Δευτέρα, 20 Οκτωβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ - ΕΝΑ ΣΧΟΛΙΟ ΕΠΙ ΤΟΥ ΑΠΟΣΥΜΒΟΛΙΣΜΟΥ


Ο καλός φίλος του ιστολογίου Evan Kass  έκανε ένα πολύ σημαντικό σχόλιο στην ανάρτηση ΤΟ ΨΗΦΙΔΩΤΟ ΠΡΟΔΙΑΓΡΑΦΕΙ ΤΟΝ ΝΕΚΡΟ-ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ; 

Τον ευχαριστούμε και αξίζει να το διαβάσουμε.


======
(ο τονισμός και υπογράμμιση των λέξεων είναι δικά μου)

Η προσέγγιση του Εμπεδότιμου με αφετηρία τον μυστηριακό απο-συμβολισμό του ψηφιδωτού έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Ωστόσο, πριν επιχειρήσουμε τον απο-συμβολισμό, ίσως είναι χρήσιμο να κατανοήσουμε καλύτερα και πολύπλευρα τον όποιο συμβολισμό.

Συμπληρωματικά και όχι ανταγωνιστικά προς την ανάλυση του Εμπεδότιμου, οφείλουμε να μελετήσουμε το ψηφιδωτό και από άλλη αφετηρία, εκείνη που σχετίζεται με την τέχνη των πρωτο-ελληνιστικών χρόνων.

Η αρχαιοελληνική τέχνη στο μεταίχμιο της μετάβασης από την υστερο-κλασική περίοδο στην ελληνιστική, ακριβώς δηλαδή στο χρονικό σημείο του θανάτου του Αλεξάνδρου το 323 π.Χ., χαρακτηρίζεται από μια σαφή και εντυπωσιακή στροφή από τα θεϊκά στα εγκόσμια. Απομακρύνεται σταδιακά από την ωραιοποίηση και την εξιδανίκευση των κλασικών χρόνων και αναζητά τα πρότυπά της σε υπαρκτά πρόσωπα με συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Η ανθρώπινη μορφή δεν έχει απλά εξατομικευτεί, αλλά απομακρύνεται σταδιακά από το ιδανικό και απόκοσμο κάλλος της εικόνας των θεών, αποκτώντας εφήμερα και ρεαλιστικά στοιχεία. Όπως μάλιστα σημειώνει ο Νίκος Γιαλούρης στον τόμο για τα Αρχαία Γλυπτά της σειράς Ελληνική Τέχνη (Εκδοτική Αθηνών, Αθήνα, 1995) είναι χαρακτηριστικό ότι, ενώ στην αρχαϊκή και κλασική περίοδο δύσκολα διακρίνει κανείς τη μορφή των θεών από εκείνη των ανθρώπων, στα ελληνιστικά χρόνια, τα αγάλματα των θεών διαφοροποιούνται εντελώς από τους ανδριάντες των θνητών.

Επιπλέον, την περίοδο αυτή, χάρη στη συσσώρευση πλούτου, η βασιλική αυλή της Μακεδονίας προσελκύει τους καλύτερους καλλιτέχνες προκειμένου να επενδύσει με αίγλη και κάλλος την οικουμενική εξουσία της. Φιλοτεχνούνται μνημειακοί υπερμεγέθεις ανδριάντες και προσωπογραφίες, χτίζονται πολυτελείς επαύλεις και ιδιωτικά μαυσωλεία. Πρόκειται για μνημειώδη έργα τέχνης, συνήθως πάνω και πέρα από το σοφό μέτρο της κλασικής Αθήνας, που αξιοποιούνται για την ανύψωση των πλούσιων θνητών και των επιφανών ηγεμόνων στη σφαίρα των ημίθεων.

Αν προσεγγίσουμε υπό αυτό το πρίσμα το ψηφιδωτό της Αμφίπολης, μπορούμε να εστιάσουμε σε κάποια ενδιαφέροντα ζητήματα που εγείρονται εύλογα και λειτουργούν συμπληρωματικά στον μυστηριακό από-συμβολισμό του Εμπεδότιμου. Παραθέτω λοιπόν μερικές σκέψεις που θεωρώ χρήσιμες για τη συ-ζήτηση.

1. Εφόσον η ελληνιστική τέχνη είχει στραφεί στη νατουραλιστική απεικόνιση, είναι απολύτως εύλογο, αν όχι και αναμενόμενο, τα χαρακτηριστικά των μορφών του ψηφιδωτού να παραπέμπουν σε υπαρκτές μορφές της εποχής, δηλαδή στα γνωστά διάσημα πρόσωπα της μακεδονικής αυλής. Ωστόσο, αυτό το συμπέρασμα λειτουργεί με επάρκεια ως προς την τεχνοτροπία, αλλά υστερεί σε συμβολικό επίπεδο.

2. Στο συμβολικό επίπεδο, το ζήτημα αρχίζει να προβληματίζει. Όπως προαναφέραμε, κατά την περίοδο που μας ενδιαφέρει εδώ και συμπίπτει όπως φαίνεται με την κατασκευή του μνημείου, της μετάβασης δηλαδή από την ύστερη κλασική στην ελληνιστική περίοδο, η εικόνα των θεών είχε σταδιακά διαφοροποιηθεί από εκείνη των θνητών. Οι καλλιτέχνες της περιόδου είχαν πλέον την επίγνωση ότι απεικονίζουν το θεϊκό διακριτά από το ανθρώπινο. Επομένως, γιατί στην εν λόγω θεϊκή αναπαράσταση επιλέχθηκαν ως πρότυπα υπαρκτά πρόσωπα; Το θέμα του ψηφιδωτού «Η αρπαγή της Περσεφόνης» είναι πράγματι η αιτία δημιουργίας του έργου ή μήπως πρόκειται απλά για μια αφορμή, με ιερή νομιμοποίηση, για την αναπαράσταση των διάσημων και λαοπρόβλητων μορφών των Φιλίππου και Αλεξάνδρου;

3. Αν είναι όντως έτσι, αυτό δεν σημαίνει υποχρεωτικά (και δεν το αποκλείει, βέβαια) ότι ο τάφος περιέχει με κάποιον τρόπο τον Αλέξανδρο. Όπως είπαμε, ο Αλέξανδρος, κυρίως, αλλά και ο Φίλιππος, αποτελούν τα πιο ισχυρά και διάσημα “μοντέλα” της περιόδου. Η διαφαινόμενη εικονογραφική παρουσία τους στο ψηφιδωτό, είναι συνθήκη αναγκαία αλλά όχι ικανή για την φυσική παρουσία των λειψάνων στον τάφο…

4. Υπάρχει ένα ζήτημα με τις προσωπογραφίες του Αλεξάνδρου. Η απεικόνιση του Μεγίστου των Ελλήνων, ιδιαίτερα κατά την περίοδο που ήταν εν ζωή, ήταν σοβαρότατο ζήτημα. Ο ίδιος ο Αλέξανδρος δεν επέτρεπε την απεικόνισή του χωρίς την άδειά του και επέλεγε με αξιοκρατική αυστηρότητα τους καλλιτέχνες με τους οποίους συνεργαζόταν. Όπως γνωρίζουμε καλά από τα Ηθικά του Πλουτάρχου, είχε δώσει στον διάσημο γλύπτη Λύσιππο το αποκλειστικό δικαίωμα να φιλοτεχνεί τις προσωπογραφίες του. Επομένως, είναι χρήσιμο να θυμόμαστε ότι ο καλλιτέχνης του ψηφιδωτού της Αμφίπολης, εφόσον είχε την πρόθεση να απεικονίσει στο έργο τον ίδιο τον Αλέξανδρο, θα πρέπει να το έκανε με υψηλότατες οδηγίες και τεράστιο δέος.

Στο σημείο αυτό, και προς επίρρωση των εκτιμήσεων του Εμπεδότιμου, αξίζει να αναφερθεί ότι πράγματι το πρόσωπο της Περσεφόνης του ψηφιδωτού σχεδόν ταυτίζεται μορφολογικά και υφολογικά με τη διάσημη κεφαλή του Αλεξάνδρου που φιλοτέχνησε ο “προσωπικός” του γλύπτης Λύσιππος το 330 π.Χ. για χάλκινο εικονιστικό ανδριάντα (μας είναι γνωστή από μαρμάρινο ελληνιστικό αντίγραφο του 100 π.Χ. που βρέθηκε στην περιοχή της Πέλλας).

Κλείνοντας, επιθυμώ να επαναλάβω παλαιότερο σχόλιό μου σε ανάρτηση του Εμπεδότιμου:

Ας προσπαθήσουμε να απεγκλωβιστούμε για λίγο από την δικαιολογημένη ανυπομονησία και την αγωνιώδη αναζήτηση πρόωρων συμπερασμάτων, κι ας αφεθούμε στην απόλαυση των ευρημάτων. Ας μην ξεχνάμε πως, αν ισχύουν οι θεωρίες που θέλουν το μνημείο να σφραγίστηκε σχετικά κοντά με τη δημιουργία του, είμαστε από τους πρώτους που αντικρίζουν αυτή τη μεγαλειώδη ομορφιά! 

(συνεχίζεται)

102 σχόλια:

Apostolos Gouzis είπε...

Ο επίλογος είναι σοφός!!

George Tsiagalakis είπε...

Πράγματι, ακόμα και η εκτίμηση του Evan Krass λάθος να αποδειχτεί ή να μη συμφωνεί κανείς μαζί της, η τεκμηρίωση, ύφος και ανάπτυξη της επιχειρηματολογίας του ήταν άψογη. Απ'τα καλύτερα σχόλια που έχουν γραφτεί.

ΚΓΨ είπε...

Επομένως:
αν Πλούτων=Φίλιππος και Περσεφόνη=Αλέξανδρος, Ερμής=Ηφαιστίων ;

Βίκυ είπε...

ΚΓΨ,
δεν θυμιζει τον νεαρο εξ ευωνυμων που πιθανολογειται οτι αναπαριστα τον Ηφαιστιωνα.
Ο ψηθοθετης ομως ισως ειναι ο αυτος με της Αμφιπολεως,
http://www.pi-schools.gr/lessons/aesthetics/eikastika/afises/images/afises/3d_1.jpg

Βίκυ είπε...

συγγνωμη εκ παραδρομης εγραψα ψηφοθετης αντι του ορθου ψηφιδοθετης,ονοματι Γνωσις.http://www.pi-schools.gr/lessons/aesthetics/eikastika/afises/index.php?id=10&v=1

mi pa είπε...

καλησπέρα. απασιόδοξη παραλλαγή της συλλογιστικής του @nemot: οτάφος ετοιμαζόταν από τον ΜΑ για το Φίλιππο στην Αμφίπολη για δύο λόγους:1)συμβολικός: αφετηρία εκστρατείας στην Ανατολή,που δεν πρόλαβε να κάνει ο Φίλιππος 2) πρακτικός: λιμάνι που έφταναν γρήγορα και με μικρότερο κόστος τα ακριβά υλικά. Ο Μ.Α. πεθαίνει και ο Κάσσανδρος, αφού εξοντώνει Ολυμπιάδα-Ρωξάνη-Αλέξανδρο Δ', επιχωματώνει το κενό μνημείο.Γι αυτό οι φθορές σε σφίγγες/καρυάτιδες αλλά και τμήματα του Λέοντα εντός του τάφου. Δεν τον καταστρέφει εντελώς φοβούμενος ίσως αντιδράσεις ή από στοιχειώδη σεβασμό στο ταφικό μνημείο. Είναι ο μόνος τρόπος να ρίξει στη λήθη ένα κολοσσιαίο μνημείο, χωρίς να το καταστρέψει ο ίδιος, να σβήσει την παρουσία της γενιάς του Φιλίππου και του ΜΑ και να μείνει ο μόνος κυρίαρχος και συνεχιστής της δυναστείας.
Μακάρι βέβαια να πέφτω έξω και να επαληθευτούν οι ευχές όλων των Ελλήνων.

333 είπε...

Δείτε εδώ την καταπληκτική ομοιότητα του Ερμή της Αμφίπολης με τον αριστερό "κυνηγό" του λιονταριού [Ηφαιστίωνας;], ίδιο πέτασο κλπ:

http://www.archaiologia.gr/print-article/?print=30765

Apostolos Gouzis είπε...

