Παρασκευή, 10 Οκτωβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ-Η ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ;

Σε κάποιο παλαιότερο άρθρο ο κ.Λεφαντζής είχε αναφερθεί στον Τύμβο Καστά ότι είναι μια μικρογραφία της Αλεξάνδρειας. (βλέπε : ΜΙΚΡΟΓΡΑΦΙΑ ΤΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ Ο ΤΥΜΒΟΣ ΚΑΣΤΑ )

Ας δούμε πως περιγράφει ο Πλούταρχος στους Βίους Παράλληλους Αλέξανδρος-Καίσαρ 26 την οριοθέτηση της Αλεξάνδρειας από τον Αλέξανδρο :

"Αργότερα στον ύπνο του είδε ένα παράξενο όνειρο. Ένας άνδρας με άσπρα μαλλιά και σεβάσμιο πρόσωπο του φάνηκε πως παρουσιάστηκε μπροστά του λέγοντας τα εξη; :
'Υπάρχει έπειτα κάποιο νησί στην πολυτρικυμισμένη θάλασσα μπροστά από την Αίγυπτο. Το ονομάζουν Φάρο'.
Σηκώθηκε λοιπόν αμέσως και προχώρησε προς την Φάρο η οποία ήταν ακόμα νησί, λίγο πιο πάνω από το Κανωβικό στόμιο, αλλά τώρα με επιχωμάτωση ενώθηκε με την στεριά.
Μόλις λοιπόν είδε μια περιοχή τόσο ταιριαστή (γιατί είναι λωρίδα που με ισθμό με το ίδιο σχεδόν πλάτος σε όλα τα σημεία, χώριζε αρκετά την μεγάλη λίμνη και την  θάλασσα που καταλήγει σε μεγάλο λιμάνι), είπε ότι ο 'Ομηρος ήταν και ως προς τα άλλα θαυμάσιος και συνετός αρχιτέκτονας, και έδωσε εντολή να σχεδιάσουν το περίγραμμα της πόλης σε συνδυασμό με την περιοχή. Και καθώς δεν υπήρχε άσπρο χώμα, πήραν αλεύρι και έκαναν στην  σκούρα γη κύκλο, που μέσα στην περιφέρεια του υπήρχαν  ευθείες γραμμές, όπως ακριβώς θα ξεκινούσαν από κράσπεδο και δίνοντας  σχήμα χλαμύδας  με το ίδιο μέγεθος συναντούσαν η μία την άλλη".

Ας δούμε πως ήταν τα τείχη της Αλεξάνδρειας:





Παρατηρούμε ότι ακολουθούν το ίδιο μοτίβο με τον περίβολο του Τύμβου Καστά!

Ας θυμηθούμε τώρα ότι η γεωφυσιολογία της περιοχής στα αρχαία χρόνια δεν ήταν αυτή όπως την ξέρουμε σήμερα. Στην περιοχή της  Μεσολακκιάς και μπροστά από τον Τύμβο υπήρχε η λίμνη Κερκινίτις,όπου ήταν ο ναύσταθμός του Μακεδονικού στόλου η οποία συνεδέετο με τον Στρυμονικό κόλπο μέσω ενός ισθμού .

Έτσι :

"Μόλις λοιπόν είδε μια περιοχή τόσο ταιριαστή (γιατί είναι λωρίδα που με ισθμό με το ίδιο σχεδόν πλάτος σε όλα τα σημεία, χώριζε αρκετά την μεγάλη λίμνη και την  θάλασσα που καταλήγει σε μεγάλο λιμάνι)"


Εκεί λοιπόν  :
"Και καθώς δεν υπήρχε άσπρο χώμα, πήραν αλεύρι και έκαναν στην  σκούρα γη κύκλο"

του οποίου η περιφέρεια  υποδηλώνει τα τείχη της πόλης :


 "και μέσα στην περιφέρεια του υπήρχαν  ευθείες γραμμές, όπως ακριβώς θα ξεκινούσαν από κράσπεδο και δίνοντας  σχήμα χλαμύδας  με το ίδιο μέγεθος συναντούσαν η μία την άλλη".




 Μήπως λοιπόν ο Δεινοκράτης  ο οποίος ανέλαβε να τειχίσει την Αλεξάνδρεια, "μόλις λοιπόν είδε μια περιοχή τόσο ταιριαστή", κατ'εντολήν Πτολεμαίου, να οριοθέτησε το σημείο ταφής για τον Αλέξανδρο έτσι ώστε να θυμίζει την ίδρυση της Αλεξάνδρειας ;

Ίσως να μην το μάθουμε ποτέ......

287 σχόλια:

1 – 200 από 287   Νεότερο›   Νεότερο»
Axis Mundi είπε...

Ίσως και να το μάθουμε...

Themistokles Yaveris είπε...

Ενδιαφέρον...

Yannis D είπε...

Ακόμα μία φορά συγχαρητήρια για την αναλυτική και ταυτόχρονα συνδυαστική σας σκέψη

virgi είπε...

Για άλλη μια φορά θα ήθελα να συμπληρώσω ότι αν με κάποιο τρόπο αποδειχθεί ότι ο αρχιτέκτονας είναι ο Δεινοκράτης αυτόματα κατά την γνώμη μου ο τάφος ανήκει στον Αλέξανδρο. Γιατί το σίγουρο είναι ότι ανήκει σε Άνδρα -Θεό.

Yannis D είπε...

Και αν όντως ο Αλέξανδρος είναι εντός του τύμβου, τότε αυτό θα είναι σε...συμφωνία και με τις ιστορικές πηγές που μιλούν για Αλεξάνδρεια. Σε μία Αλεξάνδρεια ετάφη λοιπόν!

moira είπε...

καλησπέρα σε όλους..
@virgi συμφωνώ απόλυτα με αυτο που λες για τον άντρα-θεό!
άλλωστε και το ύψος των Καρυάτιδων δείχνει πως ο νεκρος έχει θεοποιηθεί..
έτσι, κατά κάποιο τρόπο, ο τάφος είναι και ναός..
@ εμπεδότιμε,
πολύ αξιόλογη τοποθέτηση για την Αλεξάνδρεια, αν αναλογιστούμε την επιμονή της αρχαιολόγου από την ανασκαφή του περιβόλου εμφατικά έλεγε ότι προκειται για έργο του Δεινοκράτη.
αν ισχύει λοιπόν ο συλλογισμός σου, στο τάφο βρίσκεται ο Αλέξανδρος..Αυτό που με προβλημάτισε πιο πολύ είναι η καταληκτική σου δήλωση..Ίσως να μη μάθουμε ποτε;

Unknown είπε...

Την ώρα που οι"ειδήμονες" δεν τολμούν να αναφερθούν καν στο όνομά του όλα δείχνουν ότι αυτό το οικοδόμημα φτιάχτηκε για τον Μέγα Στρατηλάτη. Κατάγομαι από τα χωριά του Παγγαίου. Από μικρό παιδί θυμάμαι ότι έλεγαν βλέποντας την κορυφογραμμή του βουνού ότι είναι το περίγραμμα του προσώπου του κοιμώμενου Μ.Αλέξανδρου. Το πιο ανατριχιαστικό είναι ότι φίλοι ερασιτέχνες αστρονόμοι πήγαιναν για χρόνια στο λόφο Καστά και 133 να παρατηρήσουν τα άστρα στις μέρες πανσελήνου. Μετανιώνω που δεν πήγαινα τότε μαζί τους.Μακάρι σύντομα να επισκεφτώ με τα παιδιά μου την κατοικία-ναό του μεγαλύτερου των Ελλήνων.
Καλετάκης Κωστής

Planet είπε...

Πολύ ωραίο άρθρο. Την ομοιότητα με τα σωζόμενα τείχη της Αλεξάνδρειας στη βλέπω κυρίως στον τύπο των πλίνθων που χρησιμοποιήθηκαν, όχι τόσο στη διάταξή τους, αλλά αυτό ειναι ίσως χαρακτηριστικο του αρχιτέκτονα και φυσικά το σκεπτικο ειναι καλό. Διαφορετικά, ίσως το έιδος των πλίνθων να ήταν χαρακτηριστικό της εποχής, οποτε μια αναζήτηση για τείχη πολεων σε ελληνικές πόλεις απο την ίδια περιοδο να είναι χρήσιμη. Την ίδια παρατήρηση είχε κάνει και o Andrew Chugg τις πρώτες μέρες που δημοσιοποιήθηκε η ανακάλυψη στον τύμβο, αν και η άποψή του αντιμετωπίστηκε με σκεπτικισμό, κυρίως λόγβ του ότι δεν πιστευαν αρκετοι πως ο αρχιτέκτονας θα ασχολιοταν με το να βάλει την υπογραφή τυ μέσω των πλίνθων της οχύρωσης.

Ως παραλληλισμος, έχουν εντοπισθει και αυτά τα γλυπτά:

https://pbs.twimg.com/media/BySL51zCIAAoK-C.jpg

https://pbs.twimg.com/media/BySLz2ECIAApbAd.jpg

To πρώτο είναι περιπου απο το 340 πΧ, το δεύτερο από τον 5ο αιώνα πΧ, οποτε ίσως μονο για το πρώτο να υπάρχει συσχετισμος. Παντως ο παραλληλισμος με την Αλεξάνδρεια μου αρεσει πιο πολύ σαν ερμηνεία.

George Maglis είπε...

Καλησπέρα και απο μένα, ενδιαφέρουσα ανάρτηση Εμπεδοτιμε.

Επανέρχομαι ξανά στον Peter Paul Rubens. Προσέξτε τον παρακάτω πίνακα που αφορά των θάνατο του Αχιλλέα. Τις καρυατιδες και τις σφίγγες! Ενδιαφέρον.

http://commons.m.wikimedia.org/wiki/Category:Achilles_series_by_Peter_Paul_Rubens#/image/File:Peter_Paul_Rubens_179.jpg

Αγγελος

basilis makariou είπε...

και γιατι να μην συμβαινει το αντιστροφο? δηλαδη το μνημειο τελικα να ειναι πολυ παλαιοτερο....

και ο δινοκρατης απλα να το αντεγραψε και να φτιαξε την αλεξανδρεια?

μηπως απ αυτο το μνημειο ο δινοκρατης εφτιαξε το περιφημο μετρο του?

μηπως γι αυτο δεν ειναι καταγεγραμμενο καπου?

μηπως λεω ειναι 3 4 αιωνες παλαιοτερο?
καθως μεχρι τωρα η ιστορια οδηγουσε την αρχαιολογια.... πρεπει να παρουμε αποφαση οτι πρωτη φορα η αρχαιολογια θα γραψει ιστορια.

συμφωνω στο θεος της virgi.... οπως γραφω απ την πρωτη μερα που εχω γραψει εδω μεσα... αν δεν ειναι ο αλεξανδρος ειναι κατι μεγαλυτερο του. και οπως ξερουμε στην περιοχη και γενικα στο παγγαιο τα πρωτα ονοματα ειναι, μουσες ορφεας διονυσος και μετα ο αλεξανδρος.

basilis makariou είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@moira

Νομίζω ότι, ακόμα και αν είναι θαμμένος ο Αλέξανδρος εκεί, δεν θα μάθουμε ίσως ποτέ αν όντως ο τύμβος παραπέμπει στην Αλεξάνδρεια, αν και όπως φαίνεται ίσως να είναι έτσι.

@Βασίλη

Από το κείμενο αυτό του Πλουτάρχου προκύπτει ότι το σύμβολο του Αλεξάνδρου είναι ο λέων.
Ετσι ο Λέων που ήταν πάνω στον Τύμβο παραπέμπει ευθέως στον Αλέξανδρο.
Όλο το μνημείο λέει Αλέξανδρος.

basilis makariou είπε...

Ο Φίλιππος γνώρισε τήν Ολυμπιάδα , κόρη τού βασιλιά τών Μολοσσών τής Ηπείρου , στή Σαμοθράκη , κατά τήν επίσκεψή τους εκεί ,
γιά νά μυηθούν στά Καβείρεια Μυστήρια , τό 357 π.χ.
“ Λέγεται Φίλιππος έν Σαμοθράκη τή Ολυμπιάδι συμμυηθείς ”..
Η νεαρή νύφη ήταν ιέρεια τών Ορφικών Μυστηρίων καί μυημένη στή
λατρεία τού Διονύσου , μέ περισσότερο ζήλο από τίς άλλες γυναίκες ,
” μάλλον ετέρων ζηλώσασα τάς κατοχάς ” όπως αναφέρει ο Πλούταρχος , καί ” παρουσίαζε στίς συναθροίσεις μεγάλα ήρεμα φίδια , τά οποία ξεπροβάλλοντας από τόν κισσό καί τά καλάθια τών μυστηρικών τελετών καί τυλιγόμενα στούς θύρσους καί τά στεφάνια τών γυναικών , καταφόβιζαν τούς άνδρες “.
Πρίν από τή νύχτα τού γάμου της η Ολυμπιάδα , αισθάνθηκε ότι , αφού ακούστηκε βροντή , έπεσε κεραυνός πάνω στήν κοιλιά της , κι από τό χτύπημα προκλήθηκε μεγάλη φωτιά , κί έπειτα , αφού διασπάστηκε σέ φλόγες πρός όλες τίς κατευθύνσεις , έσβησε.

Κι ο Φίλιππος ύστερα από μέρες μετά τό γάμο , είδε όνειρο ότι έβαλε ο
ίδιος σφραγίδα στήν κοιλιά τής συζύγου του. Η παράσταση τής σφραγίδας , όπως νόμιζε , απεικόνιζε λιοντάρι , γράφει ο Πλούταρχος.
Λένε , συνεχίζει ο Πλούταρχος , πώς μετά τό όραμα ο Φίλιππος έστειλε στούς Δελφούς τόν Χαίρωνα τό Μεγαλοπολίτη , κί έφερε χρησμό από τό θεό , πού τού έδινε εντολή νά κάνει θυσίες στόν Αμμωνα καί νά τόν σέβεται αυτόν περισσότερο απ`όλους τούς θεούς.
” Αμμωνι θύειν καί σέβεσθαι μάλιστα τούτον τόν θεόν “.

