος και Ηφαιστειωνας πέθαναν με διαφορά ενός περιπου χρόνου. Μέσα σε αυτο το χρονο, ο Δεινοκράτης έπρεπε να σχεδιάσει και να επιβλέψη την κατασκευή της πυράς του Ηφαιστείωνα στη Βαβυλώνα, να σχεδιάσει τον τύμβο Καστά και να ταξιδεψει στην Αμφιπολη" (παρόμοιο με το επιχείρημα Εμπεδότιμου ότι δεν υπήρχε αρκετός χρόνος)
Σωστό ναι. Πέρα από την περίπτωση τα κονδύλια και το έργο να είχε ήδη ξεκινήσει μέχρι μετά από κάποιο καιρό από τον θάνατο του Αλεξάνδρου να σταματήσει, υπάρχει περίπτωση να χτιζόταν ήδη το εσωτερικό του τύμβου ως κάτι άλλο από πρίν(ο Αλέξανδρος σκόπευε να αναγείρει ναό στην Αμφίπολη) και τελικά να μετατράπηκε σε τάφο;

"Στο συλλογισμο σου παρουσιάζεις και μια ενδιαφέρουσα πιθανοτητα: ο λέοντας να μην τοποθετήθηκε ποτέ στην κορυφή."
Όχι δεν το υποστηρίζω αυτό, αυτό που λέω είναι μόνο πως ο λέων τοποθετήθηκε αρχικά στην κορυφή(με την ταφή του Ηφαιστίωνα) και κατόπιν αφαιρέθηκε αργότερα(με το σενάριο περί μετακίνησης του Αλεξάνδρου στον τάφο του Ηφαιστίωνα) ως μέτρος αποφυγής μελλοντικών τυμβωρύχων/να μη δίνει στόχο. Το μόνο σίγουρο είναι πως οι Ρωμαίοι 100 χρόνια αργότερα όταν ήρθαν στην περιοχή δε φαίνεται να είδαν τίποτα.


Apostolos Gouzis είπε...

Konstantinos Kairis,
Τι εννοείτε με το τάλαντο; Νόμισμα;
Το τάλαντο ήταν μονάδα μέτρησης της μάζας.
Μήπως νόμισμα αν έχει τέτοια αξία;

george είπε...

@KGammaPsi

Yes my friend, you are right also; the time span in my hypothesis seems tight, as I mentioned to Planet as well. But things back then were moving fast, life was fast and so was death. We need to get in a different mindset, that period's mindset.

George Tsiagalakis είπε...

@Planet όπα συγνώμη μόλις τώρα κατάλαβα ότι αναφέρεσε στον συνονόματο, επομένως άκυρο το σχόλιο μου για τον λέοντα

GreenGatos είπε...

Γύρω-γύρω από την τρύπα υπάρχουν ψηφίδες πορτοκαλί, ροζ, καφέ, κίτρινου, πορτοκαλί και άλλων χρωμάτων, που όταν φαίνεται το χώμα στη μέση, "χάνονται".

Καλύπτοντας το χώμα με μπλέ, φαίνονται ενδιαφέροντα στοιχεία που θα μπορούσαν να βοηθήσουν όποιον γνωρίζει από εξαρτήσεις αρμάτων και αλόγων να υποθέσει το τι θα μπορούσε να βρίσκεται στο τμήμα που λείπει.

http://s4.postimg.org/krax50r2l/tripa_blue.png

Konstantinos Kairis είπε...

@apostolos Gouzis,
Πες μου το mail σου,θα σου το αναφέρω ιδιαιτέρως ...

Planet είπε...

George Tsiagalakis, αναφερόμουν στη θεωρία του άλλου George. Για το δικο σου post, δες επομενη απαντηη μου για κάποια αρχικά σχολια (που δεν αφορούν μονο τη δική σου θεωρία).

Apostolos Gouzis είπε...

agoozis papaki yahoo teleia com

Planet είπε...

@George Tsiagalakis

όπως και στην περίπτωση του “σκέτου George”, παρουσιάζεις ένα ενδιαφέρον σενάριο. Αλλά η άποψη πως έγινε καύση του Αλεξάνδρου σύμφωνα με το Μακεδονικό τυπικο δε με βρίσκει σύμφωνο. Τις ενστάσεις μου τις έχω διατυπώσει παλιοτερα σε ξεχωριστές αναρτήσεις και ίσως όχι αναλυτικά, οποτε ας κάνω μια ακόμα προσπάθεια.

Η βασική πηγή αμφιβολιας για ταφή στην Αλεξάδρεια είναι η αναφορά του Παυσανία για ταφή με το μακεδονικό νόμο στη Μέμφιδα. Ως εδώ καλά, αλλα ας σημειώσουμε πως ο Παυσανίας δε μιλάει ξεκάθαρα για καύση. Στο ίδιο βιβλιο του Παυσανία ομως,, μόλις ένα κεφάλαιο μετά, αναφέρεται πως ο Πτολεμαίος Φιλάδελφος ήταν αυτός που μετέφερε στην Αλεξάνδρεια “το νεκρό Αλέξανδρο” (καὶ τὸν Ἀλεξάνδρου νεκρὸν οὗτος ὁ καταγαγὼν ἦν ἐκ Μέμφιδος).

1) Με την αναζήτηση που έκανα, βλέπω πως ο “νεκρος” μεταφράζεται συνηθως ως “πτώμα” / “νεκρό σώμα”. Στα αγγλικά βιβλια πχ. βρισκω τη μεταφραση της λέξης ως “corpse”. Εντελώς ακαταλληλη λέξη για να να περιγράψεις οστά. Επισης,, κάνοντας μια αναζήτηση στο έργο του “Περιγραφή της Ελλάδας”, βρισκω πως σε τουλάχιστον 30 περιπτώσεις ο Παυσανίας όντως χρησιμοποιεί τη λέξη “οστά” (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/searchresults?target=en&inContent=true&q=bones&doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0160). Φαντάζομαι το ίδιο θα έκανε και για τον Αλέξανδρο. Κρατάω μια επιφύλαξη γιατι οι γνώσεις μου στα αρχαία ελληνικά είναι ανύπαρκτες, αλλά το site του perseus εξηγει τις πιθανές μεταφράσεις για κάθε λέξη.

2) Ο Παυσανίας ήταν μεταγενέστερος πχ. του Στράβωνα και άλλων που επισκεφτηκαν την Αλεξάνδρεια και μιλάνε για χρυσή/γυάλινη σαρκοφάγο και μούμια του αλέξανδρου κλπ. Βούιζε ο κόσμος πως το αλεξανδρινο πτώμα ήταν μούμια. Επίσης ο Παυσανίας ταξίδεψε στην Αίγυπτο, λογικά πέρασε απο την Αλεξάνδρεια και σίγουρα θα άκουσε ένα κάρο ιστορίες για τη μούμια. Αν ο ίδιος λοιπον ήξερε για ταφή στη Μέμφιδα με κάψη, δε θα ήθελε και πολύ για να καταλάβει πως κάτι τρέχει.