Βίκυ,
Νομίζω ότι αυτή η δουλειά είναι σαφώς ανώτερη από της Αμφίπολης.
Εκτός άν η πολύ φτωχή φωτο του Υπουργείου υποβιβάζει το συγκεκριμένο έργο τέχνης.
Ωστόσο είναι εκτός κάποιας λογικής οι χαμηλής ποιότητας φωτογραφίες που δημοσιοποιούν.

Themistokles Yaveris είπε...

Άψογο κείμενο... Συγχαρητήρια!

Ερασιτέχνης είπε...

@empedotimos
Καλησπέρα
Παρακολουθώ τις πολύ ενδιαφέρουσες αναλύσεις σου σχετικά με τον τάφο της Αμφίπολης και θα ήθελα πάρα πολύ την άποψη σου για τα παρακάτω και κυρίως για το (4):
( θα τα γράψω όσο πιό συνοπτικά μπορώ για οικονομία χώρου)
Η ιστορία ή/ και οι μύθοι φτάνουν σε μας με προσθήκες και αλλοίωσεις. Περιέχουν όμως πάντα κάποια ψήγματα αλήθειας ή αλήθειες μη αντιληπτές σε πρώτη ανάγνωση . Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν έκανα τις παρακάτω σκέψεις:
1. Οι Μακεδόνες διάδοχοι δε μπορεί παρά να έκαναν στο νεκρό βασιλιά τους κηδεία και ταφή κατά τα μακεδονικό πρότυπα. Όλα τα υπόλοιπα είναι για λόγους αποπροσανατολισμού και προστασίας του νεκρού.
2. Η σωρός του Μ. Αλεξάνδρου δεν εκλάπη από τον Πτολεμαίο αλλά μεταφέρθηκε στην Αίγυπτο για λόγους προστασίας, με τη συναίνεση όλων ή των περισσότερων διαδόχων.
3. Η μεταφορά της στην Ελλάδα έγινε όταν ολοκληρώθηκε η κατασκευή του τάφου.
4. Η περιγραφή της αρμάμαξας είναι συγκαλυμμένη περιγραφή του τάφου. Αν εξαιρέσει κάποιος τις "κορδέλες" και τα "κουδούνια" , οι ομοιότητες είναι πολλές. Θολωτή οροφή, διαστάσεις, Ιωνικα κιονόκρανα, λιοντάρια, ψηφιδωτά. Οι Νίκες ίσως δεν έχουν βρεθεί ακόμα ή είναι παραποιημένη περιγραφή των Καρυάτιδων(γυναικείες μορφές) και των σφιγγών(φτερά). Αν το σενάριο αυτό αληθεύει στους επόμενους θαλάμους θα πρέπει να βρεθούν κάποια από τα τέσσερα περιγραφόμενα ψηφιδωτά/ πίνακες ( ο Αλέξανδρος πάνω σε άρμα, ελέφαντες, ιππικό και πλοία ).
4. Η τοποθεσία της Αμφίπολη επελέγη είτε από τον ίδιο τον Αλέξανδρο με αφορμή το θάνατο του Ηφαιστίωνα( αν επιθυμούσε να ταφούν μαζί οι Αιγές αποκλείονταν- ο ηφαιστίωνας δεν ήταν μέλος της βασιλικής οικογένειας) είτε από τους διαδόχους λόγω μυστικότητας ( βέβαια αφού είχαν συμφωνήσει στις παραπλανητικές ενέργειες ίσως αυτό ήταν περιττό). Η δική μου εκδοχή είναι πρώτη, δηλαδή την επέλεξε ο Αλέξανδρος σε συνεργασία με τον Δεινοκράτη ( εύκολη μεταφορά πρώτων υλών, συναισθηματικοί λόγοι).
5. Τα τελευταία χρόνια της ζωής τους η Ρωξάνη και ο γιος του ζουν υπό περιορισμό ( από τον Κάσσανδρο) στην Αμφίπολη. Μπορεί να είναι άσχετο ( η Αμφίπολη ίσως χρησιμοπούνταν ως τόπος εξορίας ) μπορεί και όχι.Πιθανόν γνώριζαν για τον τάφο και ίσως ετάφησαν και αυτοί εκεί αργότερα.

Όλα τα παραπάνω εξηγούν τη μυστικότητα με την οποία κατασκευάστηκε ο τάφος ( συναίνεση όλων, διάδοση παραπλανητικών πληροφοριών).

Ευχαριστώ για την φιλοξενία
Β.Π

Χρίστος είπε...

προφανως ο φιλος του ιστολογιου εννοει αυτη την κεφαλη http://www.ime.gr/chronos/06/gr/culture/index602.html


Φιλοι ΚΓΨ και 333

σε προηγουμενη αναρτηση του ιστολογιου ειχα επισημανει την παρατηρηση που κανετε και οι δυο σας. Ειδωμεν

Αρης είπε...

εμενα παλι μου φαινεται το ψηφιδωτο της αμφιπολης πιο ποιοτικο..μπορει οι φιγουρες στης Πελλας να ειναι πιο καθαρες αλλα μου φαινεται μονοδιαστατο και ακινητο..ενω της αμφιπολης εχει βαθος κινηση και συναισθημα..
οσο για την επιχωματωση η αποψη μου συμβαδιζει με τις αποψεις καποιων χρηστων που λενε οτι για καποιο διαστημα,οσο το επετρεπαν οι συνθηκες το μνημειο ηταν επισκεψιμο,οχι απο τον απλο Ελληνα πολιτη ομως, μεχρι καποιου σημειου,ωστε να αποδιδονται τιμες στο νεκρο νεκρους,ομως δεν επιτρεποταν σιγουρα η εισοδος στα ενδοτερα..μολις οι ισορροπιες δυναμεων αλλαξαν το μνημειο σφραγιστηκε..αφου λογικα ειχε υποστει καποιες βιαστικες οπως φαινεται καταστροφες..το σφραγισμα με χωμα και διαφραγματικους τοιχους,δειχνει προστασια,οποτε και να εχει συλληθει μεχρι καποιο σημειο,σιγουρα υπαρχει ακομα κατι πολυ σημαντικο ωστε να σφραγιστει καθως αν ηταν πληρως συλλημενο και κατεστραμενο δεν υπηρχε λογος να γινει κατι τετοιο..
Επισης να σκεφτουμε λιγακι,τις σκεψεις των Μακεδονων αξιωματικων και μη,στην ιδεα οτι βασιλισσα της Μακεδονιας θα γινοταν μια "βαρβαρη" ακομη και να ηταν η νομιμη γυναικα του Μ Αλεξανδρου..γενικα εχω την εντυπωση οτι ακομη και οι κοντινοι του Αλεξανδρου δεν θα ειχαν και την καλυτερη προδιαθεση απεναντι σ αυτη την ενωση και τον καρπο..αυτο δε σημαινει ομως οτι δεν τιμουσαν τον αγαπημενο τους βασιλια που τους χαρισε τοση δοξα και πλουτη..

anonimos x είπε...

νομιζω οτι όσοι παρακολουθούμε τις αναρτήσεις του εμπεδότιμου και ασχολούμαστε με την αρχαιολογία , θα πρέπει να προσέξουμε μια σειρά άρθρων στο site "makeleio" , το οποίο όσο και αν πολλοί το θεωρούμε ελαφρώς αναξιόπιστο , φαινεται ότι για το συγκεκριμένο θέμα , έχει πληροφορίες .

http://www.makeleio.gr/?p=189017

ΑΠΟΡΡΗΤΟΣ ΦΑΚΕΛΟΣ “ΜΕΓΑΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ”: ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΤΗΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΠΟΥ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΓΙΑ ΤΑ 2.000.000 ΕΥΡΩ ΠΟΥ “ΦΑΓΩΘΗΚΑΝ” ΓΙΑ ΤΟΝ “ΒΑΣΙΛΙΚΟ ΤΑΦΟ” ΣΤΗ “ΧΑΜΕΝΗ ΠΕΛΛΑ”- ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ΕΥΘΥΝΕΣ ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΩΝ ΤΗΣ ΕΛΑΣ ΚΑΙ ΚΟΡΥΦΑΙΩΝ ΠΑΡΑΓΟΝΤΩΝ ΤΟΥ ΥΠ. ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ(ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΚΑ ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ)

Nafsimaxos είπε...

Το site makeleio δεν είναι "ελαφρώς" αναξιόπιστο, είναι η επιτομή της αναξιοπιστίας.

Evan Kass είπε...

Αγαπητέ Εμποδότιμε, καλησπέρα,

Σε ευχαριστώ για την τιμητική «αναβάθμιση» του σχολίου μου. Αρκεί η αναφορά με το ψευδώνυμο, δεν χρειάζεται το πλήρες όνομα. Άλλωστε, η συμμετοχή μου στον εξαιρετικό διάλογο που αναπτύσσεται στο ιστολόγιό σου, οφείλεται στο ερασιτεχνικό ενδιαφέρον μου. Δεν γίνεται ούτε για την προσωπική μου προβολή ούτε για την επιβεβαίωση της –όποιας– επιστημονικής επάρκειάς μου.

Ευχαριστώ επίσης και τους υπόλοιπους καλούς φίλους του ιστολογίου για την θερμή υποδοχή του σχολίου μου, και εδώ και στην προηγούμενη ανάρτηση.

Επειδή αυτή τη στιγμή δεν έχω χρόνο, θα επανέλθω αργά το βράδυ με μερικές ακόμη παρατηρήσεις και προβληματισμούς σε σχέση με το ψηφιδωτό. Προς το παρόν, θέλω μόνο να αποσαφηνίσω ένα θεματάκι που προκύπτει με τη φράση μου «Η διαφαινόμενη εικονογραφική παρουσία τους στο ψηφιδωτό, είναι συνθήκη αναγκαία αλλά όχι ικανή για την φυσική παρουσία των λειψάνων στον τάφο…» γιατί διαπιστώνω ότι η διατύπωσή μου είναι προβληματική.

Επισημαίνω λοιπόν ότι η εν λόγω συνθήκη έχει ισχύ μόνο με συγκεκριμένες παραδοχές. Προϋποθέτει δηλαδή ότι, αφενός μεν το μυθολογικό θέμα του έργου λειτούργησε πράγματι ως πρόφαση, αφετέρου δε ο ψηφοθέτης (και κατ’ επέκταση ο καλλιτέχνης του αντίστοιχου ζωγραφικού προτύπου) λειτούργησε σύμφωνα με την τάση της περιόδου και απεικόνισε τα φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά με βάση υπαρκτά πρόσωπα. Χωρίς αυτές τις παραδοχές, η συνθήκη δεν ισχύει. Και, κυρίως, με άλλες παραδοχές, η ίδια συνθήκη μπορεί να πάρει και τις άλλες τρεις “τιμές” της…

Αυτά προς το παρόν και θα προσπαθήσω να καταθέσω και τις υπόλοιπες σκέψεις μου αργότερα απόψε.

----------------------------------------

υ.γ. Εμπεδότιμε, σου έχω στείλει email από την Παρασκευή. Δεν ξέρω γιατί δεν το έχεις λάβει. Θα πρότεινα να δεις και τον φάκελο «ανεπιθύμητα»...

giannis_ είπε...