................................

Ο Φίλλιπος δεν θα αγνοούσε τον χρησμό αυτό, το πιθανότερο ήταν να κτίσει κάποιο ναό για να τιμήσει το θεό αμμωνα, αυτό ίσως έφερε αντιδράσεις στην πρωτεύουσα οπότε θα επέλεγε κάποιο άλλο μέρος να το κάνει πιο κοντά στην Σαμοθράκη και στο Παγγαίο.
Βλέποντας λοιπόν τον κύκλο της περιμέτρου, κάτι που από καιρό λέω είναι ότι από ψηλά μοιάζει με σφραγίδα και στη μέση ο λέοντας, έτσι πιθανόν να ήθελε να στείλει το μήνυμα ψηλά από εκεί που πίστευε ότι έρχονται οι θεοί, αν ισχύει αυτό τότε μέσα στη σφραγίδα μέσα στη γη μέσα στην κοιλιά της μάνας από όπου βγήκε ο μέγας Αλέξανδρος κάποιοι φρόντισαν και να επιστρέψει. Πιθανόν δεν υπάρχουν επιπλέον καταγραφές και να σφραγίστηκε το μνημείο καθώς κανείς μετά το Φίλλιπο δεν ήθελε να κάνει θυσίες στον Αμμωνα.

basilis makariou είπε...

@εμπεδοτιμε. απλα λεω αν υπαρχει καποια αλλη καταγραφη για καποιο ιερο για της θυσιες που του ζητηθηκαν απ τους δελφους. γιατι δεν θα κανε θυσιες στον Αμμωνα πιστευω σε αλλο ναο η σε καποιο σκετο βωμο ε, η λογικη λεει οτι εχτισε και ναο στον Αμμωνα, σωστα?

giannis_ είπε...

τελικά αντίγραφο του Hatshepsut ή μικρογραφία της Άλεξάνδρειας;
νομίζω ότι δε θα τέριαζε η μικρογραφία σε ένα Μέγα και δη Θεοποιημένο!
Να μη ξεχνάμε ότι η πυρά του Ηφαιστίωνα ήταν ανάλογη με Βαβυλώνιο Ναό και όχι με μηνιατούρα.
Ακόμη θα αντιχουσε στα αυτιά του η απάντηση του Αλέξανδρου για το Άθως "«Ἄσε τὸν Ἄθω νὰ μένει στὴ θέση του, ἀρκεῖ ὅτι εἶναι μνημεῖο τῆς ὕβρεως τοῦ βασιλιᾶ (ἐννοούσε τὸν Ξέρξη, ποὺ εἶχε ἐπιχειρήσει νὰ κατασκευάσῃ διώρυγα). Ἐμένα θὰ μὲ κάνῃ γνωστὸ ὁ Καύκασος καὶ τὰ Ἠμωδά ὄρη (Ἱμαλάια) καὶ ὁ Τάναης καὶ ἡ Κασπία θάλασσα. Οἱ πράξεις μου θὰ εἶναι οἱ εἰκόνες μου..."
στη προκειμένη περίπτωση το έργο του - οι πράξεις του ήταν η ίδια η Αλεξάνδρεια και όχι κάποια μικρογραφία της.

basilis makariou είπε...

” Αμμωνι θύειν καί σέβεσθαι μάλιστα τούτον τόν θεόν “.

Αν αποκωδικοποιήσουμε τον χρησμό. Του έδωσαν εντολή να σέβεται και να τιμά τον θεό Αμμωνα περισσότερο από κάθε άλλο θεό. Ο Φίλλιπος δεν θα αγνοούσε ποτέ έναν χρησμό ειδικά των Δελφών.
Ο σεβασμός εκείνη την εποχή προς τους θεούς εκδηλωνόταν και από το μέγεθος του κτιρίου, οπότε ο Φίλλιπος λογικά θα έφτιαχνε το μεγαλύτερο ναό που υπήρχε στη Μακεδονία, μήπως τελικά δεν είναι τυχαίο το ότι τη μέρα που γεννήθηκε ο Αλέξανδρος κάηκε και ο ναός της Αρτέμιδος?
Η λέξη σφραγίδα συμβολίζετε από τον κύκλο, ο κύκλος είναι το σύμβολο του ηλίου όπως και το φως που πετάχτηκε στο δωμάτιο, το όραμα δείχνει τον Αλέξανδρο να γίνετε σφραγίδα και ένας νέος θεός στη θέση των θεών για μενα.

SF είπε...

Όντως ενδιαφέρον ο πίνακας,και σφίγγες και καρυάτιδες πάνω σε βάθρα, η μία εκ των οποίων πρέπει να έχει σχέση με τη θεά Άρτεμη εξού και τα βέλη που κουβαλά. Είναι κ η σχέση του Αλέξανδρου με τον Αχιλλέα. Αυτός ο πίνακας του Αετίωνα (αν ήταν όντως η πηγή έμπνευσης του Ρούμπενς) θα μας έλεγε πολλά.

giannis_ είπε...

@Basilis
επιτέλους γίναμε δυο που βλέπουμε μυστήρια με προέλευση από Σαμοθράκη, έστω και με διαφορετική ερμηνεία.
Αυτές τις μέρες βρέθηκε η μάσκα αρχιερέα του Φιλλίπου (όπως σωστά αναφέρεις σε τέτοια γνωρίστηκαν με την Ολυμπιάδα)στο τάφο του, τη ταφή του οποίου είχε την επίβλεψη ο Αλέξανδρος.

Planet είπε...

Τώρα που το ξανασκέφτομαι:

α) ο Αλέξανδρος ίδρυσε σχεδόν 20 Αλεξάνδρειες και κανεις δε μπορούσε να προβλέψει πριν το θανατό του ποια απο όλες θα ευδοκιμήσει.
β) Ο Δεινοκράτης πιθανόν να πέθανε πρωτου το σώμα του Αλέξανδρου μεταφερθεί στην Αλεξάνδρεια (αν όντως μεταφέρθηκε εκεί). Αλλα ακομα και άν ήταν ζωντανός (και σε μεγάλη ηλικία) την περιοδο που το σώμα μεταφέρθηκε εκεί από τον Πτολεμαίο Φιλάδελφο, αυτο θα έγινε το 280 πΧ, τουλάχιστον 20 χρονια μετά την κατασκευή του τύμβου στην Αμφίπολη
γ) Ο Δεινοκράτης κατασκεύασε πολλά ακόμα μνημεια για λογαριασμο του Αλέξανδρου

Με βάση τα παραπάνω δε μπορώ να δω για πιο λόγο η Αλεξάνδρεια τη Αιγύπτου θα έπρεπε να έχει κάποια ιδιαιτερότητα για τον σχεδιαστή του τάφου. Αντιθέτως, οι ομοιότητες που εντοπίζει ο Εμπεδότιμος ίσως να υποδεινκύουν ιδιαιτεροτητες του αρχιτέκτονα, και αφού ξέρουμε πως αρχιτέκτονας της Αλεξάνδρειας ήταν ο Δεινοκράτης, η σύνδεση του μνημειου στην Αμφίπολη με το συγκεκριμένο προσωπο να ενισχύεται.

giannis_ είπε...

@ basilis
ανάθημα Φιλλίπου β΄ Παλαιοπολη Σαμοθράκης
http://www.xanthi.ilsp.gr/cultureportalweb/article.php?article_id=916&topic_id=41&level=4&belongs=38&area_id=23&lang=gr.
είχαν ιδιαίτερους δεσμούς με το νησί.

Pan Chrys είπε...

Αγαπητέ Εμπεδότιμε

η τελευταία σου πρόταση βγάζει απαισιοδοξία. Μήπως έχει αλλάξει η αρχική σου πεποίθηση ότι ο τάφος είναι ασύλητος;

Konstantinos Kairis είπε...

@planet ,
Ο Δεινοκρατης ηταν 10 έτη μεγαλύτερος του Αλεξάνδρου .Το 314 π.χ. Ειναι εν ζωη διότι εμπλέκεται σε κατασκευή ναού της Δηλου σε συνεννόηση με τον Πτολεμαίο....

Planet είπε...

Ο Δεινοκράτης είναι εν ζωή για την κατασκευή του τύμβου στην Αμφίπολη, αλλα για την (έστω υποτιθεμενη) μεταφορά της σωρού του Αλέξανδρου απο τη Μέμφιδα στην Αλεξάνδρεια το 280 πΧ ήταν πιθανον νεκρός ενώ έτσι κι αλλιώς η εποχή ειναι μεταενέστερη της κατασκευής του τύμβου. Ετσι, χωρις το σώμα του Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια, δε βλέπω να υπάρχει κυριαρχος λόγος να επιλέξει να συμβολίσει κάποιος την Αλεξάνδρεια με τον τύμβο.

Konstantinos Kairis είπε...

Λίγα στοιχεία για τον Δεινοκρατη:Η συνάντησί του με τον Μακεδόνα βασιλέα υπήρξεν επεισοδιακή. Εζήτησε να έχη μία συνέντευξη μαζί του, όταν ο υιός τού Φιλίππου καί της Ολυμπιάδος είχεν επιστρέψει από την Κόρινθο (μετά το εκεί γνωστόν συνέδριον), προκειμένου να τού υποβάλη τας προτάσεις του. Διά την ταχύτερην ευόδωσιν των προσπαθειών του εφωδιάσθη με συστατικάς επιστολάς φίλων καί γνωρίμων τού Αλεξάνδρου, των καλουμένων "συνεταίρων", δηλαδή των σωματοφυλάκων αυτού, οι οποίοι καί τον διεβεβαίωσαν πως θα μεριμνήσουν να παρουσιασθή ταχύτατα ενώπιον τού αρχηγού. . Αλλά ο καιρός παρήρχετο καί ο Δεινοκράτης αγχώνετο. Δι' αυτό θέλησε να επισπεύση τας εξελίξεις δρών εκ των ενόντων.
Οι Μακεδόνες, ως καί οι άλλοι Έλληνες βασιλείς, την εποχή εκείνη, ασκούσαν καί δικαιοδοτικά έργα. Ήσαν καί δικασταί (ιδιαιτέρως, επί ποινικών υποθέσεων). Καί, το πλείστον, αι δίκαις διεξήγοντο "ανεωγμένων των θυρών", δηλαδή σε δημόσιο προσπελάσιμο στον λαό χώρο. Καί μία τέτοια δίκη, όπου θα δικαιοδοτούσε ο Αλέξανδρος, εθεώρησε ο Δεινοκράτης ως την κατάλληλη ευκαιρία, προκειμένου να πραγματοποιήση την γνωριμία του με τον αναμενόμενο από αυτόν να φανή συναντηλήπτωρ καί χορηγός των σχεδίων του, φιλοπρόοδο βασιλέα....3025

Konstantinos Kairis είπε...

...Έτσι διωργάνωσε ολόκληρη παράστασι προκειμένου να τύχη της προσοχής καί παρουσιάσεως έπειτα ενώπιον τού δικαστού - άνακτος. Θα ενεφανίζετο πρό αυτού ως άλλος Ηρακλής!
Καί όντως έχων επιβλητικό παράστημα αθλητού, αλείφθηκεν με έλαιο, ενεδύθη λεοντή, έθεσε στό κεφάλι του στέφανο δάφνης καί κρατών ρόπαλο, έλαβε την άγουσα προς το δικαστήριο!
Από τον δρόμο ακόμη έγινε αντιληπτός από τούς περιέργους της αγοράς της μακεδονικής πρωτευούσης (Πέλλας) καί πλήθος κόσμου άρχισε ν' ακολουθή τον παράξενο αυτόν "επίγονο" τού ενδόξου ημιθέου, τού υιού τού Αμφιτρύονος καί της Αλκμήνης, τού Αθλοφόρου Ηρακλή! Όταν δε έφθασε στον ναό της Θέμιδος, το δικαστήριο, όλοι έστρεψαν προς αυτόν το βλέμμα καί την προσοχή των, περιλαμβανομένου καί αυτού τού αρχιδικαστού, του Αλεξάνδρου. Ο οποίος, με νεύμα, εκάλεσε πλησίον του τον φίλον αυτόν τού κλέους τού αναληφθέντος ήδη στην χώρα των Μακάρων δωδεκαθλοφόρου ημιθέου. Καί εζήτησε να μάθη από το άτομό του καί τον εκεί σκοπό της επισκέψεώς του.
Όταν ο λεοντοφόρος πρωτοτέκτων - πρωτομάστορας εξέθεσε προς τον Αλέξανδρον τούς προβληματισμούς καί στοχασμούς του γιά την δυνάμενη να κατασκευασθή (καί δη με τα μέσα εκείνης της εποχής!) γλυπτικής συνθέσεως επί τού όρους τού Αθωνος, αυτός συνεφώνησε ότι η σκέψι ήταν υπέροχος.
Έπρεπε, όμως, ν'

Konstantinos Kairis είπε...

...Η ιδέα αυτή τού Δεινοκράτους δεν ευτύχησε να υλοποιηθή στην Ελλάδα, στον Αθωνα, αν καί θα ήταν έργο το οποίο θα προκαλούσε, ιδία σήμερα, διεθνές ενδιαφέρον. Ήσαν οι συγκυρίες τέτοιες καί ο Ελληνισμός επλήγη από κατακτητάς, αλλοτρίους δυνάστας καί πνευματικούς τυρράνους, οι οποίοι επεδίωξαν, όχι μόνον τον αφανισμόν τού Πολιτισμού του, αλλά καί την εξάλειψιν της Ελληνικής φυλής!
Εν πάση περιπτώσει η ιδέα κατέστη πάλι επίκαιρος Την μετατροπή των σχεδίων τού Δεινοκράτους, επί το αμερικανικώτερο, καί την υλοποίησι της ιδέας γλειφάνσεως ανδριάντων επί βράχων επραγματοποίησαν οι Αμερικανοί, οι οποίοι επί τού όρους τού Ρασμόρ της Νοτίου Ντακότας, ελάξευσαν τας προτομάς τεσσάρων προέδρων της "συμπολιτείας" των.