3) Αν μεταφράσουμε κυριολεκτικά το μακεδονικο τυπικο ως καύση, τοτε δεν πρεπει να παραλείψουμε πως μακεδονικές ταφές συνοδεύονται και απο αναλογου μεγέθους τελετες, που θα έιχαν μέινει στη μνήμη όσων παρέστησαν, και σιγουρα πολλών Μεμφιδιτών, στρατηγών, στρατιωτών. Μέρος της γενιας που έζησε την ταφή στη Μέμφιδα, θα ζούσε και κατα τη μεταφορά της μούμιας στην Αλεξάνδρεια. Η οποια χρησιμοποιήθηκε για να ενισχυθει η λατρεια του Αλεξάνδρου ως θεού. Θες να παρουσιάσεις κάτι σα θεό για να ενισχύσεις κοινωνικοπολιτικά τη θέση σου, και κοροιδεύεις τους πολιτες σου τόσο προκλητικά και ξεκάθαρα;

4) Στην Αλεξάνδρεια βρέθηκε η σαρκοφάγος του φαραώ Νεκτανέβω του 2ου, την οποία τη λάτρευαν οι μουσουλμάνοι ως τάφο του Αλέξαδρου. Εικάζεται πως σε αυτή μεταφέρθηκε ο Αλέξανδρος απο τη Μέμφιδα (γιατι η σαρκοφάγος επι Νεκτανεβω θα ήταν στην πρωτευουσα της Αιγυπτου). Γιατί να χρησιμοποιηθεί αυτή η τεράστια σαρκοφάγος για να τοποθετηθούν οστά; Η παρατήρηση είναι λιγοτερο σημαντική γιατι δεν ειναι επιβεβαιωμένο αν οντως η σαρκοφάγος χρησιμοποιήθηκε όπως λέω.

Συμέρασματικα: ο ίδιος ο Παυσανιας και αλλα επιχειρήματα με κάνουν να πιστεύω στο ότι δεν έγινε καύση. Μην ξεχνάμε πως ο Παυσανιας όπως και άλλοι γεωγράφοι ή ιστοριογράφοι ήταν συνοπτικοι στις περιγραφές τους. Περιγράφουν γεγονοντα δεκαετιών σε μερικές παραγράφους, και ίσως να ήταν μια συμβιβαστική λύση να περιγραφούν “μερικές μακεδονικες τελετες” ως “μακεδονικό τυπικό”. Στην ουσία ο Παυσανίας αφιερώνει στην ταφή του Αλέξανδρου 2 γραμμές...

Αυτές οι παρατηρήσεις μου δεν απορρίποτυν το σενάριό σου George Tsiagalakis, ούτε του Εμπεδότιμου ούτε άλλα παρομοια. Με υποθεσεις για μυστικές δράσεις μπορούμε να δημιουργήσουμε σενάρια που δύσκολα απορρίπτονται, αλλά και εύκολα αγνοούνται απο πολλούς ως “σεναριολογία”. Αυτο που για μένα δίνει πλέον βάρος στα σενάριά σας είναι η ίδια η ανακάλυψη στην Αμφίπολη, όχι μονο για το μέγεθος του τύμβου, αλλά και για την εξαιρετική τέχνη, τους πολλους πιθανους συμβολισμους και το μεγαλείο που αποπνέει, που σίγουρα δεν είναι κάτι που θα έφτιαχνε κάποιος που ήτανε απλώς πλούσιος.

george είπε...

@Planet

Your analysis of PAYSANIAS' writings regarding Alexandros is very important in my view. I read his ATTIKA, and found only two references to Amphipolis, none related to any monument or tomb there. My adoption of the "Mavroyannis hypothesis" that HFAISTION was buried in Amphipolis' Kasta Hill, combined with my hypothesis that Antipatros/Kassandros looted the tomb and just sent it to oblivion by totally burying it (their intent of sealing it) is partly based on the conclusion that PAYSANIAS (writing in the mid of the 2nd century AD) either considered the Kasta Hill monument totally insignificant, or the collective memory of HFAISTION being buried there totally gone (which leads me to believe that we may not uncover even his cremated body in there).

What perplexes me about PAYSANIAS is the fact that he doesn't even mention anything about him visiting the tomb of Alexandros in Alexandria, although he visited Egypt and Alexandria.

I would appreciate your thought on this Planet.

George Tsiagalakis είπε...

@Planet

1) "... πχ. βρισκω τη μεταφραση της λέξης ως “corpse”. Εντελώς ακαταλληλη λέξη για να να περιγράψεις οστά. Επισης,, κάνοντας μια αναζήτηση στο έργο του “Περιγραφή της Ελλάδας”, βρισκω πως σε τουλάχιστον 30 περιπτώσεις ο Παυσανίας όντως χρησιμοποιεί τη λέξη “οστά”"
Ακριβώς, ο κρίσιμος κρίκος εδώ είναι ο Παυσανίας όχι οι υπόλοιποι ιστορικοί. Ερευνούμε δλδ κατά το πόσο αυτά που λέει είναι σωστά.


2) "... Βούιζε ο κόσμος πως το αλεξανδρινο πτώμα ήταν μούμια. ... Αν ο ίδιος λοιπον ήξερε για ταφή στη Μέμφιδα με κάψη, δε θα ήθελε και πολύ για να καταλάβει πως κάτι τρέχει."
Δύο υποθέσεις εδώ, είτε ο Παυσανίας αντέγραψε κάποια πηγή όπου αναφέρονται 'τα Μακεδονικά έθιμα' ως τρόπος ταφής, είτε δε νομίζω να ένιωσε ασφαλής να ισχυριστεί πως οι Πτολεμαίοι έλεγαν ψέματα και πως το σώμα δεν είναι του Αλεξάνδρου.


3) "... μακεδονικές ταφές συνοδεύονται και απο αναλογου μεγέθους τελετες, που θα έιχαν μέινει στη μνήμη όσων παρέστησαν, και σιγουρα πολλών Μεμφιδιτών, στρατηγών, στρατιωτών. "
Το ίδιο θα συνέβενε όμως και στην περίπτωση όπου ο Αλέξανδρος είχε ενταφιαστεί ως πτώμα. Δεν υπάρχουν σωζόμενες μαρτυρίες για τελετή απ'όσο γνωρίζω.