Το ψιφηδωτό δημιουργεί κάποιες αμφιβολίες σε σχέση με τη γνωστή παράσταση.
- Είναι τοποθετημένο σε άκυρη θέση, εκτός του τάφου.
- Δεν υπάρχει το σκήπτρο του Πλούτωνα, με το οποίο έδειχνε ότι είναι κυρίαρχος του κάτω κόσμου, όπως στις παραστάσεις στις Αιγές.
- Δεν υπάρχει σημάδι του Δία, όπως η αστραπή στο τάφο της Περσεφόνης, η οποία δηλώνει τη σύμφωνη γνώμη του Δία.
- Η Περσεφόνη φέρει την κόκκινη κορδέλα, ως ένδειξη μύησης, δε νομίζω να συναντάται αλλού αυτό, είναι και ασύμβατο νομίζω για Θεά.
- Δε μπορούμε να αγνοήσουμε ότι η παράσταση συμβαίνει σε υγρό στοιχείο, έντονο μπλε φόντο, κυματοειδής μοτίβο, το ίδιο το υλικό της βάσης είναι βότσαλα και εφόσον σύμφωνα με το ΥΠ.ΠΟ. τα άλογα είναι λευκά, είναι ένα από τα σύμβολα του Ποσειδώνα και πιθανόν να συμβολίζουν αυτόν, χωρίς όμως να φερεί τρίαινα.
(ορφικός ύμνος) https://www.linkedin.com/today/post/article/20140327143852-36789366-%CE%BF%CF%81%CF%86%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82-%CF%8D%CE%BC%CE%BD%CE%BF%CF%82-%CF%80%CE%BF%CF%83%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CF%8E%CE%BD%CE%BF%CF%82
- Οι δύο επιβάτες δεν έχουν τελικά το ίδιο μέγεθος με τον Ερμή, εμφανίζονται γονατιστοί ή επιτηδες φιλοτεχνήθηκαν με τρόπο ώστε να μη θεωρούνται Θεοί.
- Φέρει κόκκινο περιδέραιο η "Περσεφόνη" (έτσι μοιάζει στην κάκιστη φωτο του ΥΠ.ΠΟ), διακρίνεται έντονα στο λαιμό της, αλλά και το λευκό πέπλο της, το οποίο είναι διαφορετικού χρώματος με αυτό στις Αιγές.
Με τα παραπάνω δε αναιρώ και τη δική μου πεποίθηση ότι πρόκειται για την αρπαγή, απλά θεωρώ ότι παραδίδεται κάπως παραποιημένη, δηλαδη πρόκειται για παράσταση στην οποία συνυπάρχει το θείο με το θνητό, μιας και δε πρόκειται για την ίδια την αρπαγή, αλλά την υποδύονται θνητοί, για το λόγο αυτό και δεν υπάρχει σκήπτρο για να μη θεωρηθεί ύβρης.
Αν όντως υποδύονται τον Ποσειδώνα ή κάποιον απόγονο του Ποσειδώνα τότε περιπλέκεται αρκετά.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Evan Kass

Δυστυχώς δεν το έχω λάβει ούτε στα ανεπιθύμητα.
Μήπως γράφτηκε λάθος ;

Το ξαναγράφω : empedotimos παπάκι γιαχού τελεία κομ.

Συγγνωμη που το γράφω έτσι αλλά από ό,τι φαίνεται καραδοκουν ρομπότ που σε γεμίζουν με σπαμ μόλις εντοπίσουν email.
Μια φορά που το έγραψα κανονικά, την επομένη πλημμύρισα από σπαμ.

Αν θες κάνε το forward στην διευθυνση που σου έγραψα.

Αν νομίζεις ότι αυτά που θα γράψεις αξίζει να ενταχθούν στο αρχικό σου σχόλιο, γράφτα με τρόπο ώστε να μπουν σαν update στην ανάρτηση για να τα βάλω.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Ερασιτέχνης

Για τον αριθμό 4 που αναφέρεις να σου πω ότι συμφωνώ μαζί σου. Σε μια συζήτηση που είχα με την virgi τα έχει εντοπίσει αυτά και μάλιστα ακόμα και οι διαστάσεις έχουν σχέση.
Αν θέλει η Virgi ας προσθέσει την άποψη της για αυτό.

Επίσης θέλω να πω κάτι, ότι πριν λίγο σε συζήτηση με μια φίλη μου αρχαιολόγο μου είπε το απλό, που ομολογώ ότι δεν το είχα σκεφτεί, ότι ο τάφος αυτός είναι φτιαγμένος για κάποιον που πέθανε κάποια χρόνια πριν από την περίοδο κατασκευής του, που συνάγεται από μόνο τα ευρήματα που έχουν βρεθεί μέχρι τώρα, σε αντίθεση με του Φιλίππου που κλείστηκε βιαστικά μιας και ο Φίλιππος δολοφονήθηκε και έπρεπε μετά την κάυση να αναπαυθεί στον τάφο και να κλεισει.

Συγκεκριμένα μου επεσήμανε πόσο πολύ χρόνο θα χρειάστηκε το ψηδιδωτό για να φτιαχθεί - για να μην πούμε για τα άλλα - άρα ο "ένοικος" του τάφου πρέπει να έχει πεθάνει χρόνια πριν την ταφή, με ό,τι σημαίνει αυτό.

Effie είπε...

FYI

http://www.koolnews.gr/ellada/506531-poios-einai-o-empedotimos-pou-exei-provlepsei-ta-panta-gia-tin-amfipoli-kai-tora-leei-alexandros/

GIANNIS IOANNOY είπε...

μπορεί κάποιος παρακαλώ να μου πει αν αυτή η φωτογραφία
http://history-of-macedonia.com/wp-content/uploads/2014/10/%CE%B3.jpg
είναι από τον τελευταίο θάλαμο (όπως είπε και κάποιος φίλος του blog στη προηγούμενη ανάρτηση)δηλαδή αυτός που είναι μετά το ψηφιδωτό;
και αν ναι,εκεί στη τρύπα, αριστερά
από τον εργάτη με το μπλε κράνος,κάνοντας μεγέθυνση φαίνεται ο απέναντι τοίχος του επόμενου χώρου και κάτι σαν παραστάσεις ή είναι αλλοιώσεις της μεγέθυνσης λόγω μέτριας ποιότητας της φωτογραφίας;

Jim Ordine είπε...

Αγαπητέ Εμπεδότιμε αναφορικά με τον οκτάφυλλο ρόδακα θα ήθελα να επισημάνω ότι, αν δει κανείς φωτογραφία του αγάλματος του Αλέξανδρου (έφιππος ανδριάντας) που βρίσκεται στο αρχαιολογικό μουσείο της Νάπολης, τραβηγμένη από τα δεξιά, όπως κάθεται ο αναβάτης-Αλέξανδρος μπορεί να διακρίνει στο δεξιό ώμο του Αλέξανδρου στο σημείο που ενώνεται η μπέρτα κάτι που νομίζω πως είναι οκτάφυλλος ρόδακας. Επίσης κάτω αριστερά και πάνω στο βάθρο στο οποίο βρίσκεται το μπρούτζινο άγαλμα-άλογο με αναβάτη τον Αλέξανδρο βρίσκονται ζωγραφισμένη τρεις οκτάφυλλοι ρόδακες. Επομένως πέρα από το κεφάλι του αλόγου οκτάφυλλο ρόδακα φέρει επάνω του αν μπορώ να διακρίνω καλά και ο ίδιος ο αναβάτης-Αλέξανδρος

Jim Ordine είπε...

Η φωτογραφία υπάρχει στη σελίδα 54του τόμου για τον Αλέξανδρο που εξέδωσε την Κυριακή η Καθημερινή με τίτλο "Αλέξανδρος πίσω από τον Μέγα" της σειράς "ΗΓΕΤΕΣ"

Pan Chrys είπε...

@Jim Ordine

Στη βάση του αγάλματος φαίνεται ξεκάθαρα!!!

Evangelos Christodoulou είπε...

@GIANNIS IOANNOY

Εγώ την έβαλα αυτή την φωτογραφία, είναι επίσημη φωτό του υπουργείου, και ναι φαίνεται στο βάθος ότι υπάρχει επόμενος θάλαμος και έχουν μπει υποστυλώσεις και εκεί

virgi είπε...

@Ερασιτέχνης
Ευχαριστώ τον Εμπεδότιμο που μου έδωσε τον λόγο.
Διαβάζοντας πριν από λίγο το σχόλιο σου θα έβαζα στοίχημα ότι άκουσες συζήτηση μεταξύ εμου και του Εμπεδότιμου σχεδόν 3 φορές...

τα 1,2,3 ταιριάζουν πολύ με τα πρώτα σχόλια μου περί τα τέλη Αυγούστου σε αυτό το στο blog με εξαίρεση την προσθήκη Ηφαιστίωνα.
Πάμε τώρα στην άμαξα.

σύμβολα - ομοιότητες:
α) Λιοντάρι

β)Τα αγάλματα της Αθηνάς νίκης έχουν πανομοιότυπη κίνηση με τις Καρυάτιδες -Κορες.
γ) μακρόστενος Θόλος

δ)Ιωνικού ρυθμού.

γ) Το σώμα του Αλέξανδρου είναι μέσα στο κέντρο μέσα σε σαρκοφάγο σε σχήμα ανθρώπινου σώματος (σημερινό φέρετρο),που επάνω του είναι τοποθετημένη η στρογγυλή ασπίδα του με τον Μακεδονικό ήλιο.
Δηλαδή ταφος (Αλέξανδρος), σκεπασμένος από τον κυκλικό τύμβο,(ασπίδα),με τον ήλιο της Μακεδονίας να τον λούζει (Το σύμβολο Μακεδονικός ήλιος).


ε)Όσο για τους Ελέφαντες, δεν νομίζω να κολλάνε στην Μακεδονία, αλλά για την Ασία που περιόδευσε η άμαξα ,είχαν πολύ καλό πολιτικό λόγο ύπαρξης.
Έτσι εγώ προσωπικά δεν τους περιμένω.
Ηδη έχουμε ένα ψηφιδωτο

στ)Όσο για τις διαστάσεις,από ότι έχω δει στο σχεδιάγραμμα που μελέτησα, ο κυρίως τάφος που ακόμη δεν έχουμε δει είναι πολύ πολύ κοντά, ο δεκαπλάσιος της αναλογικά των διαστάσεων της ...ίδωμεν.





GreenGatos είπε...

Μετά από αρκετή μελέτη του θέματος και με δεδομένο πως και ο φίλος panosd με ανεξάρτητη μελέτη κατέληξε στα ίδια ακριβώς συμπεράσματα, δημοσιεύω ένα σκίτσο/αναπαράσταση του ψηφιδωτού μαζί με την μπορντούρα (σπείρες και τριπλό μαίανδρο), με σημειωμένα τα προβλήματα που κλήθηκε να επιλύσει ο ψηφιδοθέτης.
Επέλεξε απ ότι φαίνεται την πιο δύσκολη λύση (να στρίψει τις δύο γωνίες εξ αριστερών του έργου, μετά από ρόδακα, δηλαδή σε μη-φυσικό σημείο του γεωμετρικού σχήματος. Αυτό τον ανάγκασε να προβεί σε διορθωτικές κινήσεις, πέρα από την φυσική ροή του τριπλού μαιάνδρου.

Από επάνω έχω βάλει μιάν άλλη λύση που θα μπορούσε να επιλέξει, δηλαδή να μικρύνει κατά 1,3 mm την κάθε ψηφίδα οριζοντίως έτσι ώστε να μπορέσει να στρίψει ο μαίανδρος στην φυσική του θέση, δηλαδή μετά από μιά διασταύρωση. Αυτό θα προκαλούσε μιαν ανεπαίσθητη παραμόρφωση (συμπίεση) κατά 5% που όπως διακρίνεται είναι σχεδόν αόρατη.

Όπως έχω ξαναγράψει ο τριπλός μαίανδρος βάζει περιορισμούς στις διαστάσεις των πλευρών που περιγράφει και συγκεκριμένα η κάθε πλευρά πρέπει να είναι
Ν*8 + 20 βήματα (ήτοι Ν*16 + 39 ψηφίδες) όπου Ν=0,1,2,3...

Το γιατί έκανε αυτήν του την επιλογή ο καλλιτέχνης είναι ακόμα ένα μυστήριο, όπως και η φθορά που υπάρχει επάνω δεξιά, ακριβώς στο επίμαχο σημείο.

Εντελώς πληροφορικά αναφέρω πως οι σπείρες είναι 36 στις οριζόντιες πλευρές και 18 στις κάθετες. Η εκτέλεση των σπειρών είναι γενικά ανομοιόμορφη και σε μερικά σημεία πιο κοντά στο "πρότυπο" απ ότι σε άλλα.

http://s27.postimg.org/teev37d77/maiander_comp.png

virgi είπε...

@Ερασιτέχνης
Επίσης χρειάστηκαν δυο χρόνια για την κατασκευή της και πολλά τάλαντα.
Αν ρίξεις μια ματιά στο σχεδιάγραμμά μου βάση της σεισμικής τομογραφία επίσης το φερετροιδές σχήμα περικλείετε από σε ένα τετράγωνο.(Κάτω από τήν οροφή, καθ’ όλο τό μήκος τού έργου, υπήρχε ένας θριγκός χρυσός σέ σχήμα τετραγώνου) Αυτό απο την περιγραφή της άμαξας.