Konstantinos Kairis είπε...

Συνεπώς τόσο η λέοντοφορος περιβολή του με σκοπό την μίμηση του Αλεξάνδρου κατα την εμφάνιση του προς αυτόν,η μίμηση των τειχων της Αλεξάνδρειας αλλα ΚΥΡΙΩΣ Η ΑΝΕΚΠΛΗΡΩΤΗ ΕΜΜΟΝΗ ΤΟΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΛΑΞΕΥΣΗ ΣΤΟΝ ΒΡΑΧΟ ΤΗΣ ΜΕΓΑΛΙωΔΟΥΣ ΕΜΠΝΕΥΣΕΩΣ Του, ειναι παραλληλισμοί που λένε παρά πολλα για το μνημείο που μελετούμε.
λέων,τείχη,βράχος:όλα συνεχώς μέσα στο μυαλό του αρχιτέκτονα.
Εχω την αίσθηση οτι αν το ψάξουμε καλα ,το κουβάρι ξετυλίγεται με πολύ ενδιαφέρον....

Konstantinos Kairis είπε...

@planet,
Όντως,μάλλον το 280π.χ. Δεν ζει.Τα έργα του ειναι σαφώς προγενέστερα...

Konstantinos Kairis είπε...

Μια λεπτομέρεια:
Τα σχέδια των τειχών τηςΑλεξάνδρειας και των κτηρίων της πόλης τα έκανε ο ίδιος ο Αλέξανδρος.Ο Δεινοκρατης ανέλαβε την κατασκευή και την ρυμοτομία της.Συνεπως η μίμηση των τειχών της Αλεξάνδρειας που παρατηρούμε στον τύμβο ειναι αποκαλυπτικά συμβολική για το τι ήθελε να υπενθυμιΣει ο κατασκευαστής,δηλαδη,την έμπνευση του ίδιου του βασιλέα ,την οποία συμβολικά αποτυπώνει στο μνημείο αυτό.Εκτιμω λοιπόν,οτι ο Δεινοκρατης σαυτο το μνημείο αποτυπώνει τα πεντε σημεία της πορείας του με τον Αλέξανδρο.Λεοντας(σε μνήμη της πρώτης συνάντησης τους,)καρυάτιδες και σφίγγες σε μνήμη της αποπεράτωσης του ναού της Εφέσου,τείχη με τον γνωστό συμβολισμό ,,βράχος οπου περιμένουμε να δούμε.Μου λείπει ο πέμπτος συμβολιΣμος για την πυρά για τον Ηφαιστιωνα.Αναμενουμε..

Konstantinos Kairis είπε...

Εκτιμώ οτι η πυρά του Ηφαιστιωνα θα συμβολίστει με κατι που θα παραπέμπει στα έξι επίπεδα της Βαβυλώνας.Παντως απολύτως συμφωνώ οτι ο Δεινοκρατης ειναι το κλειδί του μυστηρίου του Τύμβου και σωστά ο Εμπεδοτιμος αρχίζει και βλέπει μέσα απο την έμπνευση του αρχιτέκτονα.Αλλωστε τόσο ο Λεφατζης όσο και η Περιστέρη ήδη το βλέπουν αυτό και πιστεύω οτι δια του Δεινοκρατη πανε να συνδέσουν το μνημείο με τον Ίδιο τον Αλέξανδρο,γιαυτο και τον μνημονεύουν αμφότεροι.

Konstantinos Kairis είπε...

Για την πορεία Αλεξάνδρου-Δεινοκρατη υπενθυμίζω αναλυτικό ενημερωτικό μου στην ανάρτηση του Εμπεδοτιμος στις 24-9-14.Θελω επισης να μετάλλαξη την δήλωση του υπουργού οτι το μνημείο θα μιλήσει μονο του, στο οτι, ο αρχιτέκτονας δια του μνημείου του θα μας μιλήσει μόνος τουτελικά...

Konstantinos Kairis είπε...

@virgi,
Την έμμεση αποδειξη για τον Δεινοκράτη την έχουμε πολλαπλώς.Υπενθυμιζω την φήμη(;)
οτι το σπαςμενο επιστύλιο γράφει Δεινοκράτους και Ηφαιστειωνος κατα λέξη και σε ελληνιστική γραφή....

Konstantinos Kairis είπε...

Ανατρέχοντας στην βιβλιογραφία βλέπω οτι η πυρά της Βαβυλώνας ειναι χτισμένη απο πέτρα μορφολογικά παρόμοια με της Αμφιπολεως .

Konstantinos Kairis είπε...

@Εμπεδοτιμε,
Εγω εχω μια διαφορετική υπόθεση.Ο όρος μικρή Αλεξάνδρεια που χρησιμοποίησα στις 24/9 στο σχόλιο μου την υποθέτω σε εντολή και ΣΧΕΣΗ του ίδιου του Αλεξανδρου (εξού και τα τείχη-περίβολος οπως ΣΩΣΤΑ εντοπίζεις)και αιτιολογώ το γιατι συσχετίζοντας το με τον Φιλλιπο, συνεχιζει η Ολυμπιάδα την κατασκευή,
και αποπεράτωση κατεντολην Πτολεμαίου παντα με Δεινοκρατη στην κατασκευή.Οχι οτι η μακεδονική Αλεξάνδρεια σαν όρος με βρίσκει αντιθετο βέβαια...

Konstantinos Kairis είπε...

Ο Δεινοκρατης ,τέλος,θεωρείται ο πρώτος υπερρεαλιστής τεχνοτροπος και απόρροια του έργου του ειναι η φιλική και φυσική σχέση έργου και τόπου (κατι που βλέπουμε έντονα στην Αμφίπολη)που εκφράζεται απο το ρεύμα του νεοκλασικισμού που ευδοκίμησε έντονα στην Ελλαδα απο το τέλος του 19ου αιώνα έως τον 2ο παγκ. Πόλεμο....

Konstantinos Kairis είπε...

Σημαντικό επισης το οτι ο Δεινοκρατης διορίστηκε απο τον Αλέξανδρο ,λίγο προ της ιδέας της Αλεξάνδρειας, ως ο επίσημος βασιλικός αρχιτέκτονας με το προσωνύμιο Ηρακλειδεας που του απέδωσε ο ίδιος ο Αλέξανδρος.Εκτοτε όλα τα έργα του Δεινοκράτους ηταν κατεντολην Αλεξάνδρου.Στο έργο του de architetura το 25π.χ. Ο βιρτουβιος αναλυτικά αναφέρεται στο έργο του και τον περιγράφει ως επιβλητικό με παράστημα αθλητού κατι που ο Αλέξανδρος θαύμαζε πάνω του εξού και το προσωνύμιο που του προσέδωσε.Στο έργο που πρότεινε στον Αθώ θα παρουσιαζόταν ο υποθετικούς θεός Αγαθοδαιμων ο οποίος θα έφερε την μορφή του Μεγάλου Αλεξάνδρου και θα εμφανιζόταν φέροντας δώρο στην οικουμένη μια νέα πόλη ,μια νέα κοινωνία,όπου θα κυριαρχούσε το νέο πνεύμα του οικουμενικού πανελληνισμού, ήτοι της παγκοσμιοποιησης του ελληνικού πνεύματος...
ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ ΓΙΑΤΙ ΜΕΓΕΘΗ ΜΙΛΟΥΣΕ Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ!!!!!


..

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Pan Chrys

Όπως απάντησα και παραπάνω στην moira :

"Νομίζω ότι, ακόμα και αν είναι θαμμένος ο Αλέξανδρος εκεί, δεν θα μάθουμε ίσως ποτέ αν όντως ο τύμβος παραπέμπει στην Αλεξάνδρεια, αν και όπως φαίνεται ίσως να είναι έτσι"

@Planet και Konstantinos Kairis

Η μεταφορά των οστών του Αλεξάνδρου, αν έγινε, έγινε το 321-320 μετά την σύσκεψη στο Τριπαράδεισο.


Αποκλείεται να έγινε το 280, ειδικά επί βασιλείας του Πτολεμαίου του Φιλάδελφου.

sedarioan είπε...

ΜΗΠΩΣ ΗΤΑΝ ΚΑΤ' ΕΝΤΟΛΗ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ;

Θα ήθελα να συγχαρώ και να ευχαριστήσω τον αγαπητό "ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟ" για τις εμπεριστατωμένες αναλύσεις του που μας διαφωτίζουν για τα όσα διαδραματτίζονται στην ανασκαφή του Τύμβου της Αμφίπολης και τις ερμηνίες περί των γεγονότων. Από το ανωτέρω κείμενο χωρίς καμμία αμφιβολία προκύπτει ότι υπάρχει άρηκτη σχέση μεταξύ των κατασκευών του τείχους στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου και του Τύμβου Καστά στην Αμφίπολη ( θα ήθελα να δώ που θα κρυφτούν οι 140 υπογραφοντες "επιστήμονες περι τον πολιτισμό" κατά της Κατερίνας Περιστέρη υποστηρικτές της φιλοσκοπιανής Όλγας Παλαγγιά) που καταμαρτυρούν έργο του Δεινοκράτη έχω όμως μια μικρή ένσταση ως προς την αλληλουχία των γεγονότων.

Ο Δεινοκράστης κατ' εντολή Αλέξανδρου πρώτα οικοδόμησε την Αλεξάνδρεια στις εκβολές του Νείλου χώρο που προσομοίαζε στην περιοχή της Αμφίπολης και τις εκβολές του Στρυμώνα η οποία ήταν ήδη γνωστή στους Μακεδόνες και γιαυτό επελέγη το συγκεκριμένο σημείο για την Αλεξάνδρεια όταν βρέθηκε "περιοχή ταιριαστή" και στην Αίγυπτο.

Εάν αυτή η εκδοχή που φαντάζει λογική, ευσταθεί τότε με δεδομένη την επιθυμία του Αλεξάνδου "να φτιάξει έναν τόφο για τον πατέρα του Φίλιππο μεγαλοπρεπή και μεγαλύτερο από τις Πυραμίδες της Αιγύπτου", τότε χωρίς αμφιβολή η επιλογή της Αμφίπολης και του λόφου Καστά για να κτιστεί το Ταφικό Μνημείο της Μακεδονικής Δυναστείας θα πρέπει να ανήκει στον ίδιο τον Αλέξανδρο εν ζωή και όχι σε καποιον από τους επιγόνους του

http://sedaridis.blogspot.gr/2014/10/blog-post_10.html

Apostolos Gouzis είπε...

giannis,

δεν ανοίγει αυτό που έβαλες για το ανάθημα Φιλίππου.

George Maglis είπε...

Ανοίγει αν σβησεις την τέλεια στο τέλος.

Αγγελος

Planet είπε...

Εμπεδότιμε, δε νομίζω. H μεταφορά του σώματος μετά τη συνελευση στους Τριπαραδείσους ειναι η υπόθεσή σου και δε στηρίζεται απο πηγές, απλώς δεν απορρίπτεται απο τις πηγές. To "αποκλειεται" για τη μετάφορα του σώματος από το Φιλάδελφο το βρίσκω τραβηγμένο.

Επίσης, αν μείνουμε στις πηγές και πιστέψουμε πως το σώμα όντως μετσφέρθηκε στην Αλεξάνδρεια, τότε υπάρχει ξακάθαρη αναφορα απο τον Παυσιανία πως το νεκρο Αλέξανδρο τον μετέφερε στην Αλεξαδρεια ο Πτολεμαίος Φιλάδελφος, ο οποιος γεννήθηκε το 309 πΧ, 12 χρόνια μετά τη συνελευση στους Τριπαραδείσους και ανέλαβε τη βασιλια to 283

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Planet

Μήπως κατάλαβα λάθος ; Για την Αμφίπολη δεν μιλούσες πριν όταν ανέφερες τον Δεινοκράτη :

"Ο Δεινοκράτης είναι εν ζωή για την κατασκευή του τύμβου στην Αμφίπολη, αλλα για την (έστω υποτιθεμενη) μεταφορά της σωρού του Αλέξανδρου απο τη Μέμφιδα στην Αλεξάνδρεια το 280 πΧ ήταν πιθανον νεκρός ενώ έτσι κι αλλιώς η εποχή ειναι μεταενέστερη της κατασκευής του τύμβου. Ετσι, χωρις το σώμα του Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια, δε βλέπω να υπάρχει κυριαρχος λόγος να επιλέξει να συμβολίσει κάποιος την Αλεξάνδρεια με τον τύμβο"

Μάλλον κατάλαβα λάθος.
Το "αποκλείεται" που είπα αναφερόταν στην μεταφορά των οστών στην Αμφίπολη από τον Φιλάδελφο.

Ο συλλογισμός σου νομίζω έχει λογικό λάθος.


Λες : "Ετσι, χωρις το σώμα του Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια, δε βλέπω να υπάρχει κυριαρχος λόγος να επιλέξει να συμβολίσει κάποιος την Αλεξάνδρεια με τον τύμβο"

Το αντίθετο συμβαίνει.

Αν υποθέσουμε ότι ο τύμβος φτιάχτηκε με το μυαλό στην Αλεξάνδρεια τότε δεν θα φτιάχτηκε αν ο Αλέξανδρος ήταν στην Αλεξάνδρεια.
Γιατί να φτιαχτεί ένας τύμβος με αυτό το πρότυπο για οποιονδήποτε άλλο;

Αντίθετα, αν ο Αλέξανδρος δεν ήταν στην Αλεξάνδρεια, υπήρχε λόγος να φτιαχτεί ένας τύμβος για αυτόν και καθώς φτιάχτηκε από τον Δεινοκράτη/Πτολεμαίο θα είχε ως πρότυπο "την πόλη που είχε κτισθεί από τον ίδιο τον Αλέξανδρο και η οποία ήταν σχεδόν η επιφανέστατη πόλη της οικουμένης" (Διόδωρος Σικελιώτης XVIII 29.3)

Planet είπε...