"Θες να παρουσιάσεις κάτι σα θεό για να ενισχύσεις κοινωνικοπολιτικά τη θέση σου, και κοροιδεύεις τους πολιτες σου τόσο προκλητικά και ξεκάθαρα;"
Εχεχε, δε θα ήταν ούτε η πρώτη φορά ούτε η τελευταία, και έχουν γίνει πολύ χειρότερα πράγματα σε όλη την ιστορία του κόσμου


4) "... Γιατί να χρησιμοποιηθεί αυτή η τεράστια σαρκοφάγος για να τοποθετηθούν οστά; "
Γιατί αν ισχύουν τα παραπάνω δεν τοποθετήθηκαν οστά, αλλά κάποιο άλλο σώμα

Επίσης να ξεκαθαρίσω πως το σενάριο δεν είναι 'δικό μου'. Προέρχεται από αναλύσεις επί αναλύσεων και ιδέες διάφορων ανθρώπων, επομένως αν αποτελεί κάτι αυτό είναι μια συρραφή, η οποία πάντα είναι ανοικτή προς αναθεωρήσεις και βελτιώσεις συλλογικά.

Katinaki Katina είπε...

ΑΧΙΛΛΕΑΣ-ΠΑΤΡΟΚΛΟΣ
ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗΣ-ΗΦΑΙΣΤΙΟΝΑΣ

Επισκεψη Αλεξανδρου-Ηφαιστιονα στον ΤΑΦΟ Αχιλλεα -Πατροκλου.

Πολιτικη εκμεταλέυση ,ενος ΗΡΩΑ,ολων των ΕΛΛΗΝΩΝ,με το να εχεις τον ταφο του στα δικα σου μερη.....

Μηπως αυτο δεν προσπαθησαν να κανουν ολοι οι επομενοι του ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗ;

Μυστικοτητα του ΤΑΦΟΥ-ΝΑΟΥ μετα την ταφη και των υπολοιπων....

ΣΕΝΑΡΙΟ,θα μου πειτε,προαισθηση θα σας απαντησω...

ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΟΧΗ ΣΑΣ ΚΑΛΗ ΣΥΝΕΧΕΙΑ

George Tsiagalakis είπε...

@Katinaki-Katina +1 για τον αντιστοιχία τάφου Αχιλλέα-Πατρόκλου και την θεωρία περί τάφου Αλεξάνδρου-Ηφαιστίωνα

Katinaki Katina είπε...

Τα εχω ξαναπει και ισως γινομαι κουραστικος,σχωρατεμε...ελπιζω χωρις καφε και παξιμαδακια....

Οταν εχεις μια κλεψυδρα ή ας πουμε ενα σιλο απο την κορυφη της σκεπης και αρχισει με ενα μηχανισμο να ριχνει την αμμο για πληρωση του ολου χωρου...ειτε για την προφυλαξη ,ειτε για την παγιδευση....τοτε φυσικα η αμμος εκει που πεφτει θα δημιουργησει ζημια στις ψηφιδες ,αλλα αν ηταν κανενας απο κατω ,ισως η κυρια Περιστερη να βρηκε τα κοκκαλακια του....Ειναι και αυτο μια εκδοχη;;

Cal Gul είπε...

Να ρωτήσω κάτι.. επειδή βλέπω ασχολείστε πολύ με την συμβολογία των γλυπτών και του ψηφιδωτού, προσπάθησα να κάνω μια απλή σύγκριση της νεκρικής άμαξας του Αλέξανδρου όπως αναφέρει ο Διόδωρος, και αφού έμαθα πρώτα ότι πρόκειται για έργο του Ιερώνυμου, στην συνέχεια διαπίστωσα από την περιγραφή του ότι τα σύμβολα ήταν πολύ διαφορετικά από τον τάφο της Αμφίπολης…. Δηλαδή θεά Νίκη ως χρυσά αγάλματα...ελέφαντες…πλοία ..στρατός..στις 4 εικονογραφίες….

Δεν θα είχε ο τάφος του Αλέξανδορυ παρόμοια σύμβολα έστω με αυτά της νεκρικής του άμαξας;

Άγγελος είπε...

@George Tsiagalakis

Αγαπητε Γιώργο, η υπόθεση σου έχει αρκετό ενδιαφέρον αλλά έχω ορισμένες ενστάσεις. Κατ´αρχην ξέρουμε τα πάντα σχεδόν από τότε που πεθαίνει ο Αλέξανδρος, όπως τι συμβαίνει γύρω από το σώμα του, πως τον διατήρησαν, που τον έβαλαν, πως ήταν η νεκρική άμαξα, τι έγινε στη διαδρομή για τις Αιγες, τι έγινε με τον Περδικκα στην Αίγυπτο, τι έγινε στην Μεμφιδα και τι αποφάσισαν οι Στρατηγοί στον Τριπαραδεισο, αλλά δεν ξέρουμε τίποτα από εκεί και μετά. Άρα το κρίσιμο σημείο καμπής στην ιστορία μας ειναι ο Τριπαραδεισος. Εκεί παρθηκε απόφαση να ταφεί ο Αλέξανδρος πίσω στην Μακεδονία από τους Διαδόχους Βασιλείς Αλέξανδρο τον Δ´ και Φίλιππο τον Αριδαιο όπως όριζε η παράδοση και όπως πίεζε και επιθυμούσε η Ολυμπία. Το ερώτημα γιατί όχι στις Αιγες και τελικά στην Αμφίπολη το έχουμε ξανασυζητήσει (τάφος Ηφαιστιωνα, λιμάνι, εύκολη και ασφαλής προσέγγιση, ουδέτερος χώρος). Ένα άλλο βασικό επιχείρημα ότι η ταφή στην Αμφίπολη έγινε κοντά στα γεγονότα στον Τριπαραδεισο και όχι πολύ μετά ειναι το γεγονός ότι η γυναίκα του και ο γιος έμειναν μετά στην Αμφίπολη. Γιατί;!; Εάν δεν ήταν εκεί ο Αλέξανδρος.

Καλημέρα.

George Maglis

Dimitrios Kardogeros είπε...

Την καλημέρα μου στην εκλεκτή ομάδα,

ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο για τους συμβολισμούς του ψηδιδοτού σε σχέση με την θέση των άστρων.
διαβάστε το αξίζει...

http://www.thebest.gr/news/index/viewStory/294606

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Καλημέρα σε όλους

@George Tsiagalakis
Ο Ηφαιστίων πέθανε στα Εκβάτανα και ο Αλέξανδρος ήταν στην Βαβυλώνα, θεωρώ δύσκολο να υπήρχε επικοινωνία τέτοιου τύπου τότε.