GIANNIS IOANNOY είπε...

@Evangelos Christodoulou

ευχαριστώ φίλε για τη διευκρίνηση.
βάσει προοπτικής πάντως σε αυτή τη φωτογραφία,ο απέναντι τοίχος που φαίνεται μέσα από τη τρύπα, εκτός ότι μου δείχνει κάτι σαν παράσταση,δείχνει ότι ο θάλαμος αυτός πρέπει να είναι μικρότερος σε μήκος (φαίνεται πολύ κοντά στη τρύπα ο τοίχος εκτός κι αν πάλι όπως είπα και πριν φταίει η ποιότητα της φωτογραφίας)

Evangelos Christodoulou είπε...

Να σας πω την αλήθεια, εγώ περιμένω διάδρομο-στοά που να καταλήγει σε κάτι τέτοιο, λαξευμένο στον φυσικό λόφο Καστά

http://1.bp.blogspot.com/-Cf7NY2j_rrE/UBQkyi_FN7I/AAAAAAAAA-0/-qOx2tMrdpI/s1600/IMGP3296.JPG

hylap-vn είπε...

@Giannis Ioannou και
@Evangelos Christodoulou

Να υπενθυμίσω επίσης ότι αυτή η τρύπα ψηλά στον τοίχο που φαίνεται στην φωτογραφία με τις υποστυλώσεις του 3ου θαλάμου, φαίνεται και στο σχέδιο του Λεφαντζή που έστειλε το υπουργείο στην ανακοίνωση του στις 21/9.
http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=14985

Άρα δεν είναι αποκύημα της φαντασίας μας ούτε περίεργο κατασκεύασμα από την κακή ποιότητα της φωτογραφίας αυτής.

Και εγώ συμφωνώ ότι φαίνονται σαν ζωγραφικές παραστάσεις. Και επίσης να παρατηρήσω ότι για να φαίνονται έστω και αμυδρά κάποια χρώματα μέσα στην τρύπα αυτή, σημαίνει ότι τουλάχιστον την στιγμή της φωτογραφισης υπήρχαν προβολείς να φωτίζουν μέσα στον επόμενο χώρο (4ο θάλαμο) διαφορετικά δεν θα φαινόταν τίποτα μόνο μία μαύρη τρύπα.
Άρα είναι ήδη από τις 21/9 μέσα στον 4ο θάλαμο και τον μελετάνε και η πληροφόρηση που μας δίνουν είναι τουλάχιστον 1 μήνα καθυστερημένη.
Μπορεί να μην ήξεραν τι θα έβγαινε δεξιά του Πλούτωνα/Φιλιππου επειδή ήταν τα χώματα εκεί, αλλά σίγουρα ξέρουν έχουν δει και μελετήσει και τον επόμενο θάλαμο εδώ και 1 ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΜΗΝΑ.

virgi είπε...

@Effie
Που το Ξετρύπωσες? καταπληκτικό.
και καταπληκτικό άρθρο!!!!!

hylap-vn είπε...

..... συνέχεια.

Γιαυτό και η Περιστέρη με τόση σιγουριά είπε "σε ένα μήνα θα έχουμε τελειώσει".

Αυτό με κάνει να πιστεύω ότι ο επόμενος θάλαμος είναι ο τελευταίος. Ότι ήταν να δουν το έχουν δεί ήδη.....

Planet είπε...

@GIANNIS IOANNOY και @Evangelos Christodoulou:

Η φωτό που κοιτάτε είναι απο τον 3ο θάλαμο, κοιτώντας προς τα πίσω, προς το δεύτερο.Γι' αυτο και βλέπετε και υποστηλώσεις στο θάλαμο στο βάθος.

Ερασιτέχνης είπε...

@virgi
@empedotimos
Ευχαριστώ και τους δυό σας για τις απαντήσεις.
Συγνώμη που δεν έχω διαβάσει παλαιότερα σχόλιά σας..το blog το ανακάλυψα πρόσφατα και κίνησε το ενδιαφέρον μου γιατί κάποιες από τις αναρτήσεις του empedotimos ταίριαζαν με δικές μου απόψεις.
Πρώτη φορά αναρτώ σχόλιο όχι εδώ αλλά οπουδήποτε.Όχι μόνο Ερασιτέχνης αλλά και ...πρωτάρα!!!

Συμφωνώ για τους ελέφαντες.....
Το ψηφιδωτό της Περσεφόνης είναι στην είσοδο. Στον κυρίως θάλαμο ίσως βρεθούν 4 ψηφιδωτά ή τοιχογραφίες. Αυτό που θέλω πάντως να πω εγώ δεν είναι ότι η αρμάμαξα ήταν μια μικρογραφία του τάφου....αλλά πιθανόν δεν υπήρξε ποτέ....και με αυτόν τον τρόπο κάποιος..." διέρρευσε " τα σχέδια του τάφου.
Αυτό που γράφει ο empedotimos για τον απαιτούμενο χρόνο κατασκευής θα μπορούσε να σημαίνει ( εξαρτάται και από την ακρίβεια της χρονολόγησης) και ότι η κατασκευή είχε ξεκινήσει αρκετά πριν το θάνατο του "ενοίκου".
Κάτι ανάλογο με έχει προβληματίσει και για την κατασκευή της νεκρικής πυράς του Ηφαιστίωνα. Από το τέλος του φθινοπώρου του 324 έως την άνοιξη του 323 δεν μπορούσε σε καμία περίπτωση να γίνει τέτοια κατασκευή.......πιθανόν να ήταν κάτι που έμεινε μόνο στα σχέδια....

Apostolos Gouzis είπε...

Evangelos Christodoulou,
GIANNIS IOANNOY,
hylap-vn,

Αυτή είναι λήψη μέσα από τον 3ο θάλαμο με κατεύθυνση προς τον 2ο.
Είναι κάτι που το συζητήσαμε πριν μέρες και καταλήξαμε στο συμπέρασμα αυτό με συγκροτημένες απόψεις.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Jim Ordine

Ναι έχεις δίκιο.
Υποθέτω ότι μιλάς για αυτή :
http://www.safem.gr/Portals/0/stolen_art_works/image002.jpg

Δεν την πρόσεξα, μου κτύπησε στο μάτι η άλλη όπου υπήρχε ξεκάθαρα Αλέξανδρος-Βουκεφάλας και Ρόδακας όλα σε μια φωτογραφία.

Πράγματι σε αυτήν χαρακτηρίζεται άμεσα ο Αλέξανδρος με τον οκτάφυλλο ρόδακα.
Βασικά οι δύο είναι ίδιες en face και προφιλ του ιδίου αγάλματος.

Και κάποιος άλλος φίλος (δεν θυμάμαι αυτήν την στιγμή το όνομα του) προηγουμένως είχε εντοπίσει και αυτήν :
http://www.safem.gr/Portals/0/stolen_art_works/image011.jpg

όπου και εδώ ταυτίζεται ο οκτάφυλλος ρόδακας με τον Αλέξανδρο.

Και το σημαντικό είναι ότι ο έφιππος ανδριάντας είναι έργο του προσωπικού αγαλματοποιού του Αλεξάνδρου Λυσίππου και το δεύτερο έργο του Πυργοτέλη προσωπικού φίλου του Αλεξάνδρου.

Άρα ξέρουν και οι δύο ότι ο οκτάφυλλος ρόδακας είναι σύμβολο του Αλεξάνδρου!

Νομίζω ότι πέραν κάθε αμφισβήτησης ο οκτάφυλλος ρόδακας αναφέρεται στον Αλέξανδρο!

Σε ευχαριστώ για την παρατήρηση!

Evangelos Christodoulou είπε...

@Planet

Επιτρέψτε μου να σας πω ότι κάνετε λάθος. Παρακαλώ δείτε λίγο εδώ, η πρώτη φωτογραφία είναι ο τοίχος πάνω από τη Θύρα μετά το ψηφιδωτό. Παρακάτω, στην τέταρτη φωτογραφία φαίνεται ο επόμενος διαφραγματικός τοίχος, όπου βρέθηκε το μικρότερο θύρωμα

http://www.hellasforce.com/blog/amfipoli-o-tritos-thalamos-stamatise-tous-archeologous-fotografies/

εδώ και η φωτογραφία που έβαλα νωρίτερα

http://history-of-macedonia.com/wp-content/uploads/2014/10/%CE%B3.jpg

συγκρίνετε την οροφή και τα χρώματα. Υπάρχει δηλαδή ακόμα ένας θάλαμος και ήδη έχει γίνει υποστύλωση, όπως φαίνεται στην φωτογραφία

hylap-vn είπε...

Αγαπητοί
Apostolos Gouzis
Planet

cc
Evangelos Christodoulou,
GIANNIS IOANNOY,


Διαφωνούμε εδώ.
Η τρύπα είναι σαφώς προς τον 4ο θάλαμο.
Η τρύπα που λέτε είναι πολύ πιο μικρή και τετράγωνη.

Σε κάθε περίπτωση ο ίδιος ο Αρχιτέκτονας της ανασκαφής ο Λεφαντζής έχει σχεδιάσει αυτή την τρύπα. Άρα είτε φαίνεται είτε όχι στην συγκεκριμένη φωτογραφία, η τρύπα υπάρχει :-)


Ερασιτέχνης είπε...

@ empedotimos
Μπορεί να κατασκευάστηκε πρώτα ο νεκρικός θάλαμος , να σφραγίστηκε και στη συνέχεια να προστέθηκε ο διάδρομος, ο μαρμάρινος περίγυρος, η επίχωση και το λιοντάρι.......Και ίσως κάποιοι γεωμορφολογικοί περιορισμοί της περιοχής να οδήγησαν σε έκκεντρη ή μη συμμετρική κατασκευή ...αυτό βέβαια μένει να το δούμε ...

kostas GIAGKOUDIS είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
SF είπε...

... και στο έργο του Πυργοτέλη, οι ρόδακες είναι ίδιοι με αυτόν της μαρμάρινης πλάκας, όπου αρχικά μας δίνεται η εντύπωση ότι πρόκειται για τετράφυλλο ρόδακα αλλά εντέλει πρόκειται για οκτάφυλλο αφού τα πέταλα χωρίζονται ανά δυάδες.

kostas GIAGKOUDIS είπε...

"Στο σημείο αυτό, και προς επίρρωση των εκτιμήσεων του Εμπεδότιμου, αξίζει να αναφερθεί ότι πράγματι το πρόσωπο της Περσεφόνης του ψηφιδωτού σχεδόν ταυτίζεται μορφολογικά και υφολογικά με τη διάσημη κεφαλή του Αλεξάνδρου που φιλοτέχνησε ο “προσωπικός” του γλύπτης Λύσιππος το 330 π.Χ. για χάλκινο εικονιστικό ανδριάντα (μας είναι γνωστή από μαρμάρινο ελληνιστικό αντίγραφο του 100 π.Χ. που βρέθηκε στην περιοχή της Πέλλας)"
Έχουμε λινκ απο το αντίγραφο που βρέθηκε στην Πέλλα?

antonis nikiforos είπε...

http://prntscr.com/4y4hs5
Στη κλίνη του Αλέξανδρου Δ'(Αιγές).
Έχω κυκλώσει τις ομοιότητες στη φορεσιά όπως κ στο βραχιόλι κ κολιέ με αυτό της Περσεφόνης.Επίσης κ μια αναφορά για λέων,Λέσβιο κυμάτιο, Λαομέδων http://www.eresos-theophrastos.gr/lang/el/2014/09/%CE%BF%CE%B9-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CF%83%CE%BA%CE%B1%CF%86%CE%AD%CF%82-%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%B1%CE%BC%CF%86%CE%AF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7-%CE%BC%CF%85%CF%81%CE%AF%CE%B6%CE%BF%CF%85%CE%BD/

Evangelos Christodoulou είπε...

@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ

Την πρώτη φορά που είχατε προσπαθήσει να κάνετε έναν αποσυμβολισμό, είχατε αναφερθεί στα χρώματα που έχουν οι χώροι. Μπορείτε σας παρακαλώ, αν σας είναι εύκολο, να προσθέσετε κάτι και για το ψηφιδωτό, γιατί επιλέχθηκαν αυτά τα χρώματα;

SF είπε...

Δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί σε παλιότερες αναρτήσεις αλλά διώροφος μακεδονικός(αν δεν κάνω λάθος) τάφος έχει βρεθεί στα Καλίνδοια όπου ο ταφικός θάλαμος ήταν υπόγειος και κρυφός, βρισκόταν κάτω από έναν ίσων διαστάσεων θάλαμο, πριν απ'τον οποίο υπήρχε προθάλαμος, σύνολο δηλαδή ήταν τρεις οι θάλαμοι.

vagkalf07 είπε...

@ planet κανεις λαθος...η τρυπα ειναι ακριβως απο τον τριτο θαλαμο και προς την πορεια της ανασκαφης...φαινεται εδω στο σχεδιο του Λεφαντζη που δημοσιευσε το ΥΠΠΟ

http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=14985

Konstantinos Kairis είπε...

Τι θα σκεφτόσασταν αν σας ανακοίνωναν 8 μέτρα τοιχογραφία σε λίγο καιρό;;;;

Planet είπε...

hylap-vn & Evangelos Christodoulou & vagkalf07:

Δε νομίζω πως κάνω λάθος αλλά δεν επιμένω. Το σχέδιο του Λεφαντζή τονίζει την ύπαρξη πλίνθων διαφορετικού χρώματος και υφής που είναι στο δεξιό μέρος του τοιχου, όπως κοιτάμε απο το 2ο προς τον 3ο θάλαμο (1η φωτο στο link που μου δώσατε - http://www.hellasforce.com/blog/amfipoli-o-tritos-thalamos-stamatise-tous-archeologous-fotografies/). Ο 3ος θάλαμος είναι σε κατασταση οριακής ισορροπιας, όπως έχει δηλωθεί, και δεν έχουν αφαιρεθεί τόσο μεγάλα τμήματα του τοίχου στο βάθος, ούτε κάτι τέτοιο έχει ανακοινωθεί.

Η φωτό εδώ: http://history-of-macedonia.com/wp-content/uploads/2014/10/%CE%B3.jpg δείχνει την οπή στον τοιχο μεταξύ 2ου και 3ου θαλαμου, η οποια διευρύνθηκε (σύμφωνα με ανακοινώσεις) για την πιο εύκολη διέλευση του προσωπικου. Γι' αυτο και μοιαζει μεγαλύτερη σε σχέση με τις αρχικές φωτο και τα σχεδιαγράμματα.



ChrisWest είπε...

Δηλώνοντας εξαρχής αδαής και ανίκανος να κρίνω την τέχνη του ψηφιδωτού και έχοντας πλήρη επίγνωση του μεγέθους της ιεροσυλίας που θα διαπράξω, συγχωρέστε με, αλλά θέλω να ζητήσω τη γνώμη σας σε αυτό που πιθανόν βλέπει μόνο το μάτι μου.

Θεωρήστε περισσότερο σαν μια άποψη που θα έλεγα μάλιστα ψιθυριστά στο αυτί ενός φίλου μου ελπίζοντας σε εξηγήσεις: Θεωρώ ότι το τελευταίο τμήμα του ψηφιδωτού, και πιο συγκεκριμένα η μορφή της Περσεφόνης, να το πω απλά… δεν είναι ωραίο και έχει (ίσως) και κάποια λάθη: Τα μάτια της και έκφρασή της, η στάση του μαζεμένου χεριού της, οι αναλογίες του προτεταμένου χεριού καθώς και το μέγεθος της παλάμης και των δακτύλων αυτού.

Νομίζω ότι αυτό το κομμάτι του ψηφιδωτού δεν είναι ιδιαίτερα καλαίσθητο σε σχέση με το υπόλοιπο. Σαν να έγινε βιαστικά αν λάβουμε υπόψη και τα λάθη που εντόπισαν άλλοι συνομιλητές στο πάνω δεξί τμήμα του περιγράμματος.


Επίσης θα ήθελα να ρωτήσω αν σωστά έχω την εντύπωση ότι αυτή η αναπαράσταση της αρπαγής της Περσεφόνης

http://www.greek-language.gr/Resources/files/image/history/art/texn_7.5.2_257.jpg

και αυτό το ψηφιδωτό

http://www.pi-schools.gr/lessons/aesthetics/eikastika/afises/images/afises/3d_1.jpg

είναι μακράν ανώτερα και εξαιρετικά περισσότερο καλαίσθητα από το ψηφιδωτό της Αμφίπολης συνολικά πόσο μάλλον από την απεικόνιση της Περσεφόνης και τι μπορεί να σημαίνει αυτό αν κάτι έστω από όλα αυτά που είπα ευσταθεί.

Και πάλι συγχωρήστε με.

s είπε...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lion_of_Babylon

Έχει γίνει κάποια αναφορά για τον σύνδεσμο από την wikipedia;
Δηλαδή ο Λέων στη κορυφή αντιπροσωπεύει τον Βασιλιά (και) της Βαβυλώνας.

ΚΓΨ είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ και Φίλοι,
@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ,20/10,10.26 μμ
Μανόλη Ανδρόνικου,ΟΙ ΒΑΣΙΛΙΚΟΙ ΤΑΦΟΙ ΤΗΣ ΒΕΡΓΙΝΑΣ,ΤΑΠκΑ,1980.
Ανάτυπο από τα "Αρχαιολογικά Ανάλεκτα εξ Αθηνών",τ.Χ (1977),Ι.
Σελίς 37.
"Εντελώς απροσδόκητη στάθηκε γιά μας η θέα της επιφάνειας των τοίχων'
η εξωτερική τοιχογραφία (σημ.δική μου:"του κυνηγίου")μας επέτρεπε να
υποθέτουμε ότι στο εσωτερικό θα συναντούσαμε αν όχι και άλλες τοιχογραφίες,τουλάχιστο κάποια γραπτή διακόσμηση.Αντι γι' αυτό βλέπαμε τοίχους που είχαν μόνο την πρώτη στρώση του κονιάματος,τη "χοντρή",και
σε ορισμένα μόνο τμήματα και μιά δεύτερη'πουθενά δεν είχε προχωρήσει
η εργασία στην τελική κονίαση.Η απογοητευτική εντύπωση των κονιαμάτων αντισταθμίζεται από όλα τα άλλα ευρήματα.."
Σελίς 46.
"Η επιφάνεια των τοίχων (σημ.δική μου:του προθαλάμου της πριγκίπισσας της
Σκυθίας) βρισκόταν σε άκρα αντίθεση με την επιφάνεια του θαλάμου.Το κονίαμα ήταν εξαιρετικά καλής ποιότητας'στο κάτω μέρος ήταν λευκό,ενώ το
άνω κόκκινο πομπηϊανό.Στη γένεση της καμάρας υπήρχε κυμάτιο,αμέσως παρακάτω μιά ταινία και,ύστερα από μιά εσοχή,μιά δεύτερη ταινία κοσμημένη με ρόδακες (εικ.23).Και στις δύο αυτές ταινίες υπάρχουν καρφιά,από τα οποία προφανώς κρέμονταν διάφορα αντικείμενα ή υφάσματα,τα οποία αποσυντέθηκαν και έπεσαν στο δάπεδο.Σε πολλά σημεία,τα κονιάματα των τοίχων είχαν φουσκώσει και έπεσαν κάτω ή εξακολουθούν να κρέμονται από την καμάρα και από τους τοίχους,δημιουργώντας κινδύνους γιά όσους εργάζονται μέσα στο χώρο.Το ίδιο φαινόμενο παρατηρήθηκε και στο επίχρισμα του δαπέδου.Υποθέτω πως αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι ο τάφος καλύφθηκε
από τον τύμβο σε σύντομο χρονικό διάστημα ύστερα από την κατασκευή του,
ώστε δεν πρόλαβαν να στεγνώσουν τα κονιάματα,όσο ακόμα κυκλοφορούσε ο
αέρας.Ιδιαίτερα τούτο συνέβη στον προθάλαμο γιατί η κατασκευή του, νομίζω,δεν έγινε σύγχρονα με τον θάλαμο,αλλά ίσως εξακολούθησαν οι
εργασίες και μετά το κλείσιμο της θύρας του θαλάμου.Τούτο προκύπτει και από την παρατήρηση ότι η καμάρα του θαλάμου δεν αποτελεί ενιαία κατασκευή με του προθαλάμου,αλλά διακόπτεται στο σημείο του μεσοτοίχου."
Φλεβάρης 1978.

vagkalf07 είπε...

@ planet δεκτη η επιχειρηματολογια σου...με μερικες δικες μου υποσημειωσεις..α)η τρυπα που λενε πως διευρυναν ..αν την διευρυνση την εκαναν αφαιρωντας πετρα-ες..θα επρεπε να μην εχει οβαλ σχημα..εκτος αν τις εκοψαν κατι που δεν ξερω αν ειναι αρχαιολογικα σωστο οσον αφορα το μνημειο β)οι πετρες που φαινονται στο πισω μερος μερος της τρυπας με ενα προγραμμα επεξεργασιας που εκανε φιλος μου με τιποτα δεν απεχουν απο την τρυπα την αποσταση που θα επρεπε να εχει ο τοιχος των καρυατιδων απο τον τοιχο της μακεδονικης θυρας(ισως ομως να φταιει ο φωτισμος)

Evangelos Christodoulou είπε...

Μπορεί κάποιος να κάνει μία εικασία πόσο πίσω βρισκόμαστε σε σχέση με την ανασκαφή; Προσωπική μου άποψη είναι ότι είμαστε πίσω τουλάχιστον 7-10 ημέρες

vagkalf07 είπε...

@ Evangelos Christodoulou...η περιστερη βρισκεται μηνες μπροστα...και ο νοων νοητω

Apostolos Gouzis είπε...

Evangelos Christodoulou
vagkalf07
hylap-vn
GIANNIS IOANNOY

Ειδικά Evangelos Christodoulou,
η πρώτη και η τέταρτη φωτο που λέτε είναι ακριβώς η ίδια και όχι διαφορετική. Θα το διαπιστώσετε κοιτώντας τα σχέδια που αφήνει η μούχλα επάνω στους πλίνθους.

Περίπου πριν από 1 μήνα ασχοληθήκαμε έντονα με το θέμα αυτό.
Μπορείτε να βρείτε την ανάρτηση που συζητήθηκε και θα διαπιστώσετε ότι είναι έτσι.
Δέν υπάρχει 4ος θάλαμος.
Ο Planet είναι πάρα πολύ ενεργός από την αρχή ακόμη, από τον Αύγουστο.
Είναι όπως τα λέει, απλώς είναι χαμηλοί οι τόνοι του.

hylap-vn είπε...

Αγαπητέ Apostolos Gouzis

Δυστυχώς δεν βρίσκω τις αναρτήσεις στις οποίες αναφέρεσαι. Όταν λες ότι δεν υπάρχει 4ος θάλαμος όμως πραγματικά με έχεις μπερδέψει.
Όταν το υπουργείο λέει ".....πραγματοποιήθηκε γεωτρητικός δειγματοληπτικός έλεγχος, με χειροκίνητο γεωτρύπανο, σε προεπιλεγμένες θέσεις. (Φωτο 7). Έτσι, εντοπίστηκε μαρμάρινο θύρωμα, ανοίγματος 0,96 μ. , στο βόρειο τοίχο του. (Φωτο 8)......", αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό το θύρωμα κάπου θα οδηγεί? Έχουμε 3 θαλάμους και άρα θα οδηγεί στον 4ο. Δεν είναι "θάλαμος" είναι φυσική σπηλιά? Εκεί μήπως έχουμε μπερδευτεί? Στα semantics?

Επίσης μπορείς να με βοηθήσεις και να μου πεις ποια είναι η επικρατέστερη εξήγηση για αυτό που δείχνω στο παρακάτω σχέδιο?

http://4.bp.blogspot.com/-MIGBwbBX-Yg/VEWsLS1fk1I/AAAAAAAAA94/q6PKGHSTseg/s1600/l_14985.jpg

Σε ευχαριστώ θερμά για την βοήθεια.

Θεανώ είπε...