Εμπεδότιμε, μάλλον τα μηνυματά μου δεν ειναι ξεκάθαρα. Δικο μου φταιξιμο, γράφω λίγο βιαστικα. Ας προσπαθήσω να ξεκαθαρίσω κάποια πράγματα. Λέω λοιπον:

α) Για να αναπαραστήσει συμβολικά ο Δεινοκράτης την Αλεξάνδρεια μέσω του τύμβου, πρεπει η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου να έχει κάτι το ξεχωριστό από άλλες Αλεξάνδρειες και τα έργα του αρχιτέκτονα για τα οποία έδωσε διαταγή ο Αλέξανδρος.

β) Αν αυτο που κάνει ξεχωριστή την Αλεξάνδρεια ειναι η ταφή του Αλέξανδρου σε αυτή, τότε πρεπει απλά να υποθέσουμε πως ο τύμβος είναι μεταγενεστερος του 300 πΧ και πιθανότατα κατασκευασμένος απο αρχιτέκτονα διαφορετικό του Δεινοκράτη, ο οποίος πιθανοντατα ήταν νεκρος όταν μεταφέρθηκε στην Αλεξάνδρεια το πτώμα από τον Φιλάδελφο (μετά το 280 πχ). Αυτο δεν ειναι απίθανο (ο Δεινοκράτης ίσως ειχε μαθητές, συνεχιστές) και το το 280 δεν ειναι και τοσο μακρινο από τη χρονολόγηση της αρχαιολογικής ομάδας, αλλα όσα γραφω εδω ισχύουν μονο αν δεχτούμε πως όντως ο Αλέξανδρος μεταφέρθηκε στην Αλεξάνδρεια.

γ) Αν υιοθετήσουμε τη δική σου υπόθεση (πως ο Αλέξανδρος μεταφέρθηκε μετά τους Τριπαραδείσους στην Αμφίπολη), τότε προφανώς ο Φιλαδελφος δεν έχει σχέση. Τον Φιλάδελφο τον ανεφερα σε σχέση με την πιθανη μεταφορα στην Αλεξάνδρεια και μονο!

δ) Συνεχίζοντας, αν όντως το πτώμα ή οστά μεταφέρθηκαν στην Αμφιπολη μετά τους Τριπαραδείσους, τοτε η Αλεξάνδρεια, που πιθανώς ακομα τότε να ήταν χωριο, δεν έχει κάτι το ξεχωριστο (που εμείς ξέρουμε) για να έχει λόγο ο Δεινοκράτης να την "αποτυπώσει" στον τύμβο. Ειναι μια απο τις πολλές Αλεξάνδρειες που αναπτύσσονταν εκεινη την εποχή (όσα γράφω δηλαδή και στο "α").

ε) Συνεπώς, αυτο που λεω ειναι πως αν βλέπουμε κοινα χαρατηριστικα της Αλεξάνδρειας της Αιγύπτου με τον τύμβο, αυτο για μένα μάλλον εξηγείται καλύτερα απο την πιθανοτητα αυτά να είναι ιδιοτροπιες του Δεινοκράτη που έβαζε σε κάθε του έργο. Δηλαδή, αν είχαμε και άλλα έργα του Δεινοκράτη στη διαθεσή μας (άσχετα με την Αλεξάνδρεια), ίσως να εντοπίζαμε παρομοια χαρακτηριστικα.

Ελπίζω να ειμαι ξεκάθαρος τώρα. Αν σε μπερδεψα περισσότερο, μάλλον θα πρεπει να αρχίσω να ανησυχώ για τα ελληνικά μου.

Planet είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Planet είπε...

Σχετικα με την αναφορά απο τον Διοδωρο Σικελιώτη:

-Ξέρουμε πως η Αλεξάδρεια της Αιγύπτου σχεδιαστηκε (δε χτιστηκε) απο τον Αλέξανδρο, όπως σχεδιάστηκαν και άλλες Αλεξάνδρειες.

-Ο Διοδωρος έζησε και είδε την Αλεξάδρεια της Αιγύπτου στο απόγειό της. Εξ' ου και η αναφορά στην " επιφανέστατη πόλη της οικουμένης". Όταν ζόυσαν ο Αλέξανδρος και ο Δεινοκράτης δεν ξέραν ποια απο τις πόλεις της αυτοκρατορίας θα έμελε να είναι η πιο σημαντική.

Ζουλ-Καρνέιν είπε...

Θεωρώ ότι ο συσχετισμός μνημείου και Αλεξάνδρειας Αιγύπτου χωλαίνει στο ότι κατά την περίοδο κατασκευής του η εν λόγω πόλη θα οικοδομούνταν και επουδενί δεν θα ήταν ακόμα η επιφανεστάτη των πόλεων. Είναι πιθανός ο κατασκευαστικός συσχετισμός αν πίσω απο το μνημείο κρύβεται ο Δεινοκράτης, αλλά ο γεωγραφικός συσχετισμός αδυνατεί.

George Maglis είπε...

Planet και Ζουλ-Καρνειν μάλλον έχετε δίκιο.

Αγγελος

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Planet

α) Η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου όντως έχει κάτι το ξεχωριστό από τις άλλες. Είναι η πρώτη από αυτές και είναι αυτή που φέρει την σφραγίδα του Αλεξάνδρου και σε αυτήν έχει εμπλοκή ο ίδιος ο Δεινοκράτης.

Έτσι και για τον ίδιο τον Δεινοκράτη αυτή η Αλεξάνδρεια έχει μεγάλη σημασία αν θυμηθούμε ότι ήταν και στενός φίλος του Αλέξανδρου.

Ειδικά για αυτήν την Αλεξάνδρεια προηγήθηκε όνειρο που προσδιόρισε στον Αλέξανδρο που να την κτίσει (Πλούταρχος).


β)Η Αλεξάνδρεια δεν είναι ξεχωριστή επειδή εκεί (ίσως) ετάφη ο Αλέξανδρος, αλλά επειδή ήταν η πρώτη πόλη που ίδρυσε.
Είναι ξεχωριστή γιατί είναι το πρώτο μεγαλεπίβολο έργο του ιδίου.

"Λένε δηλαδή συγκεκριμένα ότι μετά την κατάκτηση της Αιγύπτου ήθελε να εποικίσει εκεί μια Ελληνική πόλη με το όνομα του, και με την συμβουλή των αρχιτεκτόνων μετρούσε και υπολόγιζε κάποια περιοχή, τόση, όση κανείς προηγουμένως δεν είχε ορίσει για πόλη." (Πλούταρχος)

δ) Η απάντηση είναι ίδια με το α): Η Αλεξάνδρεια είναι σημαντική τόσο για τον Αλέξανδρο όσο και για τον Δεινοκράτη. Εϊναι έργο και των δύο.

ε) Σύμφωνοι. Αλλα εδώ έχουμε συγκεκριμένο έργο, έναν τάφο, άρα παίζει ρόλο και ποιός είναι ο νεκρός. Το ότι φτιάχνει ο Δεινοκράτης ένα τέτοιο ξεχωριστό έργο το φτιάχνει και για τον νεκρό, άρα έχει στον μυαλό του κυρίως αυτόν. Αψευδής μάρτυρας το ευφυέστατο σχέδιο σφράγισης του τάφου.

Τα Ελληνικά σου είναι μια χαρά. Για την λογική που χρησιμοποίησες είχα ένσταση.

Planet είπε...

Σωστά Εμπεδότιμε, είχα ξεχάσει πως η Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου ήταν η πρώτη. Ίσως αυτο ειναι σημαντικό.

Για τις άλλες Αλεξάνδρειες δεν ξέρουμε αν ο Δεινοκράτης είχε εμπλοκή, πάντως εικάζω πως ταξίδευε με τον Αλέξανδρο, αφού ξέρουμε πως ήταν στη Βαβυλώνα όταν πέθανε ο Ηφαιστίωνας. Αρα σίγουρα είχε τουλάχιστον συνεισφορά στην οριοθέτηση μεγάλων εργων εντος των κατακτημένων περιοχών.

Planet είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Planet είπε...

Σχετικά με την ερώτησή σου:

"Αν υποθέσουμε ότι ο τύμβος φτιάχτηκε με το μυαλό στην Αλεξάνδρεια τότε δεν θα φτιάχτηκε αν ο Αλέξανδρος ήταν στην Αλεξάνδρεια. Γιατί να φτιαχτεί ένας τύμβος με αυτό το πρότυπο για οποιονδήποτε άλλο;"

η απάντηση πλεον έρχεται απο εσένα. Αν οι παραλληλισμοι οφείλονται στο ότι η Αιγυπτιακή Αλεξάνδρεια ήταν η πρώτη, τότε δεν έχει σημασια που ετάφη ο Αλέξανδρος. Μπορει ο Αλέξανδρος να κατέληξε όντως στην Αλεξάνδρεια στην τελική, και ο τάφος του στην Αμφίπολη που προοριζόταν για τον Αλέξανδρο, με τους Αλεξανδρινους συμβολισμους απο το Δεινοκράτη, να παρέμεινε ως κενοτάφιο.

Μια άλλη πιθανότητα, στην οποια δίνω μικρότερο βάρος, ειναι ο παραλληλισμος να υπάρχει γιατι Αμφίπολή και Αλεξάνδρεια αποτελούν την αρχή και το τέλος της περιπέτειας του Αλεξάνδρου (η εκστρατεία ξεκίνησε απο την Αμφίπολη). Φυσικά, για να επιχειρήσει τέτοιο συμβολισμο κάποιος αρχιτέκτονας, πρεπει να ξέρει πως ο τάφος του Αλέξανδρου θα κατέληγε στην Αλεξάνδρεια, κάτι που έγινε τουλάχιστον 20 χρονια μετά την πιθανή κατασκευή του τύμβου, ενώ το Σωμα στην Αλεξάνδρεια (που παρεπιπτώντος περιγράφεται και ως περιβολος απο τον Στράβωνα) κατασκευάσηκε προς το τέλος του 3ου αιώνα πΧ.

Αν και το ότι ο τύμβος έχει κατασκευαστει μεταξύ 325 και 300 πΧ το ξέρουμε κυρίως από δηλώσεις της ανασκαφικής ομάδας (χωρίς στοιχεία να τις συνοδεύουν), με λίγη αναζήτηση βρήκα αυτό το άρθρο από την Dorothy King, η οποια παρέστη σε συνεδριακές παρουσιάσεις από την ανασκαφική ομάδα ένα χρόνο πριν και η οποια ξέρει και μέλη της:

"http://phdiva.blogspot.de/2013/03/news-tomb-of-roxane-amphipolis.html"

Αναφέρει λοιπον στο άρθρο (που γράφτηκε πρωτου ξεσπάσει το ενδιαφέρον για την ανακάλυψη και πρωτου ξεκινήσει η διαχείριση ανακοινώσεων από το υπουργείο):

"My friend Michalis Lefantzis has been working on this and kindly discussing it with me for years (...) The tomb's construction is well dated by coins to around 310 BC (...) A building inscription gives us the name of the architect - Dinocrates. "

Το τελευταιο με την επιγραφή για το Δεινοκράτη το διεψευσε πρόσφατα ώς προϊόν "χαλασμένου τηλεφώνου", αλλα για τη χρονολόγηση με τα νομίσματα δεν το έχει πάρει πίσω, ενώ προσφατα στην εκπομπή του Πρετεντέρη είχαμε επιβεβαιωση απο στέλεχος του υπουργείου για ανακάλυψη κινητών ευρημάτων.

Συνεπως, οι λόγοι αμφιβολιας μου για τη χρονολογηση του μνημειου έχουν μειωθει, έστω και βάση ανεπισημων πληροφοριών, και το δεύτερο σενάριο που συζητάω εδώ φυσικά δεν είναι και τόσο πιθανό. Διατηρώ μόνο μια μικρή επιφύλαξη για οπως είπα πριν το 280 πΧ με το 300 πΧ δεν απέχουν και τόσο).

Ευχαριστώ για την ωραία κουβέντα.

Kir είπε...

Καλησπέρα σας.
Θα ήθελα να επισημάνω την ομοιότητα των καρυάτιδων της Αμφίπολης με τις "χορεύτριες των Δελφών" έργο του 330 π.χ.

Photo
http://odysseus.culture.gr/h/4/gh430.jsp?obj_id=4684

Κυρ

Δημήτρης είπε...

Αν με βάση την επισήμανση του φίλου planet , υπάρχει αυτή η ανεπίσημη δήλωση για εύρεση νομισμάτων περί το 310π.Χ ,και αυτή ευσταθεί, αυτό δεν δημιουργεί κάποιους προβληματισμούς για την ημερομηνία κατασκευής του μνημείου και την πιθανολογούμενη ταυτόχρονη σφράγισή του ?Δεν μας απομακρύνει λίγο από το "ονειρεμένο" σενάριο της υποθεσης μας ?εκτός και αν ήταν επισκέψιμο για κάποια χρόνια και σφραγίστηκε μετά , οπότε πάλι απομακρυνόμαστε ...Ειναι λογικό να κατασκευάστηκε περί το 323-321π.Χ ,να σφραγίστηκε με τη μεταφορά της σωρού μετά τον Τριπαράδεισο και να βρεθουν εντός του νομίσματα του 310π.Χ ?

Planet είπε...

To 310 πΧ είναι η πιο πιθανή εκτίμηση. Σε αυτές υπάρχει πάντα αβεβαιότητα, εξ' ου και το ανακοινώσιμο 325-300 πΧ

Δημήτρης είπε...