@Planet
O νεκρός δεν σημαίνει απαραίτητα πτώμα/σώμα. Απλώς το μεταφράζουν corpse γενικώς.
Χρησιμοποιήθηκε η σαρκοφάγος του Νεκτανεβώ γιατί ήταν η μόνη τιμητική λύση να εναποτεθεί η λάρνακα με τα οστά, κάπου έπρεπε να εναποτεθούν, τι πιο τιμητικό από την σαρκοφάγο ενός θεού (μιας και οι Φαραώ θεωρούντο θεοί).

Δεν ευρέθη στην Μέμφιδα καμία κατασκευή που να υποδηλώνει τάφο (προσωρινό) για τον Αλέξανδρο.

Την παρουσίαση του Αλεξάνδρου ως θεό την πρωτοξεκίνησε ο Πτολεμαίος ο Φιλάδελφος, όχι ο Σωτήρ. Από αυτόν και μετά αρχίζει η εκμετάλλευση του Αλεξάνδρου για ίδιον πολιτικό όφελος.


@George Maglis

Θέτεις ένα πολύ σημαντικό σημείο που δεν το είχα προσέξει.

Η Ρωξάνη και ο Αλέξανδρος Δ' όταν γυρνάνε στην Μακεδονία που εγκαθίστανται ;

Εγκαθίστανται στην Αμφίπολη ή κάπου αλλού και μετά μεταφέρονται στην Αμφίπολη ;

giannis_ είπε...

Θα ήθελα και εκ μέρους μου να ζητήσω συγνώμη για την ένταση η οποία προκλήθηκε από σχόλιό μου και δημιούργησε αρνητικό κλήμα.

George Tsiagalakis είπε...

@Empedotimos όντως για τον Ηφαιστίωνα, μερικές φορές καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς (εγώ εννοώ)

Να ρωτήσω κάτι τελείως διαφορετικό, γνωρίζει κάποιος ή έχει ψάξει υπό ποιά άδεια/δικαιώματα δημοσιεύει το ΥΠΠΟ τις διάφορες φωτογραφίες για τα ευρήματα; Ο λόγος για τον οποίο ρωτάω είναι ότι συχνά/πυκνά δουλεύω πάνω στα άρθρα της Wikipedia και ρίχνοντας μια ματιά στα σχετικά άρθρα (π.χ. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CF%8D%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CF%82_%CE%9A%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%AC και https://en.wikipedia.org/wiki/Kasta_Tomb) αυτά είναι κενά φωτογραφιών από τα ευρήματα(με εξαίρεση το μωσαϊκό το οποίο αποτελεί ουδέτερη 2διάστατη απεικόνιση αλλά ακόμα και έτσι είναι αμφιβόλου αδείας). Υπάρχουν πολλά site με πλούσιο φωτογραφικό υλικό(ειδησεογραφικά, μπλογκς κτλ) τα οποία απλώς χρησιμοποιούν τις φωτογραφίες χωρίς προβληματισμό για άδειες χρήσης κτλ(και καλά κάνουν μια και δε φαίνεται να δημιουργείται πρόβλημα), όμως συγκεκριμένα site όπως η Wikipedia και αναλογιζόμενοι τον σημαντικό τους ρόλο έχουν ανάγκη για ξεκάθαρη άδεια χρήσης και συγκεκριμένα ελεύθερη άδεια χρήσης(επιτρέπεται η αντιγραφή, επεξεργασία, αναπαραγωγή και πώληση) όπως σε ισχύει όλο ανεξαιρέτως το υλικό της Wikipedia. Π.χ. το τρισδιάστατο μοντέλο που φιλοξενείται στο άρθρο ήταν δυνατό να μπεί μια και οι δημιουργοί του ευγενικά το εξέδωσαν κάτω από ελεύθερη άδεια χρήσης μετά από προτροπή μελών της ελληνικής Wikipedia.

Πέρα από τα παραπάνω και τελειώνοντας, θα ήθελα να προτρέψω και εγώ με τη σειρά μου τους δημιουργούς των διαφόρων αναπαραστάσεων/μοντέλων κτλ, να εκδώσουν ή να εκδίδουν κάποιο από το έργο τους κάτω από μια ελεύθερη άδεια χρήσης όπως την Creative Commons Attribution 4.0 International (http://creativecommons.org/licenses/by/4.0/ με κυρίως νομικό κείμενο εδώ http://creativecommons.org/licenses/by/4.0/legalcode). Κάτι τέτοιο απελευθερώνει σοβαρούς οργανισμούς(εκπαιδευτικούς, ειδησεογραφικούς κτλ) όπως η Wikipedia και άλλοι να δημοσιεύσουν τις εργασίες τους και να τις κάνουν διαθέσιμες για όλους, με τα πρακτικά οφέλη να είναι ότι βάσει της άδειας αυτός που αναπαράγει το υλικό πρέπει να αναγνωρίσει/αναφέρει ονομαστικά τον αρχικό δημιουργό και το υλικό που θα διαθέσει να είναι κάτω από την ίδια άδεια και όρους που το πήρε. Σημειώνω πως κάτι τέτοιο ισχύει και για κείμενα πέρα από φωτογραφίες/βίντεο.

Ευχαριστώ

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@ giannis

Όλοιμας στην ένταση της συζήτησης λέμε και μια κουβέντα παραπάνω. Αρκεί να το αντιλαμβανόμαστε.

Όλοι οι καλοί χωράνε και άντε να δούμε τι θα βγάλουμε από αυτό το μυστήριο.

Effie είπε...

Καλημέρα σε όλους,
Έχουμε δύο θεωρίες για "δι-φασική ιστορία" του τάφου:
1. Από Niko Karathanassis photography που υπέθεσε ότι τμήμα του (πιθανόν μέχρι και Θ2) ήταν καταρχήν επισκέψιμο ως ηρώο, ναός, κλπ (με τον εμβληματικό λέοντα στην κορυφή), και σε δεύτερη φάση σφραγίστηκε.
2. Από George Tsiagalakis που υπέθεσε ότι κατ’ εντολήν Αλέξανδρου ξεκίνησε ο τάφος για τον Ηφαιστίωνα (έχουν επανειλημμένα ανακοινωθεί πολύ εμπεριστατωμένα στοιχεία περί αυτού από τον εξαίρετο καθηγητή Μαυρογιάννη, θα πρέπει να τον ακούσουμε από κοντά), ενώ δεκαετίες αργότερα μεταφέρονται εκεί τα οστά Αλέξανδρου, οπότε ο τάφος σφραγίζεται.
Και οι δύο θεωρίες συναντιώνται στο ότι τμήμα του τάφου ήταν επισκέψιμο καταρχήν, και εξηγούν γιατί βρέθηκαν τμήματα του λέοντα στις επιχωματώσεις του τάφου, αν το μνημείο σφραγίστηκε για να είναι πλέον κρυφό, οπότε αφαίρεσαν τον εμβληματικό λέοντα στη δεύτερη φάση. Νομίζω ίσως πρέπει να σκεφθούμε την πιθανότητα διφασικής κατασκευής με επεξεργασμένη ερμηνεία, λαμβάνοντας υπόψη όλα τα ιστορικά στοιχεία. Θα πρέπει επίσης να σκεφθούμε πότε τελικά κατασκευάστηκε το μωσαϊκό, που αποσυμβολίζεται ότι εμφανίζει την ψυχή Αλέξανδρου στην Περσεφόνη. Αν αυτό ισχύει, θα πρέπει να κατασκευάτηκε στη δεύτερη φάση, αν τελικά υποθέσουμε δύο ετεροχρονισμέμες φάσεις κατασκευής του τάφου
Έφη

kall είπε...