Καλημέρα.
Σας διαβάζω εδώ και ένα μήνα και πραγματικά χάρη σε όλους εσάς έχω μάθει πάρα πολλά καινούργια πράγματα για τη Μακεδονία και το Μ.Αλέξανδρο. Θα ήθελα να καταθέσω και εγώ με τη σειρά μου τις σκέψεις μου για το υπέροχο αυτό μνημείο με την κοινή λογική ενός απλού θεατή.
Καταρχήν από την πρώτη μέρα που είδα εικόνες από το μνημείο το ένστικτό μου φώναζε Μ.Αλέξανδρος. Ποιός όμως ήταν ο Μ.Αλέξανδρος; Σίγουρα όλοι έχουμε να πούμε πολλά για αυτό το "φαινόμενο" της Ιστορίας όμως αν μπορούσε ο ίδιος να μας μιλήσει για τον εαυτό του τι θα μας έλεγε; Ποιά ήταν άραγε η άποψη του Αλέξανδρου για τον Αλέξανδρο; Ποιός ήταν ο στόχος της ζωής του; Τι γνώμη ήθελε να έχουν οι άνθρωποι γι'αυτόν; Ποιές ήταν οι αδυναμίες του; Τι ήταν το σημαντικότερο πράγμα στη ζωή του, αυτό που έβαζε πάνω από όλους και από όλα, αυτό για το οποίο θα έδινε και την ίδια του τη ζωή;
Προσπαθώντας να δώσω απαντήσεις στα παραπάνω ερωτήματα κατέληξα στα εξής:
Άνθρωπος ιδιαίτερα ευφυής σίγουρα δεν θα ήταν ο στόχος του τα πλούτη και οι απολαύσεις. Όντας βασιλιάς στα 20 του είχε αρκετά πλούτη και απολαύσεις όμως δεν φαίνεται να ήταν αυτός ο στόχος του. Πιστεύω ότι ήθελε να γίνει ήρωας σαν τον Ηρακλή και τον Αχιλλέα. Και γιαυτό ήταν έτοιμος να θυσιάσει ακόμα και τη ζωή του. Ξεκινώντας την εκστρατεία κατά των Περσών οι πιθανότητες να πεθάνει σ'αυτή την εκστρατεία ήταν αρκετά μεγάλες όμως δεν φαίνεται να τον απασχολούν. Θέλει να γίνει ήρωας σαν τον Αχιλλέα για να βρεθεί ένας Όμηρος να γράψει κάποτε και γι'αυτόν έτσι. Ο στόχος του Αλέξανδρου είναι η δόξα και σε όλη του τι ζωή κινήθηκε με αυτό το στόχο. Υιοθετεί τα έθιμα των βαρβάρων παρότι η παιδεία του και η καταγωγή του του δίδαξαν άλλα γιατί δεν θέλει να δοξαστεί μόνο ανάμεσα στους Έλληνες αλλά και ανάμεσα στους βαρβάρους. Θέλει και οι βάρβαροι να τον θεωρήσουν δικό τους άνθρωπο αλλά και δικό τους ήρωα. Θέλει να γίνει παγκόσμιος ήρωας. Και τα καταφέρνει.
'Ομως ζει καθημερινά με το θάνατο. Διαβάζω συχνά ότι ο θάνατος τον βρήκε ξαφνικά. Πιστεύω όμως ότι αυτός ζούσε κάθε μέρα με τη σκέψη του θανάτου του. Έχτιζε τη ζωή του για τη μεταθανάτια δόξα του. Σίγουρα θα είχε σκεφτεί την επομένη του θανάτου του, αλλά και ακόμα να μην το είχε κάνει, ο θάνατος του Ηφαιστίωνα, του δικού του Πάτροκλου, θα του έφερε στο νου το δικό του θάνατο ως άλλου Αχιλλέα.
Κάνοντας λοιπόν αυτές τις υποθέσεις μου ήρθε στο νου ο κοινός τάφος του Αχιλλέα με τον Πάτροκλο και συνειρμικά η παρακάτω θεωρία την οποία μοιράζομαι μαζί σας.

συνεχίζεται....

GIANNIS IOANNOY είπε...

πάντως βρε παιδιά βρούμε δε βρούμε άκρη με το θέμα αυτό,το σίγουρο είναι ότι το
ΥΠΠΟ έχει ένα <> με τις φωτογραφίες.
θα αναφέρω μερικά σχόλια που έχουν γραφτεί επί του θέματος στο παρελθόν σε διάφορα ιστολόγια όπως:κακές λήψεις,μισές φωτογραφίες,ελλιπής φωτισμός,μαύρες σακούλες που κρύβουν τη θέα σε κάτι,κλπ κλπ μέχρι και να τους κάνει δώρο,ήθελε κάποιος,ένα ευρυγώνιο φακό...
το μόνο που εύχομαι για αυτή την ανασκαφή είναι να μην επαληθευτούν ποτέ σκέψεις σαν αυτές που έκανα πρόσφατα περί απόκρυψης τυχόν ευρημάτων λόγω συμφερόντων ή σκοπιμοτήτων.
όσο για τα αποτελέσματα των ''ανασκαφών'' του καθενός μας στο παρών ιστολόγιο μέχρι τώρα(για μένα και τέσσερις φίλους μου-ελπίζω και για πολλούς από εσάς)έχουν φέρει στο φως ευρήματα σπουδαίας γνώσης,αλληλεγγύης,ήθους,ευγένειας,
συνεργασίας και πολλών άλλων ωραίων συναισθημάτων και ιδεών.
ευχαριστούμε πολύ όλους και συνεχίζουμε...

GIANNIS IOANNOY είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Apostolos Gouzis είπε...

hylap-vn,

Συγγνώμη, λάθος μου ήταν που δεν εξήγησα πως εννοώ ότι δεν υπάρχει 4ος θάλαμος στη νοητή κατά την ίδια ευθεία συνέχεια των άλλων τριών. Εκεί δηλαδή που νομίζεις ότι βλέπεις αυτήν την οπή.
Είναι σίγουρο ότι είναι λήψη μέσα από τον 3ο θάλαμο προς τον 2ο.
Φυσικά υπάρχει 4ος όπως ακριβώς το εξηγείς, μόνο που είναι χαμηλότερα και το θύρωμά του είναι σε κατώτερο επίπεδο και αριστερά στο βόρειο τοίχο του 3ου, στο τελείωμα δηλαδή της ράμπας ή των σκαλιών μετά το θύρωμα στο οποίο είναι η μαρμάρινη θύρα.
Αυτό που βάζεις σε κύκλο είναι μετατόπιση πλίνθων προς τα μέσα, από την αρχική τους θέση.
Μάλλον από πιέσεις γαιών.

GIANNIS IOANNOY είπε...

διόρθωση:

1)στη δεύτερη σειρά ήθελα να πω:
....ότι το ΥΠΠΟ έχει ένα θεματάκι με τις φωτογραφίες.

2)παρών=παρόν.

Θεανώ είπε...

Η συνέχεια....

Βλέποντας ο Αλέξανδρος το νεκρό του Ηφαιστίωνα οραματίζεται την κοινή τους ταφή. Διατάζει τις προετοιμασίες για την πυρά και την εκτελεί σύμφωνα με τα μακεδονικά έθιμα. Κατόπιν δίνει εντολή στον Δεινοκράτη να ετοιμάσει τον κοινό τους τάφο. Όμως που; Ο Αλέξανδρος είναι ακόμα ζωντανός και ένας τάφος που προς το παρόν θα φιλοξενήσει μόνο τον Ηφαιστίωνα δεν μπορεί να γίνει στο βασιλικό νεκροταφείο των Αιγών. Έτσι επιλέγεται η Αμφίπολη και ξεκινούν οι εργασίες κατασκευής ενός μελλοντικά βασιλικού τάφου που προς το παρόν θα χρησιμοποιηθεί για ενταφιασμό του Ηφαιστίωνα. Ο Αλέξανδρος χτίζει τον τάφο του για να ενταφιάσει τον Ηφαιστίωνα και αργότερα τον εαυτό του. Έτσι ο τάφος φτιάχνεται αρχικά προσβάσιμος ώστε να μπορέσουν να ενταφιάσουν αργότερα και τον Αλέξανδρο και επιπλέον μυστικά για να μην προδωθεί ο μελλοντικός τάφος του βασιλιά τους. Ίσως γι'αυτό δεν υπάρχουν αναφορές για τον τάφο του
Ηφαιστείωνα. Όμως πριν την ολοκλήρωση του τάφου πεθαίνει και ο Αλέξανδρος. Στο σημείο αυτό υπάρχουν δύο εκδοχές.
Η πρώτη είναι ότι μετά την κλοπή του πτώματος του Αλεξάνδρου από τον Πτολεμαίο, θάβουν σ'αυτόν μόνο τον Ηφαιστίωνα και τον σφραγίζουν.
Η δεύτερη και πιο ενδιαφέρουσα είναι ότι ο Αλέξανδρος λίγο πριν το τέλος του δίνει εντολή για μυστικό ενταφιασμό του στην Αμφίπολη μαζί με τον Ηφαιστίωνα. Όμως ο τάφος δεν έχει ακόμα τελειώσει έτσι με το πρόσχημα της κατασκευής της αρμάμαξας καθυστερούν την μεταφορά του νεκρού μέχρι να ολοκληρωθεί ο τάφος. Επειδή όμως τάφος στις Αιγές δεν ετοιμάζεται, αφού ετοιμάζεται μυστικά στην Αμφίπολη, οι εταίροι διαδίδουν την φήμη της ταφής στο μαντείο του Άμμωνα Δία και επειδή ούτε εκεί θα πάει η σορός σκηνοθετείται η απάτη της υποτιθέμενης κλοπής από τον Πτολεμαίο έτσι ώστε η σορός ανενόχλητη πια από τα αδιάκριτα βλέμματα να πάρει το δρόμο για την Μακεδονία. Εκεί σε μια πρώην πόλη των Αθηναίων και νυν της Μακεδονίας ενταφιάζονται μυστικά ένας Αθηναίος και ένας Μακεδόνας, ένας Πάτροκλος και ένας Αχιλλέας. Έτσι με αυτό τον τρόπο ο Αλέξανδρος μιμείται τον ήρωά του και αυξάνει τον δικό του θρύλο.

GIANNIS IOANNOY είπε...

@Ερασιτέχνης
@Konstantinos Kairis

αυτά τα κάμποσα μέτρα τοιχογραφιών ή ψηφιδωτών που αναφέρετε,μήπως έχουν σχέση με αυτό που ίσως να βλέπουμε κάποιοι από εμάς μέσα από τη τρύπα του τοίχου;(βλ.σχέδιο λεφαντζή)

ΥΓ : (προς τους έχοντες διαφορετική άποψη)συγνώμη για την επιμονή αλλά το ταξίδι ακόμα και φανταστικό,τέτοια ώρα ωραίο θα είναι.

Apostolos Gouzis είπε...

Αναρωτηθήκαμε γιατί στην Αμφίπολη και όχι στις Αιγές.
Οποιος/όποιοι απ' αυτούς ενήργησαν για τον επαναπατρισμό του νεκρού μάλλον θα έκαναν τις σκέψεις πως θα ήταν τεράστιο το κόστος και πολύς ο χρόνος για τη μεταφορά όλων αυτών των κυβόλιθων μάρμαρου που έφτανε με πλοία από τη Θάσο στην Αμφίπολη.
Και σίγουρα δεν έφταναν ως έτοιμα λαξευμένα μέλη.
Θα έπρεπε επομένως να φορτωθούν ογκώδεις μαρμάρινοι λίθοι σε άμαξες που θα σήμαινε εκατοντάδες δρομολόγια προς ένα προορισμό περίπου 200 χιλιομέτρων σήμερα όμως 300 και παραπάνω τότε με την έννοια ότι δεν υπήρχε υποδομή οδικού δικτύου.
Αυτή η επιχείρηση θα ήταν χρονοβόρα τουλάχιστο και λόγω μεγάλης διάρκειας θα καταμαρτυρούσε και την πρόθεση που πιθανόν να ήθελαν να την κρατήσουν κρυφή.
Λεω δηλαδή ότι κάποιος/κάποιοι είδαν πρακτικά το θέμα της κατασκευής ως προς το χρόνο, το κόστος ίσως και το βαθμό δυσκολίας.
Ισως και να ήταν ιδέα κάποιων να καταλήξει εκεί από όπου ξεκίνησε.

niko karathanassis fotography είπε...

nikolas.
Φαίνεται πως υπάρχει και άλλο δωμάτιο από πίσω.
Έτσι διαπίστωσα ακολουθώντας τα σημάδια στον τοίχο "μπαίνοντας" μέσα από την πλάκα-γέφυρα.
Τα έχω μαρκάρει.

http://nikokarathanassis.blogspot.gr/

Σχετικά με το ψηφιδωτό... θα μπορούσε ο Ερμής να αναπαριστά τον μικρό Αλέξανδο, σχεδόν 13 χρονών όταν δολοφονήθηκε.