τα νομίσματα παρέχουν αρκετά ασφαλείς ενδείξεις, για την αφετηρία τους τουλάχιστον .Αρα νομίσματα που πρωτοκυκλοφόρησαν περι το 310π.Χ , αποκλείεται να είναι του 320π.Χ, μπορουν όμως να πέσουν στο χώμα , κάποια χρόνια αργότερα .Αυτό το 310π.χ , αν αληθεύει βέβαια , μας περιορίζει αρκετά τους πιθανούς ενοίκους του μνημείου και φοβάμαι ότι μας απομακρύνει από τους πλέον επιθυμητούς .

Cal Gul είπε...

Εάν αγνοήσουμε τις ιστορικές αναφορές, η θεωρία της μεταφοράς του σώματος (και της αντικατάστασης του από μούμια) από τον Πτολεμαίο Σωτήρ όπως διατυπώθηκε αυτή αρχικά από τον James Romm, αλλά και που συνδύασε πολύ ωραία τα στοιχεία της ιστορίας ο Εμπεδότιμος, είναι μια λογική υπόθεση και πρέπει να μελετηθεί περισσότερο.

Εάν όμως δεν αγνοήσουμε τις πηγές, (που δεν πρέπει) τότε εάν θέλουμε να κάνουμε υποθέσεις με τον Αλέξανδρο πιο λογική είναι η υπόθεση το σώμα του να μεταφέρθηκε μετά τον Σεπτιμο Σεβήρο (193-211) όταν έχουμε και τις τελευταίες πραγματικά αναφορές για τον τάφο του.

Δεν είναι απίθανο ο τάφος να χτίσθηκε για τον Ηφαιστίωνα, Ρωξάνη η για κάποιον άλλον, και μετά να ετάφη και εκει ο Αλέξανδρος, θέλοντας καποιος Ρ. Αυτοκράτορας να προστατεύσει το σώμα του, από τις χιλιάδες ορδές των επισκεπτών στην Αλεξάνδρεια.

Επίσης θα εξηγούσε γιατί θα μπορούσε ο τύμβος της Αμφίπολης να σφραγίστηκε μετά και όχι πριν με ποταμίσια άμμο.

giannis_ είπε...

@ basilis
@ apostolos gouzis
συγνώμη που το ανεβάζω ξανα,
το σωστό είναι αυτό:
ανάθημα Φιλλίπου β΄ Παλαιοπολη Σαμοθράκης (Τέμενος)
http://www.xanthi.ilsp.gr/cultureportalweb/article.php?article_id=916&topic_id=41&level=4&belongs=38&area_id=23&lang=gr
είχαν ιδιαίτερους δεσμούς με το νησί.

Και κάτι ακόμη, όσον αφορά τις "καρυάτιδες" της Αμφίπολης, στο ίδιο μνημείο (Τέμενος), το οποίο αποδίδετε στον Φίλλιπο Β, όπως προανέφερα, προσέξτε το φόρεμα των χορευτριών,το διαγώνιο ύφασμα στο στήθος και το κεφάλι τους με αυτό από τις μορφές στην Αμφίπολη.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Samothraki_choral_dancers.jpg

moira είπε...

604@εμπεδότιμε,
συμφωνώ με όλο το σκεπτικό σου να ταυτίσεις την Αλεξάνδρεια με το τύμβο, ειδικά αν αναλογιστούμε όλα τα άλλα στοιχεία του τύμβου που δείχνουν να παντρεύουν Αιγυπτιακή και Ελληνική ην αρχιτεκτονική.
Σ αυτά, επέτρεψέ μου να προσθέσω και λίγα στοιχεία από τη δική μου έρευνα..
Ο περίβολος έιναι ένας τέλειος κύκλος, σύμβολο που χρησιμοποιήθηκε ευρέως για να απεικονίσει τον ήλιο, τη θεότητα που στην αιγυπτιακή θρησκεία ταυτίστηκε με τον Αμμωνα (δία).
ο κύκλος επίσης είναι, ως σύμβολο της ζωής, το ωάριο, που αν γονιμοποιηθεί δίνει το σπόρο, τη νέα ζωή.Στο κύκλο λοιπόν, έχουμε το σφράγισμα, ένα λέοντα,γνωστό σύμβολο του Αλέξανδρου, το οποίο πολιτικά χρησιμοποίησε για να τονίζει την ηρωική (Ηρακλής) και τη θεική(Δίας- όνειρο Φιλίππου) καταγωγή του.
Παράλληλα, έχουμε καρυάτιδες που παραπέμπουν στο Ερέχθειο ναό (εκεί φυλασσόταν ο Ερεχθίονας, μισός άνθρωπος μισός φίδι, το σπέρμα που περιμένει υπομονετικά τη γονιμοποίησή του για να ξανα-γεννηθεί ο γιοςς του θεού.
Ως προσωποποίηση του Διονύσου λοιπόν,του μοναδικού θεού που γεννιέται, πεθαίνει και ξαναγεννιέται, ο Αλέξανδρος ενταφιάστηκε για να ξεναγεννηθεί.Είναι τον ιερό σπόρο, το σφράγισμα του Δία που φυλάσσουν οι κόρες, σ ένα συγκερασμό της αρχαίας θρησκείας.
Ο περίβολος τώρα, ταυτίζεται όπως πολύ σωστά ανέλυσες με την Αλεξάνδρεια.
ερευνητές μάλιστα, απέδειξαν πως η κεντρική οδος-είσοδος στη πόλη, ευθυγραμιζόταν με τον ήλιο τη μέρα της γέννησης του Αλεξάνδρου.Σκεπτόμενη αυτό, αναρωτιέμαι αν η είσοδος στο τύμβο, δεν είναι ακτίνα προς το κέντρο γιατί ίσως έχει αυτό το λειτουργικό ρόλο:την ευθυγράμισή της με κάποιο αστερισμό(ηλιος- σελήνη κλπ).
Έτσι, θα υπάρχει και εδώ το αιγυπτιακό στοιχείο που ήθελε τους τάφους των φαραώ να ευθυγραμίζονται με συγκεκριμμένα ουράνια σώματα για να μπορέσει η ψυχή του φαραώ να ενωθεί με τον ουράνιο πατέρα!

Planet είπε...

@Δημήτρης

Την αναφορά στο blog της Dorothy King την έβαλα για να υποδείξω μια σημαντική πληροφορία που λειπει από τις προσφατες ανακοινώσεις των αρχαιολόγων: το οτι η χρονολόγηση έχει βασιστει σε νομίσματα.

Το εύρος μας το έχει δώσει η ανασκαφική ομάδα σε πολλές ανακοινώσεις (325-300 πΧ). Το 310 πΧ του άρθρου μπορεις να το δεις κάτι σαν "στογγυλεμένο μέσο όρο" του τελευταιου τετάρτου του 4ου αιώνα. Στο κάτω-κάτω, στο άρθρο γράφει: "...dated by coins to **around** 310 BC"

Επίσης, σε προσφατο άρθρο της η Dorothy King σημείωνε πως πεποιθηση της ανασκαφικής ομάδας είναι πως:

α) Η κατασκευή του τάφου ξεκίνησε λιγο πριν ή μετά το θάνατο του Αλέξανδρου

β) Πήρε περιπου 10 χρονια να ολοκληρωθει

γ) Οι καταστροφές σε περίβολο και λιοντάρι έγιναν κατα τους ρωμαϊκους χρονους, αν και αρχικα η ομάδα πιστευε πως οι καταστορφες είχαν γίνει απο χριστιανούς

Επίσης αναφέρει πως η επιχωμάτωση και προστασία του τάφου ειναι μεταγενέστερες της κατασκευής, αλλα δε δεν ειμαι σιγουρος αν αυτο ειναι δική της άποψη ή της ομάδας.

George Maglis είπε...

Επανέρχομαι ξανά στον πίνακα του Ρουμπενς με τον θάνατο του Αχιλλέα. Πέρα απο αυτά που ήδη αναφέραμε πιο πάνω συμπεριλαμβανομένου του διαγωνιου υφασματος στις Καρυατιδες, είναι παρόμοιο και το δάπεδο με ασπρομαυρους ρομβους όπως και έχει τα κεφάλια του κριαριου πάνω απο τις σφίγγες όπως ήταν στην νεκρική άμαξα του Αλέξανδρου. Δεν θα μείνω έκπληκτος αν πιο κάτω βρούνε οι αρχαιολογοι παρομοια μέσα στον τάφο. Ο Ρουμπενς, ο Ραφαηλ και άλλοι αναγεννησιακοι ζωγράφοι με κάποιο τροπο είχαν πρόσβαση στο πρωτότυπο η σε αντίγραφο του πίνακα του Αετιων ο οποίος βρισκόταν ήδη στην Ιταλία εώς τον δεύτερο αιώνα μ.Χ.

Αγγελος

Katinaki Katina είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Iwanna Skourla είπε...

Καλησπέρα. Παρακαλώ, ας μου απαντήσει όποιος γνωρίζει. Όταν δημιουργήθηκε ο Τύμβος και πάνω του τοποθετήθηκε ο Λέοντας, πέρα μακριά στον ορίζοντα τί θα μπορούσε να βλέπει?

Katinaki Katina είπε...

ΕΔΩ ΕΙΜΑΙ ΠΑΝΤΑ ΣΑΣ ΔΙΑΒΑΖΩ,ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ
Φανταστικα και την λυση για τους διαφραγματικους τοιχους που με ετρωγε....τοτε.

Blogger Ο/Η Katinaki Katina είπε...

Παρακολουθω οσα γραφονται...
Προσπαθητε να δωσετε εξηγησεις με την λογικη, τις ιστορικες πηγες και την επιστημοσυνη....
Δυστηχως ,ουτε η ιστορια ειναι αυθεντικη ,αποδεδειγμενα ,ουτε η λογικη μπορει να φτασει την φαντασια του ανθρωπινου νου και η καθε επιστημη στηριζεται στην αποδειξη ,κατι που ειναι εξω απο την φυση μας ...
ΑΔΥΝΑΤΟΝ να αποδειξουμε τα παντα,ακομη και το πιο απλο την υπαρξη μας.
Αν υποθεσουμε ,οτι η αμμος επεσε ξαφνικα απο πανω ,σαν να ανοιξαν οι ουρανοι ,εδω απο τον θολο απο καποιες εσοχες ή και καποια μετακινηση ορισμενων λιθων ....,οποιος προσπαθουσε να συλησει τον χωρο θα βρισκοταν ξαφνικα θαμενος στην αμμο.....
Καποια....ειχε πει θα βρουμε τα κοκκαλακια του,μηπως τα βρηκε τελικα;
Φαντασια θα μου πειτε; Ισως...παντως δεν εχω δει καμμια ταινια αλλα δεχομαι οτι ειμαι ΠΟΛΥ φαντασιοπληκτος...οπως και το οτι ο ΝΑΟΣ-ΤΑΦΟΣ φιαχτηκε με εντολη του ΜΕΓΑΛΟΥ ΣΤΡΑΤΗΛΑΤΗ για να τιμησει τον ΑΧΙΛΛΕΑ με τον ΠΑΤΡΟΚΛΟ ,που ηθελε να τους εχει κοντα του στην πατριδα του.
Τωρα αν κατοπινα τοποθετησαν μεσα και τον ιδιο και οποιον αλλον θεωρησαν ανταξιο τους ,μπορουμε να αφησουμε την φαντασια μας να ταξιδεψει...
Προσωπικα πιστευω οτι η τελικη πυλη στον ταφο θα ειναι απο ΧΑΛΚΟ....φαντασια μου και αυτη...
ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ για την φιλοξενια και ισως ο χρονος να δικαιωσει την καλπαζουσα φαντασια μου.
Ξερουμε ,εμεις οι φαντασιοπληκτοι ,ειμαστε οι τρελοι της παρεας,αλλα τις πιο πολλες φορες δικαιωνομαστε ,γιατι οτι δεν ειναι στα δεδομενα των πολλων ,ειναι η τρελα
ΥΣ
Το θεμα των διαφραγματικων τοιχων ,με εχει προβληματισει, γιατι ανατρεπει την φαντασια μου ,για την πληρωση με την αμμο,αλλα ισως το φανταστω και επανελθω να σας γραψω την φαντασια μου

3 Οκτωβρίου 2014 - 5:04 μ.μ.

Axis Mundi είπε...

@Planet Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να βασίζεις το επιχείρημα σου σε ένα άρθρο της Dorothy King η οποία απ' όσο ξέρω δεν έχει λάβει καν μέρος στην ανασκαφή. Και πόσο μάλλον, όταν παρουσιάζει κάποια στοιχεία τα οποία η ίδια μετά διαψεύδει, όπως πχ για την επιγραφή με το όνομα του Δεινοκράτη.

Επίσης, η δήλωση για ανακάλυψη κινητών ευρημάτων που αναφέρθηκε στην εκπομπή του Πρετεντέρη, αν δεν κάνω λάθος αναφερόταν στις αρχές της ανασκαφής άρα το πιο πιθανό είναι να βρέθηκαν περιφερειακά του περιβόλου/τύμβου και όχι μέσα.

Άλλωστε, αν ίσχυε, γιατί θα ήταν τόσο τραγικό να αναφερθεί κι αυτό επισήμως από το ΥΠΠΟ όπως έκαναν και για τα δείγματα που μάζεψαν με την μέθοδο του καρότου;

Απ'ότι καταλαβαίνω λοιπόν, εξακολουθείς να αμφισβητείς την πλέον αρμόδια της ανασκαφής και τις δηλώσεις της.

Νιόβη Β. είπε...