Καλημέρα σε όλους!
Τη διαφοροποίηση στη διατύπωση του Παυσανία την έχω εντοπίσει και εγώ.
...
[3] αὐτὸς δὲ ἐς Αἴγυπτον διαβὰς Κλεομένην τε ἀπέκτεινεν, ὃν σατραπεύειν Αἰγύπτου κατέστησεν Ἀλέξανδρος, Περδίκκᾳ νομίζων εὔνουν καὶ δι᾽ αὐτὸ οὐ πιστὸν αὑτῷ, καὶ Μακεδόνων τοὺς ταχθέντας τὸν Ἀλεξάνδρου νεκρὸν ἐς Αἰγὰς κομίζειν ἀνέπεισεν αὑτῷ παραδοῦναι· καὶ τὸν μὲν νόμῳ τῷ Μακεδόνων ἔθαπτεν ἐν Μέμφει, οἷα δὲ ἐπιστάμενος πολεμήσοντα Περδίκκαν Αἴγυπτον εἶχεν ἐν φυλακῇ. ..." ,
Οι μεταφράσεις που έχω κοιτάξει -μην γνωρίζοντας την αρχαία ελληνική- λένε " κι έθαψε τον Αλέξανδρο στη Μέμφι σύμφωνα με τα Μακεδονικά έθιμα"

ενώ παρακάτω αναφέρει:

"...7.[1] οὗτος ὁ Πτολεμαῖος Ἀρσινόης ἀδελφῆς ἀμφοτέρωθεν ἐρασθεὶς ἔγημεν αὐτήν, Μακεδόσιν οὐδαμῶς ποιῶν νομιζόμενα, Αἰγυπτίοις μέντοι ὧν ἦρχε. δεύτερα δὲ ἀδελφὸν ἀπέκτεινεν Ἀργαῖον ἐπιβουλεύοντα, ὡς λέγεται, καὶ τὸν Ἀλεξάνδρου νεκρὸν οὗτος ὁ καταγαγὼν ἦν ἐκ Μέμφιδος· ..."

Επίσης, στο Πάριο χρονικό χρησιμοποιείται η λέξη "ετέθη" (στην Μέμφιδα). Το ετέθη μεταφράζεται από ότι έχω δει και "θάφτηκε" και "τοποθετήθηκε".
Θα μπορούσαν οι γνωρίζοντες καλά αρχαία ελληνικά να βοηθήσουν με τις γνώσεις τους εδώ.

Ως προς την κοινή ταφή Αλεξάνδρου - Ηφαιστίωνα, δεν γνωρίζω, αλλά θεωρώ ενδιαφέρον το κείμενο της Ιλιάδας (Ραψωδία Ψ), που περιγράφει τη συμπεριφορά του Αχιλλέα αναφορικά με τον νεκρό επιστήθιο φίλο του Πάτροκλο.
Συμπεριφορά την οποία σίγουρα είχε υπόψη του ο Αλέξανδρος. Δεν γνωρίζουμε, όμως, σε τι βαθμό είχε την πρόθεση να ακολουθήσει. Τα από τον Όμηρο εξιστορούμενα παρουσιάζουν ομοιότητες σε πολλά σημεία ( π.χ. κόψιμο μαλλιών, πυρά, αγώνες). Ο Αχιλλέας ζήτησε να περισυλλέξουν τα οστά και ό,τι είχε απομείνει από τον Πάτροκλο και να τα βάλουν σε ένα χρυσό δοχείο και να τον θάψουν μέχρι να έρθει και η δική του ώρα, οπότε θα μεγάλωναν τον τάφο και θα έβαζαν και εκείνον εκεί.
Απλές σκέψεις, βεβαιότητα καμία. Βέβαιο όφελος, η με αφορμή την ανασκαφή ενασχόλησή μας με όλα αυτά!

Anthony Tsit είπε...

Σε σχετικό άρθρο του zougla.gr δημοσιεύτηκε μετά από μια ανώνυμη αποστολή ενός email μια ολοκληρωμένη φωτογραφία του ψηφιδωτού.

http://postimg.org/image/vuc4l3gof/

http://www.zougla.gr/greece/article/o-grifos-tou-psifidotou

George Maglis είπε...

Επίσης, μια πιθανή άλλα και προφανή εξήγηση γιατι δεν γνωρίζουμε τίποτα απο τις πηγές για το τι απέγιναν τα οστά του Ηφαιστιωνα μετα την πυρά στην Βαβυλωνα και το πως μεταφέρθηκαν εάν μεταφέρθηκαν τελικά στην Αμφιπολη, είναι η ίδια εξήγηση που ισχύει και για την πιθανη ταφή του Αλέξανδρου στην Αμφιπολη. Δεν γνωρίζουμε τίποτα γιατι ταφηκαν μάλλον μαζι και ταυτόχρονα και έπρεπε όλα να κρατηθούν μυστικά.

Δεν πιστεύω ότι περα απο την τελετή της ταφής ήταν ουδέποτε επισκέψιμο το μνημείο. Δεν ταιριάζει εξαιτίας του περίβολο που είναι απόλυτος κλειστός συμβολικός κύκλος που τους κρατά όλους έξω η μέσα (όπως το δει κανεις) με ένα τεράστιο τυμβο απο πάνω. Ο περίβολος πρέπει να κατασκευάστηκε όλος απο τον Δεινοκρατη η οποιον αλλο αρχικο κατασκευαστη. Επίσης, αφού δεν βρέθηκαν άλλες πλάκες οροφής στον Θ2, έχουμε μάλλον σκαλωσια για τις ανάγκες τις επιχωσης όπως είχε προβλέψει ο Εμπεδοτιμος. Άρα, ο αρχικός κατασκευαστής φρόντισε να ολοκλήρωση και να σφραγίσει το έργο του.

Μην ξεχνάτε ότι για να μείνει κρυφό ήταν καλο να τελειώνουν απλά και γρήγορα.