Ευχαριστώ, καλημέρα σε όλους.

anna koukouraki είπε...

Ίσως ερμης Αλέξανδρος ο Δ, Πλουτωνας ο Φίλιππος και Περσεφόνη η Ρωξάνη

Evan Kass είπε...

Αγαπητέ Εμπεδότιμε (και φίλοι του ιστολογίου) καλημέρα

Σου στέλνω με email ένα κείμενο με κάποια στοιχεία και σκέψεις για το ψηφιδωτό και μερικά άλλα συναφή θέματα. Μπορείς να το αξιοποιήσεις όπως νομίζεις.

@ Χρίστος και @ Kostas Giagkoudis
Ναι, αυτή είναι η κεφαλή, που παραθέτει ο Χρίστος, αλλά δεν υπάρχει στο διαδίκτυο σε ικανοποιητική ανάλυση.

@ ChrisWest
Η παρατήρησή σου είναι απολύτως εύστοχη. Εξηγώ αναλυτικά στο κείμενο που έστειλα στον Εμπεδότιμο...

Καλημέρα και καλή συνέχεια σε όλους

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Η κεφαλή του Αλεξάνδρου, έργο του Λύσιππου, από το Αρχ. Μουσείο Πέλλας σε ικανοποιητικές αναλύσεις:

http://2.bp.blogspot.com/-1MyDoWwek1c/VA7xJTjBHPI/AAAAAAAASRk/1lK3lQp3Y14/s1600/image004.jpg

http://news247.gr/eidiseis/mixani-tou-xronou/article2991127.ece/BINARY/w660/3.jpg

Ερασιτέχνης είπε...

@GIANNIS IOANNOY
Εγώ αναφέρομαι στους πίνακες που " υποτίθεται" ότι κοσμούσαν την αρμάμαξα μεταφοράς της σωρού και πιστεύω ότι θα βρεθούν στον τάφο. Αυτό που ισχυρίζεστε ότι βλέπετε εγώ δυστυχώς δεν κατάφερα να το διακρίνω. Περιμένουμε λοιπόν.........

Παύλος είπε...

Εκτός απο τοιχογραφίες ή πίνακες πρέπει να περιμένουμε να βρεθούν και χειρόγραφα; Έχουν βρεθεί σε άλλους Μακεδονικούς τάφους;

GreenGatos είπε...

@ ChrisWest

Όταν αναφερόμαστε σε μιάν εποχή όπου συνέβησαν πολύ χειρότερα και ακατανόητα πράγματα, όπως ή συστηματική εξάλειψη της γραμμής αίματος του Μεγάλου Αλεξάνδρου από τους ίδιους τους Μακεδόνες, η οποιαδήποτε "θρησκοληπτική" αντιμετώπιση του θέματος, μόνο λάθη μπορεί να συνεισφέρει.

Γνώμη μου είναι πως το πνεύμα σου είναι το πιο σωστό για την αναζήτηση της αλήθειας, χωρίς ταμπού, διανθίσεις και εξιδανικεύσεις.
Μιλάμε για μια από τις πιο σκοτεινές και παραλογικά βίαιες περιόδους της Ιστορίας.

Α.Π. είπε...

Ενα πολύ ενδιαφερον αρθρο :
Δείτε ποια «όπλα» έχουν να προσφέρουν οι θετικές επιστήμες στους αρχαιολόγους ώστε να τους βοηθήσουν στον εντοπισμό, στη χρονολόγηση και στην ερμηνεία των αρχαιολογικών ευρημάτων αλλά και τι θα μπορέσουν να μας πουν για τις εκπλήξεις που μας επιφυλάσσει ακόμη το εσωτερικό του λόφου Καστά.

http://www.tovima.gr/science/article/?aid=642402

panos είπε...

Αγαπητοί συνδαιτυμόνες καλημέρα. Χθες βράδυ έγινε πολύ κουβέντα σχετικά με την ύπαρξη τέταρτου θαλάμου με βάση φωτογραφίες που δημοσίευσε το υπουργείο. Με οδηγό τη συγκεκριμένη φωτογραφία από 7 Σεπτεμβρίου:
http://www.image-share.com/ijpg-2732-113.html
δημιούργησα το περίγραμμα του φωτός από το φλας που χτυπάει στον τέταρτο και τελευταίο, προς το παρόν, τοίχο του τάφου. Μέσα στο περίγραμμα υπάρχουν σχήματα, σαν νησάκια, που μπόρεσα να τα ταυτοποιήσω και σε άλλες φωτογραφίες όπως οι παρακάτω:
http://www.image-share.com/ijpg-2732-115.html
http://www.image-share.com/ijpg-2732-116.html
http://www.image-share.com/ijpg-2732-117.html
Όλες δηλαδή απεικονίζουν το βόρειο τοίχο. Παραδόξως κάποια από τα σχήματα (όσα δεν κρύβονται από τις σκαλωσιές) εμφανίζονται και στην επίμαχη φωτογραφία:
http://www.image-share.com/ijpg-2732-118.html
Απεικονίζεται δηλαδή ο τέταρτος τοίχος και όχι η πίσω πλευρά του τρίτου τοίχου όπως πολλοί πίστευαν. Όλα τα παραπάνω τα συμπύκνωσα εδώ:
http://www.image-share.com/ijpg-2732-121.html
Δεν νομίζω πλέον να τίθεται υπό αμφισβήτηση η ύπαρξη τέταρτου θαλάμου με την ανάλογη οπή. Στο θάλαμο μάλιστα ήδη πραγματοποιούνται εργασίες υποστύλωσης αφού πίσω από την οπή διακρίνονται δοκάρια!!!
Να θυμίσω μόνο ότι η επίμαχη φωτογραφία δημοσιεύθηκε στις 2 Οκτωβρίου ενώ στην ενημέρωση των δημοσιογράφων στις 16(!) Οκτωβρίου και σε ερώτηση για την ύπαρξη τέταρτου θαλάμου ή κρύπτης η κυρία Περιστέρη απάντησε:
Είμαστε αρκετά ψηλά. Υποθέσεις μπορεί να γίνουν. Θα έχουμε εικόνα μετά την ανασκαφή του τρίτου χώρου.

Planet είπε...

Eυχαριστώ panos. I stand corrected, που λένε και οι Άγγλοι.

Οι υποστηλώσεις στο επιμαχο σημειο μοιάζουν να έχουν γίνει στο σημειό που ήταν οι πλινοθοι με τη διαφορετική υφή και χρώμα στις αρχικές φωτογραφίες.

niko karathanassis fotography είπε...

nikolas

@panos
@planet

Αυτά είδα και εγώ! τα ανέφερα σε προγενέστερο μήνυμά μου, σήμερα στις 6.30.

Planet είπε...

Νίκος - σωστά, μου ξέφυγε το μήνυμά σου. Ευχαριστώ επίσης για τις διορθώσεις

panos είπε...

Πάντως ο τέταρτος θάλαμος φαίνεται πολύ πιο κοντός σε σχέση με τους άλλους.
Επίσης είναι εμφανής η προσπάθεια απόκρυψης της οπής στις 14 Σεπτεμβρίου που πρωτοείδαμε εικόνες του τρίτου θαλάμου:
http://www.image-share.com/ijpg-2732-129.html
Έπεσε πολύ μαύρο, αυτό θα πει αντικειμενική ενημέρωση...

panos είπε...

@ niko karathanassis fotography

Σωστός, είσαι ο πρώτος που το επισήμανε με αποδείξεις!
Δε νομίζω πλέον να υπάρχει αμφιβολία περί ύπαρξης τέταρτου θαλάμου και αντίστοιχης οπής.

Andreas είπε...

Ζητώ συγγνώμη εκ των προτέρων α) για το ενδεχομένως συνωμοσιολογικό σχόλιο β) αν έχει ξανασυζητηθεί το θέμα.

Στις 26 Σεπτέμβρη το Χρονόμετρο ανέβασε το ακόλουθο κείμενο με τον τίτλο: "Ναόσχημος χώρος, μετά τον τρίτο θάλαμο στην Αμφίπολη", το οποίο όμως "κατέβηκε" μερικές ώρες μετά.

"Στο χθεσινό φύλλο του «Χ» αναφέραμε ότι το μνημείο που αποκαλύπτεται στον τύμβο του λόφου Καστά, είναι ένα μνημείο «Kinder-έκπληξη». Αυτό φαίνεται ότι επιβεβαιώνεται και με τις τελευταίες πληροφορίες που έφτασαν στο «Χ» από όσα διαδραματίζονται στην ανασκαφή της Μεσολακκιάς, καθώς η ανασκαφική ομάδα της Κατερίνας Περιστέρη έχει βρεθεί μπροστά σε μια πολύ μεγάλη έκπληξη, μπαίνοντας στον διάδρομο που ξεκινάει από την μικρή έκκεντρη μικρή πύλη στο βάθος του τρίτου θαλάμου.

Σύμφωνα με δημοσιογραφικές πληροφορίες, η σκαπάνη βρέθηκε μπροστά σε μια ανακάλυψη, που αυξάνει τον θαυμασμό και τη μεγαλοπρέπεια του μνημείου, μια και η ανασκαφική ομάδα τις τελευταίες ημέρες αντίκρισε μία κόγχη – πιθανότατα σε βράχο, η είσοδος της οποίας έχει σχήμα ναού με αετώματα και κίονες (αρχιτεκτονικό στοιχείο που δεν είναι ασυνήθιστη η εμφάνισή του σε μακεδονικούς τάφους).

Ο χώρος αυτός φαίνεται ότι χρησιμοποιούνταν για τα νεκρικά λατρευτικά έθιμα της εποχής, χωρίς όμως οι επισκέπτες του να έχουν άμεση επαφή με τον νεκρικό θάλαμο, καθώς σύμφωνα με την συνήθεια ήταν σφραγισμένος. Επομένως, αυτό μας οδηγεί σε ένα ακόμη συμπέρασμα: Η αρχαιολογική σκαπάνη πρέπει να έχει φτάσει κοντά σε τάφο…"

Βέβαια, μπορεί να ήταν απλά μια ανακριβής πληροφορία που αποσύρθηκε για λόγους αξιοπιστίας.

Planet είπε...

Δεν είμαι σίγουρος ειναι 4ος θάλαμος, ίσως να ειναι απλώς εσοχή στον τόιχο που προέκυψε απο την αφαιρεση των πλίνθων που ίσως ειχαν χαλαρή στατικότητα. Δυστυχώς η φωτό δε βοηθάει.

hylap-vn είπε...

Με λίγη φαντασία (λιγότερη πάντως από ότι χρειάζεται για να δεις ζωγραφιές σε απέναντι τοίχο!) νομίζω ότι διακρίνω ακόμα ένα τοίχο σφράγισης σαν αυτούς που ήταν μποροστά από καρυάτιδες και σφίγγες.

http://4.bp.blogspot.com/-Qqd2VZwTFMM/VEY3iB3Ap5I/AAAAAAAAA-Q/fsdgJMaS_iU/s1600/l_15121-ZOOM.jpg

Αν δεν υπήρχε τίποτα από πίσω παρά μόνο ο φυσικός λόφος τότε θα περίμενα ο κατασκευαστής εκεί να είχε μια πιο γερή κατασκευή, ίσως και με συνέχιση της ορθομαρμάρωσης όπως έχει σε όλους του πλαινούς τοίχους.

Ερασιτέχνης είπε...