@ Planet

δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να έχει τέτοιες πληροφοριές η μπλογκερ που αναφερεις, όπως διέψευσε αυτό που έγραψε για την επιγραφή με το ονομα του Δεινοκρατη ως πληροφορια 'χαλασμενο τηλεφωνο', ετσι μπορει να διαψευσει και αυτο με τα νομισματα και τη χρονολογηση.
Θυμαμαι λιγες μερες πριν ειχε γραψει οτι εσβησε καποιες απο τις αναρτησεις της για την Αμφιπολη. Σε αλλο ποστ της γραφει:
I have not asked the archaeologists at Amphipolis what they have found, nor have their volunteered to tell me. Even though one is a good friend, our only communication about Amphipolis was me making him aware of the leak of information early last month, and him thanking me for helping identify the source.
Νομιζω οτι αν ημουν αρχαιολογος δε θα εδινα οποιαδηποτε πληροφορια σε μια αρχαιολογο που το βασικο της βιβλιο ειναι για τα μαρμαρα του Παρθενωνα και γιατι αυτα πρεπει να μεινουν στο Λονδινο αφου ο Ελγιν τα εσωσε απο τους ελληνες και τους τουρκους που θα τα κατεστρεφαν. Ουτε νομιζω οτι θα επαιρνα πολυ σοβαρα μια αρχαιολογο με αυτο το ψευδωνυμο που το 1/3 των αρθρων της στο μπλογκ της ειναι για τη μοδα και τι γινεται στις πασαρελες. Φυσικα ως γυναικα ενδιαφερεται και για τα 2, αλλα δεν ξερω καπως δε μου κολλαει στο μπλογκ του καποιος να τα μπερδευει ολα τα θεματα.

Axis Mundi είπε...

@Νιόβη Β. Συμφωνώ απόλυτα!

Gus95 είπε...

http://www.panoramio.com/photo/2383539

Καρυάτιδες από σύγχρονο ταφικό μνημείο για να θυμηθούμε πόσο όλα συνδέονται διαχρονικά γύρω μας...!

Evangelos Christodoulou είπε...

αυτά για την Σαμοθράκη

http://art-hellas.blogspot.gr/2012/04/blog-post_3961.html

Konstantinos Kairis είπε...

@iwanna Skourla,
Στον Όλυμπο βλέπει ο Λέοντας(ευρισκόμενο πάνω στον τύμβο)...

Apostolos Gouzis είπε...

Konstantinow Kairis,

Σίγουρο είναι;
Μας έχουν πει πως ήταν τοποθετημένος;

Planet είπε...

@AxisMundi

a) Δεν μπορώ να καταλάβω πως μπορείς να βασίζεις το επιχείρημα σου σε ένα άρθρο της Dorothy King η οποία απ' όσο ξέρω δεν έχει λάβει καν μέρος στην ανασκαφή.

Δε χρειάζεται να έχεις λάβει μερος στην ανασκαφή. Όπως έχω πει, έχει γνωστούς απο την ομάδα και η πληροφορια που παραθέτω έχει δοθει και μέσω συνεδριων (στα οποια η ίδια παρέστη) και μέσω προσωπικής επικοινωνιας με το Λεφαντζή. Και αυτη η επικοινωνια (για τα νομισματα) έγινε ένα χρονο πριν και βάλε, πριν το θέμα πάρει τεράστια δημοσιότητα και πριν υπάρχει αυστηρός έλεγχος για τις διαρροές. Αν μαλιστα ψάξεις καλά, θα δεις και ποσταρίσματα του ίδιου του Λεφαντζή σε blog. Ζυγίζοντας αυτά τα δεδομένα + το γεγονος πως όντως η ομάδα τοποθετει τον τύμβο στα 325-300 πΧ + το γεγονος πως το ίδιο περιπου γράφει η King (310 πΧ) + το γεγονος πως απο το υπουργειο επιβεβαιώθηκε η ύπαρξη κινητών ευρημάτων + το γεγονος πως για να κάνεις χρονολόγηση με ακρίβεια χρειάζεσαι τέτοιου είδους κινητά ευρήματα, κάνω την εκτιμηση πως αυτη η πληροφορία έχει σημαντικο βαθμο αξιοπιστίας. Δεν είμαι 100% σίγουρος, αλλα το θεώρησα άξιο αναφοράς. Η διαφωνία σου είναι θεμιτή και σεβαστή.

"Και πόσο μάλλον, όταν παρουσιάζει κάποια στοιχεία τα οποία η ίδια μετά διαψεύδει, όπως πχ για την επιγραφή με το όνομα του Δεινοκράτη"

Γι' αυτο και δεν ειμαι 100% σίγουρος για τν ερμηνεία μου. Αλλά εκτιμηση μου είναι, αφου μάλιστα ξέρουμε και απο το υπουργείο πως τα κινητα ευρήματα υπάρχουν, πως αυτο δε θα αλλάξει. Δεν ερμήνευσα το post της Dorothy King απομόνωση από άλλα. Αν το μόνο που είχα ήταν οι τεσσερις λέξεις της King, μάλλον θα είχα τη γνώμη που έχεις και εσύ.

"Επίσης, η δήλωση για ανακάλυψη κινητών ευρημάτων που αναφέρθηκε στην εκπομπή του Πρετεντέρη, αν δεν κάνω λάθος αναφερόταν στις αρχές της ανασκαφής άρα το πιο πιθανό είναι να βρέθηκαν περιφερειακά του περιβόλου/τύμβου και όχι μέσα."

Φυσικά, δε λέω κάτι διαφορετικο. Τόνισα μάλιστα πως το συγκεκριμένο άρθρο ήταν απο το *2013*, για αυτο άλλωστε και δεν παρουσιάζεται ως κάποια διαρροή, αλλα ευθέως ως πληροφορια που ήρθε απο την ομάδα ή τον Λεφαντζή. Αν αυτο το έγραφε τώρα και το παρουσιάζε ως φήμη, εν γνώση του εμπάργκο πληροφοριων που υπάρχει, και πάλι σε βεβαιώνω πως θα είχα τη δική σου γνώμη.

Με βάση την Περιστέρη, περιβολος και τύμβος είναι κοινο μνημειο, κοινή κατασκευή, συνπεώς με τη χρονολογηση του περιβολου θεωρώ πως χρονολογούνε και το τμήμα του μνημειου που έχουν επικεντρωθει τώρα.

"Άλλωστε, αν ίσχυε, γιατί θα ήταν τόσο τραγικό να αναφερθεί κι αυτό επισήμως από το ΥΠΠΟ όπως έκαναν και για τα δείγματα που μάζεψαν με την μέθοδο του καρότου; "

Δεν ξέρω. Αυτό ειναι ερώτηση για το ΥΠΠΟ και την Παναγιωταρέα. Την ίδια απορία την έχω και εγώ. Στις ανακοινώσεις δε βλέπω πάντα κάποια λογική, και συνεπώς δε θα προσπαθήσω να βρω κάποιο λογικό επιχείρημα για να απαντήσω.

"Απ'ότι καταλαβαίνω λοιπόν, εξακολουθείς να αμφισβητείς την πλέον αρμόδια της ανασκαφής και τις δηλώσεις της. "

Tι εννοείς την αμφισβητώ; Αμφισβητώ την ικαντοτητά της ως αρχαιολόγο; Οχι. Είμαι απλά σκεπτικος για μερικές απο τις *ερμηνείες* που έχει παρουσιάσει ως *δεδομένα* και για τις οποιες μπορώ να έχω γνώμη χωρις να ειμαι αρχαιολόγος. Τίποτα περισσότερο. Και αυτο το σκεπτικισμο μου τον έχω δικαιολογήσει πλήρως και κανεις δεν μου έχει υποδείξει που είναι εσφαλμένος. Τα δεδομένα της ανασκαφής δεν αμφισβητούνται. Οι ερμηνείες ναι. Και ακομα και αν για μερικές απο τις ερμηνειες ειναι σίγουροι, ακομα και αυτες αμφισβητούνται, αν δεν έχουμε στη διάθεση μας στοιχεία που εξηγούν αυτη τη σιγουρια. Στην ουσία λοιπον, στο παρον θέμα, απλά διερωτήθηκα απο που προκύπτει η σιγουρια για τη χρονολογηση. Βρήκα κάτι, το θεώρησα αξιοσημειωτο και το παρέθεσα.

Planet είπε...

@Νιόβη

"δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να έχει τέτοιες πληροφοριές η μπλογκερ που αναφερεις"

Πέρα απο την ιδιοτητα του μπλογκερ, ειναι αρχαιολογος, με παρουσια σε συνέδρια που η Περιστέρη μίλησε, ενώ ξέρει και μέλη της ομάδας. Επισης, ξανατονίζω πως το άρθρο ειναι από το 2013. Πιο έυκολα "διερεαν" οι πληροφοριες τότε. Τα υπολοιπα τα εξηγώ και παραπάνω.

" όπως διέψευσε αυτό που έγραψε για την επιγραφή με το ονομα του Δεινοκρατη ως πληροφορια 'χαλασμενο τηλεφωνο', ετσι μπορει να διαψευσει και αυτο με τα νομισματα και τη χρονολογηση. "

Εξηγώ παραπάνω.

"Θυμαμαι λιγες μερες πριν ειχε γραψει οτι εσβησε καποιες απο τις αναρτησεις της για την Αμφιπολη. "

Εξηγώντας πως το προβλημα ήταν τεχνικο. Αλλά και να μην ήταν, τι έγινε. Εγώ αναφέρομαι μόνο σε ένα post της απο το 2013.

"I have not asked the archaeologists at Amphipolis what they have found, nor have their volunteered to tell me. Even though one is a good friend, our only communication about Amphipolis was me making him aware of the leak of information early last month, and him thanking me for helping identify the source."

Υπενθιμίζω. Παραθέτω πληροφοριές απο άρθρο του 2013, σήμερα η διαρροή πληροφοριών ειναι διαφορετική.

"Νομιζω οτι αν ημουν αρχαιολογος δε θα εδινα οποιαδηποτε πληροφορια σε μια αρχαιολογο που το βασικο της βιβλιο ειναι για τα μαρμαρα του Παρθενωνα και γιατι αυτα πρεπει να μεινουν στο Λονδινο αφου ο Ελγιν τα εσωσε απο τους ελληνες και τους τουρκους που θα τα κατεστρεφαν."

Ε, ο Λεφαντζής προφανώς διαφωνει μαζί σου, γιατι πληροφοριες τις έδωσε, και όχι μονο σε αυτή, αλλα πολλα τα ανακοινωσε και σε συνέδριο. Και ξαναματασημειώνω: δεν προκειται για διαρροή απο τον Λεφαντζή. Προκειται για απλή επικοινωνια το 2013!

". Ουτε νομιζω οτι θα επαιρνα πολυ σοβαρα μια αρχαιολογο με αυτο το ψευδωνυμο που το 1/3 των αρθρων της στο μπλογκ της ειναι για τη μοδα και τι γινεται στις πασαρελες. Φυσικα ως γυναικα ενδιαφερεται και για τα 2, αλλα δεν ξερω καπως δε μου κολλαει στο μπλογκ του καποιος να τα μπερδευει ολα τα θεματα."

Ο κάθε επιστήμονας μπορει να έχει ενδιαφέροντα πέρα απο το επαγγελμά του. Και δε βλέπω σωστό κάποιος να κρίνεται από ένα ψευδώνυμο που χρησιμοποιεί στο blog του. Ούτε εμενα μου αρέσει το ψευδώνυμο, ούτε επισης πολλες απο τις αποψεις της, αλλα για να μην ξεχνιομαστε, εγώ απλα ασχολήθηκα με λίγες, πιθανον αξιοπιστες, πληροφοριες που βρήκα στο blog της. Που μαλιστα δεν αλλάζουν τιποτα απο αυτα που λεει η ανασκαφική ομάδα ούτε απο αυτα που συζητάμε εδώ.

Planet είπε...

Και για του λόγου το αληθές, ιδού και απαντηση του Λεφαντζή σε blog το 2013, για να δεις πως η ροή των πληροφοριών ήταν πιο ελεύθερη (δες τα σχόλια για μερικές ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις):

http://www.makedonia-alexandros.blogspot.ca/2013/04/roxanes-tomb-linked-to-lion-of.html

Konstantinos Kairis είπε...

@kir,
Το έργο που αναφέρεις ειναι έργο του Πανκρατη γνωστού εργολάβου της νότιας Ελλάδας στα μέσα του 4ου π.Χ.αιωνος.Το 330π.Χ. Ο Δεινοκρατης βρίσκεται στην Αλεξάνδρεια. Πράγματι εχει σημαντικές ομοιότητες το γλυπτό..Ενδεχομένως επιβλέπει ο γλύπτης Παιωνιος ,βοηθός του στην Έφεσο το 334π.Χ. ,κατασκευαστής της Νίκης της Ολυμπίας.
@αpostolos,
Απόλυτα σίγουρο .προερχεται απο την
ανακοίνωση του σχεδίου του τύμβου απο τον κ. Λεφατζη στο συνέδριο της θες/νίκης το 2012. Ο λέων ειναι τοποθετημένος νοτιοδυτικά και με καθαρό ορίζοντα βλέπεις ξεκάθαρα τον Όλυμπο.Το επιβεβαίωσα προσωπικά στην πρώτη μου επίσκεψη στον τύμβο.Φαινεται άνετα οΟλυμπος
..
@Τα νομίσματα όντως υπάρχουν ωστόσο δεν αποκλείουν χρονολογικά την ΕΝΑΡΞΗ κατασκευής του τύμβου ...

Axis Mundi είπε...

@Planet Όντως, πολύ ενδιαφέρουσα η απάντηση του Λεφαντζή στην συγκεκριμένη ανάρτηση.

Αυτό που εννοούσα για τα νομίσματα είναι πως απο την στιγμή που βρέθηκαν εξωτερικά του τύμβου, θα μπορούσαν να βρέθηκαν εκεί μεταγενέστερα της κατασκευής του μνημείου.

Είμαι σίγουρος πως πολλές από τις απορίες μας θα λυθούν πολύ σύντομα μέσα από τις επίσημες και έγκυρες ανακοινώσεις.

Νιόβη Β. είπε...