Αγγελος

Effie είπε...

....Η Ρωξάνη και ο Αλέξανδρος Δ' όταν γυρνάνε στην Μακεδονία που εγκαθίστανται ;

Εγκαθίστανται στην Αμφίπολη ή κάπου αλλού και μετά μεταφέρονται στην Αμφίπολη ;
από:
http://infognomonpolitics.blogspot.gr/2014/08/blog-post_656.html#.VEIkYWN0ano
….Με τον γιό της Αλέξανδρο κατέφυγε στην Μακεδονία-Ηπειρο

Ο γιος του Αλέξανδρου γεννήθηκε στη Βαβυλώνα το 323 π.Χ., όταν εκείνος ήταν πλέον νεκρός. Έτσι ο γιος του, που ονομάστηκε Αλέξανδρος ο Δ ', ανακηρύχθηκε βασιλιάς μαζί με τον θείο του, Αρριδαίο. Η Ρωξάνη με το γιο της γύρισαν στη Μακεδονία και κατέφυγαν στην Ήπειρο που ζούσε εκεί η Ολυμπιάδα, η μητέρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου.
Βλέπετε δεν αισθανόταν ασφαλής στην Μακεδονία, καθώς εκεί πλέον την εξουσία ασκούσαν οι αντίπαλοι του Αλεξάνδρου και σφετεριστές του θρόνου του. Η Ρωξάνη και ο γιός της Αλέξανδρος έπεσαν τελικά θύματα της θηριώδους εξουσιομανίας του Κασσάνδρου.

Όλοι οι θρόνοι και οι δυναστείες των κρατών όλων των εποχών, υπέφεραν από ίντριγκες αλλά και δολοφονίες μεταξύ των σφετεριστών των θρόνων. Αυτό που φοβόταν λοιπόν η Ρωξάνη έγινε.

Φυλακίστηκε στην Αμφίπολη

Όταν πέθανε η Ολυμπιάδα, έχασε το στήριγμά της και ο γιος του Αντίπατρου, Κάσσανδρος, που είχε σφετεριστεί την εξουσία στη Μακεδονία, φυλάκισε στην Αμφίπολη τη Ρωξάνη και το γιό της Αλέξανδρο, όπου με διαταγή του το 311 π.Χ. δολοφονήθηκαν.

ΚΓΨ είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ και Φίλοι,
Σε προηγούμενο σχόλιο (18.10,12.11)ανεγράφη ότι οι Γαλάτες ίδρυσαν το κράτος της Τέλεως.
Σας παραθέτω ακριβέστερα στοιχεία.
"Τύλη ή Θύλη (Αρχ.Γεωγρ.)Ονομασία της εν Θράκη περί τα τέλη του Γ΄π.Χ. αιώνος ιδρυθέντος
βασιλείου υπό των μετά του Βρέννου επιδραμόντων την Ελλάδα γαλατικών στιφών.Είχεν
ομώνυμον πρωτεύουσαν,άγνωστον που κειμένην.Μετά τον θάνατον του Βρέννου και την υποχώρησιν των Γαλατών εκ Δελφών,αναλαβών την ηγεμονίαν αυτών ο Κομοντόριος,κατώρθωσε,
κατόπιν μεγάλων απωλειών,να οδηγήση αυτούς δια μέσω της Θεσσαλίας,Μακεδονίας και Θράκης,
όπου συνενωθείς μετ'άλλων ααπό βορρά κατερχομένων γαλατικών στιφών ίδρυσε το 273 π.Χ. το
βασίλειον της Τύλης ή Θύλης,το οποίον επί τοσούτον επεξετάθη διά των κατακτήσεών του,
ώστε κατέστησε φόρου υποτελή και αυτήν την ισχυράν πόλιν του Βυζαντίου.Μετά διάρκειαν
60 περίπου ετών κατελύθη επί του τελευταίου αυτών βασιλέως Καυάρου υπό των επαναστατησάντων Θρακών."Α.Θ.Σαμοθράκης.ΠΥΡΣΟΣ Δρανδάκη,τόμος ΚΓ,σελίς 482.
Σχετικό με τις καταστροφές της Μακεδονίας από τους Γαλάτες είναι και το παρακάτω κείμενο.
"Ο Πλούταρχος,στο βίο του Πύρρου,αφού περιγράφει την (σ.σ. δεύτερη)εισβολή του Ηπειρώτη
βασιλιά στη Μακεδονία(274/3 πΧ) και την ήττα του βασιλιά των Μακεδόνων Αντιγόνου(Γονατά),
συνεχίζει (26,6):"μετά την μάχην δε ευθύς ανελάμβανε τας πόλεις,των δε Αιγαίων κρατήσας
τά τε άλλα χαλεπώς εχρήσατο τοις ανθρώποις,και φρουράν γαλατικήν εν τη πόλει κατέλιπε
των μετ'αυτού στρατευομένων.Οι δε Γαλάται,γένος απληστότατον χρημάτων όντες,επέθεντο
των βασιλέων αυτόθι κεκηδευμένων τολυς τάφους ορύττειν,και τα μεν χρήματα διήρπασαν,τα
δε οστά προς ύβριν διέρριψαν".Μανόλη Ανδρόνικου,ΒΕΡΓΙΝΑ ΙΙ,Ο "τάφος της Περσεφόνης",σ.34.
Είναι ο Αντίγονος Γονατάς που μετά την επανακατάληψη της Μακεδονίας προστάτευσε με νέα
μεγαλύτερη επιχωμάτωση (μέσα στην οποία έβαλε τις σπασμένες επιτύμβιες στήλες)τους τάφους
των Μακεδόνων βασιλέων.

333 είπε...

Απο τη συνέντευξη της κας Μανακίδου [αναπληρώτριας καθηγήτριας Αρχαιολογίας στο Α.Π.Θ., που έχει «ειδικευτεί» στην ερμηνεία παραστάσεων] στο "ΕΘΝΟΣ".

Σύμφωνα με την κ. Μανακίδου, το θέμα της αρπαγής της Περσεφόνης από τον Πλούτωνα είναι γνωστό και με μεγάλη εικονογραφική παράδοση και όπως εξηγεί, «δίνει εσχατολογικό περιεχόμενο στο μνημείο, αποδεικνύει δηλαδή ότι πρόκειται πέρα από κάθε αμφιβολία για ταφικό μνημείο».