@ChrisWest
@empedotimos
Με αφορμή το σχόλιο του chrisWest για την ποιότητα του ψηφιδωτού και ιδιαίτερα για τις αναλογίες του προτεταμένου χεριού, πρόσεξα λίγο περισσότερο τις φωτογραφίες... Μήπως η Περσεφόνη δεν φορά κόσμημα στο χέρι αλλά είναι η κατάληξη ενός διάφανου μανικιού? Από μέσα διαγράφεται το χέρι της.......Για δέτε το και εσείς......

Effie είπε...

@panos
Νομίζω αν μεγεθύνεις την φωτογραφία που δείχνεις στο:
http://www.image-share.com/ijpg-2732-118.html
αυτό που φαίνεται μοιάζει να είναι τοπικές εναποθέσεις από το χρόνο που αλλιώνουν το πέτρωμα, όπως π.χ. σε τμήματα του 2ου θαλάμου στη θόλο. Κάτι πρόσθετο φαίνεται πίσω από την οπή αλλά είναι άτακτα διευθετημένα αντικείμενα, δεν ξέρω αν είναι δοκάρια.
Διάβασα ότι ο Θ3 μέχρι τώρα δεν έχει αποκαλύψει ράμπα ή σκάλες, αλλά υπάρχει πολύ χώμα ακόμα, ίσως υπάρχει χώρος για μιά πολύ στενή σκάλα πλησίον του "θυρώματος" το οποίο ερμηνεύεται ανεπίσημα ως πιθανή κρύπτη, αλλά μέχρι τις επίσημες ανακοινώσεις ΥΠΠΟ, τίποτε δεν μπορούμε να γνωρίζουμε.

panos είπε...

Εμένα μου φαίνονται για δοκάρια πρόχειρα τοποθετημένα πίσω από την οπή. Προφανώς τα περάσανε στον χώρο μέσω της τρύπας αφού η θύρα δεν έχει αποκαλυφθεί ακόμη. Πιθανόν και στο χώρο πίσω από την οπή να υπάρχει χώμα και τα δοκάρια να ακουμπάνε στην επιφάνεια της επιχωμάτωσης.

vagkalf07 είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Effie είπε...

@panos
Δεκτό, αλλά ότι και να είναι δεν μοιάζουν οργανωμένα για υποστύλωση, γιαυτό έγραψα ότι είναι σε άτακτη διάταξη, θα δούμε, φαίνεται σαν ένας πολύ μικρός χώρος σε σχέση με τους προηγούμενους, θα μας πουν, που θα πάει!

Peace:) είπε...

καλησπέρα σε όλους,

@GreenGatos & panosd

ομολογώ ότι εντυπωσιαστηκα από την παρατηρητικότητά σας, παρακαλώ θα ήθελα τη γνώμη σας σχετικά με το λόγο που μπορεί να συμβαίνει κάτι τετοιο. Σε ένα μνημείο τέτοιας εμβέλειας όπου όλα είναι υπολογισμένα με εξαιρετική ακρίβεια ένα τέτοιο "λάθος" μου φαίνεται παράξενο..

Νιόβη Β. είπε...

@Peace
το ίδιο ακριβως μου κανει και μενα εντυπωση μετα την διαπιστωση του Greengatos και panosd για το μαιανδρο

@ Antonis Nikiforos
Κι εγω ειχα σκεφτει αυτο για τη Λεσβο δεδομενου του λεσβιου κυματιου, μετα ομως ειδα οτι το ιδιο σχημα υπαρχει και στην Τροια σε μαρμαρα οποτε εκει μπερδευτηκα.

@ Kontantinos Kairis
Αν μας ανακοινωναν τοιχογραφια 8 μετρων θα τρελαινομασταν. Ευτυχως που τα δινουν ενα-ενα τα ευρηματα και τα αναλυουμε τοσο, αμα δωσουν στη δημοσιοτητα καμια 10αρια θα τρελαθουμε εντελως και δε θα προλαβαινουμε να γραφουμε :)

Konstantinos Kairis είπε...

@Παυλος,
Είσαι πολύ πονηρούλης.Μηπως πάπυρους εννοείς;;;;;

Νιόβη Β. είπε...

Νομιζω οτι για το ψηφιδωτο κατι που θα μπορουσαμε να σκεφτουμε ειναι σε ποιο σταδιο της κατασκευης του μνημειου εγινε. Με αυτο εννοω οτι ενα τοσο τελειο εργο δεν μπορει να κατασκευαστηκε αφοτου ειχε τελειωσει η κατασκευη του μνημειου μεσα στο σκοταδι κτλ.
Μαλλον το μνημειο ξεκινησε να χτιζεται απο μεσα προς τα εξω οπως λεγαμε και το ψηφιδωτο εγινε πριν κατασκευαστουν οι θαλαμοι με τις καρυατιδες ετσι ωστε ο καλλιτεχνης να ειχε τον χωρο και το φως για να δουλεψει. Το ψηφιδωτο διαφερει σαν κατασκευη απο τις τοιχογραφιες που βρεθηκαν στις Αιγες οπου οι τοιχογραφιες σιγουρα εγιναν σε πολυ λιγοτερο χρονο μετα την ταφη του Φιλιππου που εγινε βιαστικα. Κι εκει το χτισιμο ξεκινησε απο τα μεσα προς τα εξω οπως λενε οι μελετες. Επισης σε άλλους μακεδονικους ταφους το ψηφιδωτο ηταν πιο εξω κι οχι σε τοσο βαθος.

Σχετικα με την κοκκινη κορδελα της γυναικας στο ψηφιδωτο, υπαρχει μια ζωγραφιστη στηλη που βρεθηκε στην επιχωση της μεγαλης τουμπας με μια μεγαλη κοκκινη κορδελα. Υπαρχει κι εκει λεσβιο κυμματιο, μαιανδρος κτλ. http://prntscr.com/4yan2z

Konstantinos Kairis είπε...

@Νιοβη Β,
Να ετοιμάζεσαι,λοιπόν, σιγα σιγα .Συνιστω ανάπαυση και αναμονή.Ειναι προφανές οτι
τα ευρήματα τα φανερώνουν με συγκροτημένο τροπο και σε λογική συνέχεια ,με σκοπό ,την πλήρη και ΜΕΤΑ ΤΙΜΩΝ ΕΜΠΕΔΟΣΗ τους(.....).undestand????

Νιόβη Β. είπε...

Σχετικα με την ατελεια του μαιανδρου, αν υποθεσουμε οτι εγινε εσκεμμενα, μηπως ο συμβολισμος ειναι οτι επεται συνεχεια δεδομενου του οτι οι ατελειες εμφανιζονται δεξια στο σημειο που χαιρετα η Περσεφονη; Δηλαδη οτι ο νεκρος που αποχαιρετουμε με το θανατο του θεοποιειται οποτε ο κυκλος δεν κλεινει αλλα συνεχιζεται. (τραβηγμενο το ξερω)

george είπε...

@Niovi

Two days ago (in a reply to Apostolos Gouzis) I made the point that the width of the whole "corridor" (about 4.50 meters) from the Sphinxes, through the Kores, to the chamber with the mosaic was done to accommodate the mosaic. Not the other way around. The complex maiandros of the mosaic is perfect, I do not see any imperfection in it (as some here have). I only wish we all could have be given exact measurements (not the approximate 4.50x3.50 offered by the excavation team) as well as better photos of the mosaic, its beautiful frame, and as a matter of fact of the whole tomb.

Νιόβη Β. είπε...

@ Konstantinos Kairis
αναπαυση και αναμονη λοιπον! Μακαρι την Πεμπτη να εχουμε ανακοινωση.. :)

Νιόβη Β. είπε...

@ George
Στο σχεδιο του Greengatos αν δεις φαινεται οτι δεξια πανω και κατω υπαρχει κατι σαν ασυνεχεια http://s27.postimg.org/teev37d77/maiander_comp.png
Ισως εχει καποιο συμβολισμο δεδομενου του οτι τετοιοι καλλιτεχνες δεν εκαναν τιποτα τυχαια.

virgi είπε...

Αναφορικά με την ατέλεια στο ψηφιδωτο.
Αν προσέξετε το ψηφιδωτό στην φωτογραφεία θα δείτε ότι είναι καμπύλο.
Αν αυτό που καταλαβαίνω είναι σωστό, τότε σημαίνει ότι υπάρχει κακό photoshop.
το οποίο ήταν αναγκαίο ώστε να μας δείξουν ολόκληρο το ψηφιδωτό.Δεδομένου ότι υπάρχουν υποστυλώσεις και είναι αδύνατον ν το φωτογραφίσουν όλο με τη μία.
Είναι άποψη μου .Διότι για μένα δεν υπάρχει λογική ο ίδιος καλλιτέχνης που έκανε το τεχνούργημα αυτό να έκανε και αυτό το λάθος.Πάντα υπάρχει προσχέδιο με κλίμακα βάση της πραγματικής γεωμετρίας του χώρου..Εκτός αν πέθανε πριν το τελειώσει και το συνέχισε ο κτίστης...

Νιόβη Β. είπε...

Virgi
μιας και εισαι ονλαιν, πες μας εσυ που εισαι ειδικη σε αυτα ως αρχιτεκτων. Θεωρεις οτι το ψηφιδωτο θα μπορουσε να γινει σε αυτο το θαλαμο αφοτου ειχε χτιστει το μνημειο;

george είπε...

@Niovi

Sorry, I can't see it. I repeat, in my view, looking at what the ministry has offered us, I see no imperfection.

I have also remarked, from the very moment that the ministry has offered us the incomplete picture of the mosaic, that the FRAME of the image with the complex maiandros is very important, maybe as important as the representation of the "eikona". The fact that it takes so much area of the whole mosaic is at least indicative. I wish I could have better photos and measurements to estimate the exact ratio of the frame's area to the whole mosaic's area.

I have some suggestions regarding this ratio, as well as the ratio of the width to the length of the mosaic; I also have some suggestions as to why the ministry has avoided talking much about the frame; but I shall keep these suggestions to myself. :)

virgi είπε...

και επιπλέον από πότε υπάρχει ο οποιοσδήποτε συμβολισμός στην κακοτεχνία?Συγνώμη Νιόβη.Πιστεύω παρασύρθηκες.Αφού τα σχόλια σου έως τώρα, είναι πολύ σοβαρά και μελετημένα.
Ωστόσο για το άλλο θέμα του τι φαίνεται πίσω από την τρύπα του τρίτου θαλάμου θα συμφωνήσω μαζί σου ότι είναι διάβρωση από τον χρόνο όπως και όλοι οι άλλοι τοίχοι που συναντήσαμε έως τώρα και δεν είναι τοιχογραφία.
Που σε αυτήν την περίπτωση ποιος θα είχε το θράσος να στηρίζει σε αυτήν ξύλινα δοκάρια.

george είπε...

@Niovi

A final point Niovi about the mosaic's frame. Obviously it requires advanced knowledge of algebra and geometry to design, and it demanded extraordinary technique to construct such a unique and beautiful mosaic. I'm sure, someone in Deinokratis' atelier was a master of both.

virgi είπε...

@ Νιοβη
Στην δικά μου εποχή δουλεύουν πολλοί τεχνίτες μαζί. Συγχρόνως και καλλιτέχνες.Ειδικά όταν πιέζει ο χρόνος.
Βρίσκω δε πολύ λογικό να αρχίζει από μέσα προς τα έξω εκτός ίσως από τον περίβολο ο οποίος θα μπορούσε να χτίζεται και αυτός συγχρόνως.
Και αυτό μπορεί να στηριχτεί σε πολλούς λόγους και όχι μόνο στον φωτισμό,πού είναι κύριος λόγος.Τώρα με τα χίλια μύρια μέσα και πάλι δυσκολεύει τις εργασίες την νύχτα.Ειδικά σε μιά τέτοια δουλειά που ένας κακός φωτισμός επιφέρει αλλοίωση στα χρώματα αλλά και στα μεγέθη, αφού ο καλλιτέχνης δουλεύει με τόσο μικρά κομματάκια.

Το πιο παράξενο για μένα έως τώρα δεν είναι τίποτε άλλο εκτός από την πλάκα του Θ2 με τους ρόδακες...Ιδωμεν

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Ανηρτήθη η συνέχεια του σχολίου του Evan Kass