Ενδιαφέρον το ότι ο Λεφαντζής παρακολουθεί τί γράφεται και ότι απάντησε, ευχαριστούμε για το λινκ.

Σχετικά με την μπλόγκερ σαφώς καλά κάνεις και ασχολείσαι με τις πληροφορίες που ίσως ευσταθούν και που τις φιλτράρεις.

Όπως ο περισσότερος κόσμος κι εγώ κρατάω μπλογκ σχετικό με το αντικείμενό μου, νομίζω θα ήταν λίγο περίεργο να αρχίσω να παρεμβάλλω θέματα μόδας. Καλώς ή κακώς όλοι κρινόμαστε από αυτά που γράφουμε όταν γράφουμε με την αληθινή μας ταυτότητα. Απλά λέω ότι με ξενίζει, ίσως εγώ είμαι κολλημένη.

Αυτό που παρατηρώ είναι ότι έχει ένα σχετικό μένος με τα μάρμαρα του Παρθενώνα, από το 2013 άλλαξε απόψεις και θεωρεί ότι πρέπει να δωθούν ως loan στους έλληνες. Γιατί να την πάρω σοβαρά μετά τις τοποθετήσεις πάνω στο θέμα;
Επειδή είναι αρχαιολόγος ή επειδή τονίζει συνέχεια ότι έχει γνωστούς σε όλες τις ανασκαφές ανά τον κόσμο; Απλά όσα λέει δε μου κολλάνε. Στο τελευταίο θέμα της για την Αμφίπολη ανέβασε ένα λινκ από την 3d αποτύπωση και λέει ότι είναι video game. Είναι lost in translation.

Planet είπε...

Εξαρτάται σε τι βάθος και σημειο βρεθηκαν, αλλα αυτο ειναι λεπτομέρεια που ακομα και αν την ήξερα, δε θα μπορούσα να την αξιολογήσω, οποτε μένω στη σημαντική πιθανοτητα πως η χρονολόγηση όντως έχει γίνει με νομίσματα. Απο 'κει και πέρα επιλέγω για το συγκεκριμένο να εμπιστευθώ πως ξέρουν πως γίνεται χρονολογηση με τα νομίσματα (που για αρχαιολόγους ειναι καθημερινότητα), και βάση αυτου να υιοθετήσω την τοποθέτηση του μνημείου στο τελευταίο 4ο ως αξιόπιστη.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Planet

Από το σχόλιο του Λεφαντζή που παραθέτεις δεν προκύπτει καμιά πληροφορία τρομερή που να αποτελεί "¨διαρροή".

Άλλωστε για τον τύμβο κάθε χρόνο γινόταν ανακοίνωση με την πρόοδο της ανασκαφής, όπως γίνεται και με τις άλλες ανασκαφές. Αυτά σίγουρα θα είχαν ανακοινωθεί εκεί.
Είναι πάγια διαδικασία του υπουργείου.

Όταν σου ανέφερα σε κάποιο σχόλιο (δεν μπορώ να το βρω τώρα) ότι η Μενδώνη είπε ότι η Περιστέρη σε δύο συνέδρια ανακοίνωσε την χρονολόγηση του τύμβου, το αμφισβήτησες και δεν του έδωσες σημασία, αρκέστηκες στην αμφισβήτηση της ανασκαφέως για την χρονολόγηση του μνημείου.

Παρόλα αυτά βασίζεσαι σε κάποιο "κουτσομπολιό" που ανέφερε μια άγνωστη "αρχαιολόγος" του διαδικτύου.

Δεν καταλαβαίνω επίσης πως ένα νόμισμα που βρίσκεται πάνω σε έναν λόφο χρονολογεί έναν τάφο πριν ακόμα αυτός ανοιχθεί.

Το να βρεις νόμισμα στην περιοχή είναι το πιο εύκολο πράγμα, από όσο έχω καταλάβει από δημοσιεύματα και κατοίκους της περιοχής.
Να υποθέσω ότι αν εύρισκαν μια πεντάρα θα χρονολογούσαν τον τύμβο στις αρχές του 20ου αιώνα ;

Για να βασιστούμε στην χρονολόγηση του τάφου με βάση το νόμισμα πρέπει αυτό να βρεθεί μέσα στον τάφο, όχι κάπου στον λόφο.

Αλλωστε η εύρεση νομισμάτων έχει διαψευσθεί δημόσια από στέλεχος του ΥΠΠΟ (δεν θυμάμαι αν ήταν ο Τασούλας ή η Μενδώνη) ένα πρωινό Κυριακής στο Mεγκα όταν ο παρουσιαστής τον ρώτησε σχετικά λόγω του ότι υπήρχε άρθρο στο Βήμα της Κυριακής που το ανέφερε.
Άρα ως δεδομένο έχουμε την διάψευση οπότε το θέμα λήγει εδώ.
Τώρα αν το κουτσομπολίο της Ντίβας θεωρείται πιο αξιόπιστο, ώστε να θεωρείς ότι πράγματι το είπε αυτό ο Λεφαντζής, από δημόσια διάψευση του Υπουργείου και μάλιστα να το συζητάμε, τι να πω....

Planet είπε...

Νιοβη, όπως σωστα λες, οι πληροφοριες θέλουν φιλτραρισμα. Επίσης, τουλαχιστον προσωπικά, δε θέλω να ειμαι μηδενιστής. Πχ. ειμαι ευγνώμων που η Dorothy King αφιερώνει χρονο να απαντάει σε ερωτήσεις (και σε αρκετές δικές μου) και μπορώ να πω πως απο την αλληλεπιδραση και τα άρθρα της έχω μάθει πολλά. Δεν υιοθετω όλα όσα λεει, αλλα σε πολλά με έχει βοηθήσει να ξέρω που να ψάξω για περισσοτερες πληροφοριες. Και ούτε η παραθεση πληροφοριών απο το site της σημαινει οτι πρεπει να υιοθετήσω όλες τις αποψεις της για τα μάρμαρα του Παρθενώνα κλπ. Απλά ο ενθουσιασμος με παρακινει να ψάχνω πληροφοριες και να τις μοιραστω για κουβέντα. Καλα κανετε και αναρωτιεστε για το σκεπτικο με το οποιο θεωρώ τις πληροφοριες που παραθέτω αξιοπιστες. Ετσι με βοηθάτε να μην παρασυρθώ εντελώς απο τον ενθουσιασμό μου.

πνα είπε...

ΕΜΠΕΔΌΤΙΜΕ

το παρακολούθησα και εγώ. Είναι τακτική του βήματος να γράφει διάφορα για να προκαλέσει το αγοραστικό ενδιαφέρον. Ο Χασαπόπουλος που πιστεύει στην εγκυρότητα της εφημερίδας θεωρεί βέβαια την ανεύρεση των νομισμάτων ενώ η Μενδώνη αμήχανη προσπαθεί να μην πει κάτι εναντίον του "έγκυρου δημοσιεύματος".
Τα δημοσιεύματα αυτά είναι "τυράκι" για αγοραστές, δεν είναι το μόνο ατόπημα που έχει κάνει το ΒΗΜΑ για την Αμφίπολη, το είχε επαναλάβει δύο εβδομάδες νωρίτερα για τάχα νέες αποκαλύψεις που ποτέ δεν επιβεβαιώθηκαν.

πνα είπε...

Αγαπητοί

θέλω όσο κσι ο καθένας από εσάς να βρεθεί στον τύμβο ο Αλέξανδρος. Μετά από περίπου δύο μήνες και με το συναίσθημα να υποχωρεί και βάζοντας τη λογική κάτω αυτό φαίνεται απίθανο.
Η Αμφίπολη θεωρείται θρακική πόλη ενώ η κατακτησή της έχει γίνει μερικά χρόνια νωρίτερα από τον Φίλιππο Β. Είχε εποικισθεί βέβαια από Μακεδόνες αλλά δεν μου φαίνεται λογικό να επελέγετο για την ταφή του Αλεξάνδρου μετά τη συνάντηση του Τριπαράδεισου. Οι Μακεδόνες θα εθεωρούντο κατακτητές εκεί.
Αν η κατασκευή έγινε 323-321 από το Δεινοκράτη ποιό πιθανό φαίνεται να είναι ο τάφος του Ηφαιστίωνα (με δεδομένη και την Αθηναική του καταγωγή, όπως μάθαμε πρόσφατα).

virgi είπε...

@πνα

Με την ίδια λογική Μέμφιδα και Αλεξάνδρεια θεωρούνται Αιγυπτιακές ,πολύ σωστά ,άρα ακατάλληλες για την ταφή του Αλέξανδρου.Ο ίδιος που απορρίπτει την Αμφίπολη απορρίπτει και τα ιστορικά γραπτά!!!!

@μοιρα Νομίζω 99% στον αστερισμό του Λέοντα.

Νομίζω ότι ο συλλογισμός του Εμπεδότιμου για την σύγκριση τύμβου και του τείχους της Αλεξάνδρειας είναι στις τεχνικές που χρησιμοποιεί ο αρχιτέκτονας συγκεκριμένα στο παράδειγμα την ορθομαρμάρωση. Είναι κάτι σύνηθες αυτό. Δηλαδή οι αρχιτέκτονες να επαναλαμβάνουν ένα μοτίβο όταν μάλιστα το θεωρούν και πετυχημένο.
Ευχαριστώ .

Planet είπε...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ:

Διαπιστώνω πως κάπου ανέφερα την πληροφορια του Λεφαντζή ως διαρροή. Κακώς. Η χρήση της λέξης δεν ειναι με την κακη έννοια, απλα θέλω να πω πως πριν το φετινο καλοκαιρι, οι πληροφοριες διατίθονταν πολύ πιο ελευθερα. Δεν ξέρω αν υπήρχε σχετικο δελτιο τύπου το 2013 για την εξήγηση της χρονολογησης. Το μόνο που έχω βρει ειναι αυτό: http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=54592

Απο κει και πέρα Εμπεδότιμε πιστεύω πως είμαι ξεκάθαρος:

α) Δεν αμφισβήτησα ΠΟΥΘΕΝΑ πως τα αποτελεσματα παρουσιάστηκαν σε συνέδριο, αλλα αυτο ΠΟΤΕ δεν έλυσε την απορία μου για το που βασίζουν τη χρονολόγηση. Αυτο ειναι μια προσωπική απορια, το κινητρο για την οποια το έχω εξηγήσει αλλού. **Αυτο, και μονο αυτο**, ήταν το θέμα της αναρτησής μου. Το οτι **ίσως** βρήκα απαντηση για το που βασίζουν τη χρονολογηση. Κάτι που θέλησα να το μοιραστω αφου το βρήκα ενδιαφέρον. Προφανώς, η επιλογή μου ήταν κακή.
β) Παρουσίαση σε συνέδριο δε σημαίνει τιποτα για την αξιοπιστία της ερμηνείας που δινεις στα αποτελεσματα της ερευνας σου. Παρουσιάσεις σε συνέδρια ειναι σαν εκθέσεις προοδου. Μόνο η επιστημονική δημοσιευση, ο ελεγχος και η αποδοχή μέσω εργασιών που επακολουθούν επιβεβαιώνει την όποια ερμηνεία. Φυσικα οι παρουσιάσεις ειναι ενδιαφέρουσες και εγώ ασχολήθηκα με το να βρώ ένα στοιχειο απο αυτες, που πολυ πιθανον να υπάρχει στο site της Dorothy King που έχει παρευρεθεί σε αυτά. Γι' αυτο και έψαξα (και) εκει.
γ) Με βάση τα παραπάνωτο σκεπτικισμο μεχρι την αρχική τουλάχιστο δημοσιευση τον θεωρώ θεμιτο και υγιή. Και ειδικα στην περιπτωση μας, έχω χιλιοεξηγήσει γιατι ο σκεπτικισμος ειναι ακομα πιο σημαντικος για μένα.

"το αμφισβήτησες και δεν του έδωσες σημασία, αρκέστηκες στην αμφισβήτηση της ανασκαφέως για την χρονολόγηση του μνημείου."

Μεγα λάθος. Δεν έχω την υποχρέωση να απαντάω στο κάθε σχολιο για να δειχνω πως το δεν το αγνοώ. Και εσυ έχεις αφήσει αναπαντητα δικά μου σχόλια. Μην υπερερμηνεύειες συνεπώς τις "μη απαντήσεις" μου. Και εν τέλει, να αμφισβητήσω τι; Οτι η Μενδώνη μιλησε για παρουσιάσεις σε συνέδρια; Την Μενδώνη περιμενες να στο πει; Γιατι εγώ αυτο το ήξερα απο τα "κουτσομπολια" της Dorothy King, λάτρεων της αρχαιολογιας, απο blog, forum, άρθρα εφημερίδων, πολλους μήνες πριν. Συνεπώς, τι μου προσέφερε η Μενδώνη; Αμα παρουσαστηκαν οι μέθοδοι χρονολογησης δημόσια σε συνέδριο, γιατι δε μπορουν να βάλουν σε μια ανακοινωση του ΥΠΠΟ την απλη προταση: "Η χρονολογηση βασιζεται στο ΧΧΧ...". Γιατι να πιστέψω κάποια εκτιμηση για τη χρονολογηση όταν για την ερμηνεία περι Δεινοκράτη με το 1584 έχω τόσο σημαντικές ενστάσεις (ακομα και αν κανω λάθος) και όταν μέχρι τότε δεν έχω απολύτως κανένα δεδομένο για το πώς έγινε η χρονολογηση;; Αν η απαντηση ειναι "επικληση στην αυθεντια", ξέχνα το.

Planet είπε...

"Παρόλα αυτά βασίζεσαι σε κάποιο "κουτσομπολιό" που ανέφερε μια άγνωστη "αρχαιολόγος" του διαδικτύου."