«Ο Ερμής είναι προηγητής, προηγείται δηλαδή του άρματος με τον Πλούτωνα και την απαχθείσα, δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο ψυχοπομπός, που ακούγεται και διαβάζεται τελευταία, γιατί το ζευγάρι Πλούτωνα - Περσεφόνης είναι και γαμήλιο, έχει αποτυπωθεί και σε γαμήλιες παραστάσεις, ας μην ξεχνάμε ότι ο μύθος θέλει τον Πλούτωνα να έχει κλέψει την Περσεφόνη επειδή την αγαπούσε και ήθελε να είναι μαζί της για κάποιους μήνες στον Αδη. Αλλά ο Ερμής είναι προηγητής, έτσι κι αλλιώς, στο άρμα που μεταφέρει το ζευγάρι», λέει.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=22784&subid=2&pubid=64080039

GreenGatos είπε...

@ Anthony Tsit

Προφανώς το χέρι του Πλούτωνα και το αριστερό μπροστινό πόδι του πρώτου αλόγου είναι ανατομικώς αδύνατα.

Η καλύτερη απόδοση των στάσεων πιστεύω πως δίνεται από αυτό το σκίτσο μου.
http://s30.postimg.org/yqaavs0k1/psif1_sketch_g.png

Σύντομα θα το μετατρέψω και σε αναπαράσταση/συμπλήρωμα του ψηφιδωτού.
Υπάρχουν όμως κάποια εμφανή περιφερειακά σημεία χρώματος στην τρύπα που επιβάλλουν την εισαγωγή κάποιων άλλων στοιχείων, ακαθόριστων ακόμα.
http://s4.postimg.org/krax50r2l/tripa_blue.png

Effie είπε...

περαιτέρω για τη διαδρομή Ρωξάννης/Αλέξανδρου Δ' στην Ελλάδα:
http://theancientweb.wordpress.com/2014/08/25/%CF%81%CF%89%CE%BE%CE%AC%CE%BD%CE%B7/
Σύμφωνα με τον Πλούταρχο η Ρωξάνη με τη βοήθεια του αντιβασιλέα Περδίκκα, εξόντωσε τη Στάτειρα καθώς και την αδερφή της Δρύπετη, καταγόμενες από βασιλική γενιά και πιθανές αντίζηλους της στο θρόνο. Η τύχη της Παρυσάτιδας, που ήταν επίσης πριγκίπισσα, είναι άγνωστη αν και σύμφωνα με μια σύγχρονη θεωρία, ίσως ήταν εκείνη που σκότωσε η Ρωξάνη, και όχι η Δρύπετη.
Εν τω μεταξύ ο μακεδονικός στρατός της Ασίας αναγόρευσε βασιλιά τον προβληματικό γιο του Φιλίππου Β΄ (ετεροθαλή αδελφό του Μεγάλου Αλεξάνδρου) Αριδαίο. Παράλληλα ο γιος της Ρωξάνης αναγορεύτηκε συμβασιλέας με το όνομα Αλέξανδρος Δ΄. Ο Αριδαίος παντρεύτηκε μια πριγκίπισσα την Ευριδίκη. Η φιλοδοξία της τελευταίας να μείνει ο άνδρας της μόνος στο θρόνο ανησύχησε την μητέρα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τη διαβόητη Ολυμπιάδα.

Η Ολυμπιάδα φυγαδεύει τον εγγονό της Αλέξανδρο Δ’ και γίνεται στόχος του Μακεδόνα στρατηγού Κάσσανδρου

Η Ολυμπιάδα φοβούμενη για τη ζωή του εγγονού της έπεισε τη Ρωξάνη να καταφύγει στην Ήπειρο. Εκεί η Ολυμπιάδα θα μεγάλωνε απρόσκοπτα τον Αλέξανδρο Δ΄, τον νέο κατακτητή του κόσμου όπως πίστευε. Ωστόσο η ιστορία δεν είχε τόσο φιλόδοξα σχέδια για το παιδί. Μετά τους πολέμους των Επιγόνων, ο Κάσσανδρος, ορκισμένος εχθρός της Ολυμπιάδας, κυριάρχησε στη Μακεδονία. Ο Αριδαίος και η Ευριδίκη συμμάχησαν μαζί του και τον ανακήρυξαν σε τοποτηρητή του θρόνου. Αμέσως η Ολυμπιάδα εκστράτευσε στην Μακεδονία. Νίκησε το βασιλικό ζεύγος και το θανάτωσε με φρικτό τρόπο
Με τον Κάσσανδρο όμως δεν είχε την ίδια τύχη. Όταν ο Μακεδόνας στρατηγός κατευθύνθηκε εναντίον της, η Ολυμπιάδα κατέφυγε στην οχυρωμένη Πύδνα, έχοντας μαζί της τον μικρό Αλέξανδρο και τη Ρωξάνη. Μετά από επτάμηνη στενή πολιορκία η Ολυμπιάδα παραδόθηκε (316 π.Χ) ζητώντας από τον Κάσσανδρο να σεβαστεί τη ζωή του εγγονού της. Η γηραιά βασίλισσα δεν ήταν όμως πια σε θέση να ζητά οτιδήποτε. Ο Κάσσανδρος την κατέσφαξε (κατ’ άλλους τη λιθοβόλησε) και άφησε το πτώμα της να σαπίσει. Η Ρωξάνη είχε χάσει πλέον την προστάτιδά της. Πέρασε έξι χρόνια επιθανάτιας αβεβαιότητας μέχρι ο Κάσσανδρος να διατάξει τον θάνατο της ίδιας και του γιου της στην Αμφίπολη το 310 π.Χ. Το «αστέρι της Σογδιανής» έσβησε και μαζί της η γραμμή αίματος του μεγαλύτερου κατακτητή της ιστορίας.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Υπάρχει κενό τουλάχιστον ενός έτους.
Όταν γυρνάει η Ρωξάνη με τον Αλέξανδρο Δ' στην ΜΑκεδονία κυβερνήτης είναι ο Αντίπατρος, ο Κάσσανδρος δεν έχει ακόμα αναλάβει.
Μετά έναν χρόνο που πέθανε ο Αντίπατρος, ανέλαβε ο Πολυέρχων και μετά από αυτόν ο Κάσσανδρος.
Τότε η Ρωξάνη θα αισθάνθηκε ότι κινδυνεύει και θα έφυγε για την Ήπειρο.

Το ερώτημα είναι αυτόν τον ένα χρόνο και κάτι, που είχε εγκαταστεθεί ;

Effie είπε...

Υποθέτω σύμφωνα με τη 2η πηγή για να τη φυγαδεύσει η Ολυμπιάδα στην Ήπειρο, ήταν στη Μακεδονία, αλλά δεν αναφέρεται σε πηγή αν ήταν καταρχήν στην Αμφίπολη, εκεί την φυλάκισε ο Κάσσανδρος. Συνεπώς πρέπει να φυλακίστηκε στην Αμφίπολη μετά τη θανάτωση της Ολυμπιάδας.
Να ψάξουμε λιγάκι τις ιστορικές πηγές, αν βρω κάτι πιό ειδικά θα το κάνω Post

Andreas είπε...

@GreenGatos

έπεσα τυχαία πάνω σε αυτή την παράσταση της αρπαγής της Ιόλης από τον Ηρακλή, από το αρχαιολογικό μουσείο Πειραιά. Δεν ξέρω αν σε βοηθά για το θέμα των γονατιστών ή μη μορφών.

http://postimg.org/image/cnwlbk2d7/

Effie είπε...

Ρωξάνη/Αλέξανδρος Δ' στην Μακεδονία:

Πρέπει καταρχήν να πήγαν στην Πέλλα με τον Αντίπατρο:

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%AF%CF%80%CE%B1%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82

323 π.Χ.. Αμέσως μετά το θάνατο του Αλέξανδρου, στη συνομολογούμενη, έστω και κατόπιν συγκρούσεων, απόφαση μεταξύ φάλαγγας και των εταίρων στρατηγών για τη διανομή του κράτους, τον Ιούλιο του ίδιου έτους, ο Αντίπατρος αναγνωρίστηκε ως στρατηγός αυτοκράτωρ Ευρώπης. Έτσι διατήρησε όλες τις εξουσίες που είχε ως επίτροπος (αντιβασιλιάς), παρότι είχε μειωθεί το κύρος του από προηγούμενη απόφαση του Αλέξανδρου, με συμβασιλέα τον Κρατερό ο οποίος έφερε τον τίτλο του στρατηγού προστάτη της Βασιλείας
&:
http://anthemia.blogspot.gr/2014/10/blog-post_64.html
(γράφει ο Μανώλης Βαλσαμίδης):
…..Νομίζω είναι χρήσιμο να αναφερθούμε στους διαδόχους του Μεγάλου Αλεξάνδρου, τόσο σε αυτούς που βρίσκονται στην Πέλλα, όσο και στους στρατηγούς που παρέμειναν στις νέες επαρχίες - κράτη των κτίσεων του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην Ασία και στην Αφρική. Την περίοδο αυτή των αγώνων για τη διαδοχή μπορούμε να θεωρήσουμε τη Μακεδονία, Θεσσαλία και λοιπή Ελλάδα ότι αποτελούν το ένα θέατρο των αγώνων. Το άλλο είναι η Ασία (Φρυγία, Συρία, Περσίδα) και Αίγυπτος.
Στην Πέλλα έχουμε την μητέρα του Μ. Αλεξάνδρου, την Ολυμπιάδα, και τον Αντίπατρο. Οι δυο τους δεν τα πάνε καλά. Η Ολυμπιάδα νιώθει ανασφαλής και καταφεύγει στην Ήπειρο…..

Συνεπάγεται ότι φεύγοντας στην Ήπειρο, παίρνει μαζί τους προστατευόμενους της, Ρωξάνη και Αλέξανδρο Δ'-αν λοιπόν ήταν μαζί της, φτάνοντας στη Μακεδονία πρέπει να έμειναν καταρχήν στην Πέλλα, μετά στην Ήπειρο-και μετά τη θανάτωση της Ολυμπιάδας- στην Αμφίπολη, περί το 316 π.Χ.

GreenGatos είπε...

@ Andreas

Πολύ χρήσιμη η παραπομπή σου (και για το τρόπο που κρατά τα ηνία ο ηνίοχος) αλλά φυσικά και για τη στάση του σώματος του, θέλοντας να ισορροπήσει το βάρος του κοριτσιού.

Μάλλον όμως, παρότι κατεβαίνει το κέντρο βάρους, επιβεβαιώνει το "πρόβλημα" των αναλογιών, αν τελικά δεν είναι γονατιστοί.
Στην παραπομπή σου, η αναλογία μεταξύ [κορυφής κεφαλής-αφαλού / κορυφής κεφαλής-άξονα τροχών] είναι 44/100.
Αντίθετα του Πλούτωνα στο ψηφιδωτό είναι 56/100 ("περισσότερο" κορμί - "λιγότερα" πόδια) !
Κάτι που για ένα άτομο ύψους 170 σημαίνει περίπου 30εκ "λιγότερα" πόδια, όσο δηλαδή μια κνήμη...

Dazbaw είπε...

Καλημέρα στην παρέα...

http://annyra.wordpress.com/2009/11/06/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BE%CE%AD%CE%BD%CE%B7-%CE%BC%CF%85%CF%81%CF%84%CE%AC%CE%BB%CE%B7-%CE%BF%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%AC%CE%B4%CE%B1/

στον παραπάνω σύνδεσμο διάβασα το εξής :

Η Ολυμπιάδα άφησε την τελευταία της πνοή στη πόλη Πύδνα που ο Κάσσανδρος έβαλε τους ανθρώπους του να την σκοτώσουν με φρικτό τρόπο και για πολλές ημέρες το κορμί της παρέμεινε άταφο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Effie

Ίσως είναι το πιο πιθανό. Αν μπορούσαμε να βρούμε περισσότερες λεπτομέρειες θα μας διαφώτιζε.

"Έτσι διατήρησε όλες τις εξουσίες που είχε ως επίτροπος (αντιβασιλιάς), παρότι είχε μειωθεί το κύρος του από προηγούμενη απόφαση του Αλέξανδρου, με συμβασιλέα τον Κρατερό ο οποίος έφερε τον τίτλο του στρατηγού προστάτη της Βασιλείας"

Όπα! Σε κάποια προηούμενη ανάρτηση μου (http://empedotimos.blogspot.gr/2014/09/blog-post_24.html) για να δικαιολογήσω ότι υπήρχε η κατάλληλη δύναμη στην Μακεδονία, πιστή στον Αλέξανδρο, για να υλοποιηθεί η υπόθεση που κάνω είναι ότι εκείνη την εποχή επιστρέφει ο έμπιστος του Αλεξάνδρου Κρατερός με τους παλαιμάχους για να αναλάβει την διοίκηση της Μακεδονίας από τον Αντόπατρο, αλλά δεν προλαβαίνει γιατί πεθαίνει ο Αλέξανδρος.

Το ότι έφερε τον τίτλο του στρατηγού προστάτη της Βασιλείας είναι πολύ σημαντικό!

Εχουμε δηλαδή τον Κρατερό ο οποίος με την ιδιότητα του έχει το κύρος και την δύναμη να υλοποιήσει το σχέδιο ενταφιασμού του Αλεξάνδρου στην Μακεδονία!

Πολύ σημαντικό! Καλό θα ήταν να έχουμε την σχετική αναφορά από τις πηγές ότι ο Κρατερός έφερε τον τίτλο του στρατηγού προστάτη της Βασιλείας για επιβεβαίωση.

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 234   Νεότερο› Νεότερο»