Εξήγησα με εκτενες κειμενο παραπάνω πως το φιλταρισμα της πληροφοριας αυτης με κάνει να πιστεύω πως δεν είναι κουτσομπολιό. Πόσες φορές πρεπει δηλαδή να το γράφω; 45; Πιο πανω μου σημειώνεις πως αγνοώ αυτα που γράφεις. Σε παρακαλώ μην κάνεις αυτο για το οποιο με κατηγορεις τοτε. Για το αν η συγκεκριμένη ειναι αρχαιολογος του διαδικτύου, λυπάμαι για τη διαπιστωσή σου. Πέρα του οτι είναι λάθος, σε άλλα ποστ μας παρακινουσες να μη μειώνουμε επιστήμονες. Αμα έχουν blog και αστεια ψευδώνυμα μπορούμε δηλαδή να τους μειώνουμε;

"Δεν καταλαβαίνω επίσης πως ένα νόμισμα που βρίσκεται πάνω σε έναν λόφο χρονολογεί έναν τάφο πριν ακόμα αυτός ανοιχθεί."

Δεν ξέρω αν βρέθηκε πάνω σε λόφο η αν βρέθηκε στις τομές του περιβόλου. Η π.χ. αν βρέθηκαν νομισματα διαφορετικής εποχής σε διαφορετικα βάθη κατα την ανασκαφή του περιβόλου που να δίνουν πχ τη χρονολογία των επιχωματώσεων του περιβόλου. Το μόνο που έγραψα ειναι πως η χρονολογηση με νομισματα γινεται συστηματικα απο αρχαιολογους και εχει συγκεκριμένη ακριβεια που να δικαιολογει την εκτιμηση μου πως η χρονολογηση εχει γίνει σωστα. Εκτιμηση ειναι αυτή. Δεν μπορώ να ειμαι απολυτος γιατι δεν ειμαι αρχαιολόγος. Συμπερασματα βγάζω συνδυάζοντας λογική και εμπιστοσύνη, όπου αυτο ειναι εφικτο. Αλλωστε πιο πανω, αφήνω παραθυρα ανοιχτά για ερμηνειες που τοποθετουν την κατασκευή του τύμβου στο 280 πΧ και αργοτερα. Για να συνοψίσω:

-Οχι, δε βασιστηκα μονο σε ένα απομονωμένο κουτσομπολιο
-Οχι, δεν εμπιστεομαι 100% τη χρονολογηση, αλλα ας πουμε πως την εμπιστεουμαι σαν πληροφορια περισσότερο απ' οτι πριν.

"Αλλωστε η εύρεση νομισμάτων έχει διαψευσθεί δημόσια από στέλεχος του ΥΠΠΟ ένα πρωινό Κυριακής στο Mεγκα (...)Άρα ως δεδομένο έχουμε την διάψευση οπότε το θέμα λήγει εδώ."

Η διάψευση ήταν για νομισματα (ή κινητα ευρήματα) εντος των θαλαμων. Εγώ αναφέρομαι αλλού και μάλιστα με πιο πρόσφατη εμμεση επιβεβαιωση του υπουργειου για ύπαρξη κινητών κτερισμάτων εκτος. Να το ξαναγράψω;

"Τώρα αν το κουτσομπολίο της Ντίβας θεωρείται πιο αξιόπιστο, ώστε να θεωρείς ότι πράγματι το είπε αυτό ο Λεφαντζής, από δημόσια διάψευση του Υπουργείου και μάλιστα να το συζητάμε, τι να πω...."

Αν το μονο που έχεις να πεις για να συνοψίσεις τα όσα έγραψα είναι πως αναφέρω αστήριχτα κουτσομπολια, να μην πεις τιποτα. Δεν έχει αξία. Και επίσης, η "Ντίβα" έχει όνομα, και η ωραια κουβέντα που γινεται εδώ και αλλού, στο τεράστιο ενδιαφέρον του κοσμου, έχουν συνεισφέρει μεταξύ άλλων και τα άρθρα της King.

Λυπάμαι που η απόπειρα να βρω μια-δυο παραπάνω πληροφοριες μου γύρισε μπουμερανγκ.

somis είπε...

Planet
..θέλω να σε παρακαλέσω, όπως και όλους όσους σχολιάζουν, στο παρόν blog, μια που το κρατήσατε σε υψηλό επίπεδο διαλόγου, να μην αναλύεις και ανταπαντάς, χωρίς να σκέφτεσαι ότι είναι δημόσιος χώρος ..κι αν σου είπαν ή είπες κάτι παραπάνω δεν χρειάζονται τα σεντόνια με λεπτομερείς εξηγήσεις ..δεν είναι στις προθέσεις μου να σε θίξω ..θέλουμε και παρακολουθούμε τα όσα λέτε, πολλοί, μη το ξεχνάτε ..

Planet είπε...

Somis, έχεις δίκιο, αλλα μου ειναι δύσκολο να αφήνω την κριτική που μου γίνεται αναπάντητη.

Δυστυχώς έχω κάποιες απόψεις και μια προσέγγιση γπου καταλαβαίνω πως δίνουν την εντύπωση πως θεωρώ την ανασκαφική ομαδα άχρηστη. Και φυσικα, για να ξεκαθαρίσω πως αυτο δεν ισχύει απαντάω με σεντονια. Δε θα επιμεινω. Θα παρακολουθώ την κουβέντα με ενδιαφέρον, και αν έχω κατι να πω απο εδώ και πέρα, θα ειναι μονο για τη θεωρία που αναπτύσσει και επεκτεινει ο Εμπεδότιμος, οχι για τις θεωρίες της ανασκαφικής ομάδας. Απο εδώ και πέρα, δε θα ασχοληθώ με κριτική σε ΥΠΠΟ, Περιστέρη κλπ., όπως λεει και ο Εμπεδότιμος, υπάρχουν και άλλα "φόρα" για αυτο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Planet

Κατ'αρχήν σίγουρα δεν απαντάμε σε ό,τι γράφεται, ο καθένας κρίνει ποιό αξίζει απάντησης και ποιό όχι.
Δεν είναι λοιπόν εκεί το θέμα και δεν το ανέφερα έτσι όπως το λες.

Η αναφορά που έκανα ότι αγνόησες το τι είπε η Μενδώνη όμως ήταν κομβικό διότι εσύ ως μη αρχαιολόγος αμφισβητούσες την Περιστέρη ενώ το επίσημο υπουργείο δια χειλέων Μενδώνη επιβεβαίωνε ότι η χρονολόγηση ανεκοινώθη σε δύο συνέδρια. Η ανακοίνωση όπως σίγουρα θα ξέρεις δεν είναι του τύπου "Η χρονολόγηση είναι στην τάδε περίοδο, take it or leave it" αλλά συνοδεύεται και από την κατάλληλη τεκμηρίωση, οπότε και οι σύνεδροι έχουν την δυνατότητα να εκφέρουν άποψη.
Άρα χωρίς γνώση των τεκμηρίων που παρετέθησαν δεν μπορούμε να έχουμε άποψη.
Το μόνο που μας μένει είναι η αποδοχή των λεγομένων της ανασκαφέως και του επίσημου υπουργείου.

Όπως σωστά είπες " Μόνο η επιστημονική δημοσιευση, ο ελεγχος και η αποδοχή μέσω εργασιών που επακολουθούν επιβεβαιώνει την όποια ερμηνεία" οπότε η ανασκαφέας δεν έχει καμία υποχρέωση να αναφέρει τα όποια τεκμήρια έχει στο δελτίο των 8 για να ικανοποιήσει την καχυποψία εσένα και μένα και όποιων άλλων ενδιαφέρονται.

Δεν μπορείς να αποδέχεσαι την επιστημονική ικανότητα της Περιστέρη και να αμφισβητείς την χρονολόγηση της, είναι πράγματα ασύμβατα. Αν η Περιστέρη είναι επιστημονικά ικανή και η χρονολόγηση της είναι σωστή, αν κάνει λανθασμένη χρονολόγηση τότε απλώς δεν είναι επιστημονικά ικανή. As simple as that.
Άρα μας λες ότι η Περιστέρη δεν είναι επιστημονικά ικανή. Σεβαστή η άποψη σου αλλά καλό είναι να την γνωρίζουμε.

Τελικά, αν καταλαβαίνω καλά ενώ μέχρι πρότινος αμφισβητούσες την χρονολόγηση της Περιστέρη, τώρα αρχίζεις να την αποδέχεσαι ;
Και σε αυτό δεν σε έπεισε η ίδια η Περιστέρη και οι ανακοινώσεις του ΥΠΠΟ αλλά το ότι η Dorothy King είπε ότι ο Λεφαντζής της είπε ότι βρέθηκε νόμισμα του 310 χωρίς να ξέρουμε που ακριβώς ;

Η πληροφορία που μας έδωσες είναι σημαντική και καλώς έκανες που την ανέφερες, δεν πρέπει να το μετανοιώνεις, σε ευχαριστούμε που μοιράστηκες την πληροφορία αυτή με εμάς.

Όμως όπως καταλαβαίνεις εμπλέκεται εκ των πραγμάτων και ένα ζήτημα που άπτεται της ευρύτερης απαξίωσης ή μη της ανασκαφέως.

"Εξήγησα με εκτενες κειμενο παραπάνω πως το φιλταρισμα της πληροφοριας αυτης με κάνει να πιστεύω πως δεν είναι κουτσομπολιό"

Με συγχωρείς αλλά με τον καταιγισμό των σχολίων κάπου έχασα την αναφορά σου αυτή.
Μπορείς να μου κοπιάρεις πως συμπεραίνεις οτι η πληροφορία αυτή δεν είναι κουτσομπολιο;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@somis @Planet και λοιπούς φίλους

Νομίζω ότι κάποια πράγματα πρέπει να διευκρινίζονται και αν για αυτό χρειάζεται και περισσότερη ανάπτυξη δεν χάλασε ο κόσμος.
Προτιμώ τέτοιες συζητήσεις από κάποιες άλλες.

Ούτως ή άλλως αύριο θα έχουμε νέες ανακοινώσεις και θα έχουμε την ευκαιρία να στραφούμε σε άλλα θέματα.

Νιόβη Β. είπε...

@ Planet
επειδή εγώ το ξεκίνησα με την phdiva, δεν ήθελα να κατακρίνω ή να θίξω εσένα ή όποιον την διαβάζει.

Διαβάζω πάντα τα σχόλιά σου με προσοχή γιατί έχεις πάντα κάτι πολύ ενδιαφέρον να πεις και επιχειρηματολογείς πολύ ωραία και τα περιμένω σε κάθε θέμα. Είναι κρίμα να χαλάμε τις καρδιές μας και να αποχωρούμε :)
Και οι αντιπαραθέσεις είναι δημιουργικές και γόνιμες.

πνα είπε...

VIRGI

Στην Αίγυπτο πήγαν(;) τον νεκρό Αλέξανδρο με το ζόρι

Planet είπε...

Θα απαντήσω για τελευταια φορα στις πολλές ερωτήσεις σου αλλα αν δεν πείσω, δεν πειράζει. Δεν θα το ξαναεπιχειρήσω και θα συνεχίσουμε την κουβέντα με τα νεα ανασκαφικα δεδομενα αύριο, γιατι κουράστικα.

"οπότε και οι σύνεδροι έχουν την δυνατότητα να εκφέρουν άποψη."

Επειδή συμμετέχω σε 3-5 συνέδρια το χρονο, μπορώ να σου πω το εξής. Ο χρονος μετά απο μια παρουσιαση δεν προσφέρεται για περισσότερο απο 1-2 ερωτήσεις/σχόλια, πολλά απο τα οποια ειναι εντελώς ασήμαντα. Απο τις εκατοντάδες ομιλίες που έχω παρακολουθήσει, ακομα και στις περιπτώσεις που τα σχόλια έχουν κυριολεκτικα ξεσκισει την αναλυση, στη συνέχεια ο παρουσιαστης επιμένει στην αναλυση του και προσπαθει να τη δημοσιευσει. Γιατι; Χιλιοι-δυο λόγοι, απο πεισμα μέχρι και...βυσματικες δημοσιεύσεις. Να γιατι λοιπον τα συνέδρια δε μου λένε και πολλά.

"Το μόνο που μας μένει είναι η αποδοχή των λεγομένων της ανασκαφέως και του επίσημου υπουργείου."

Μαζί με αυτο και η εμπιστοσύνη. Το απλο παράδειγμα με το μέτρο του Δεινοκράτη έχει κλονισει την εμπιστοσύνη μου για τον τρόπο που ερμηνεύονται κάποια δεδομενα, και οταν βλέπω πως ταυτοχρονα δειχνουν να αποφευγουν να δώσουν απλές συνοπτικές εξηγήσεις για κάποια απο τα κρισιμα συμπερασματα τους, δε μπορώ παρα να ειμαι σκεπτικος. Δεν το ελεγχω, ειναι στη φύση μου.

"στο δελτίο των 8 για να ικανοποιήσει την καχυποψία"

Δεν είναι τόσο καχυποψία, όσο περιέργεια και ανησυχία. Θα είναι κριμα ένα πιθανο λαθος (που δεν ειναι τιποτε τρομερο στην επιστήμη) να διαχειριστει με αυτο τον τροπο (την απόκρυψη). Πχ. οι εξαιρετικές ανακοινώσεις που ειδαμε για τη μασκα του Φιλλιπου ΙΙ, για το ναυάγιο των Αντικηθύρων, εξηγουν τα πράγματα τόσο ωραία! Δειχνουν πως οι υπέυθυνοι ξέρουν τι κάνουν. Κερδιζεται έτσι η εμπιστοσύνη. Γιατι όχι κάτι παρομοιο και για ανακοινώσεις απο την Αμφίπολη;

"Δεν μπορείς να αποδέχεσαι την επιστημονική ικανότητα της Περιστέρη και να αμφισβητείς την χρονολόγηση της"

Εγώ πχ. ειμαι φυσικος και πολύ καλος στην αναλυση δεδομενων. Η αναλυση μου δίνει κάποια εξαιρετικα αποτελεσματα για τα οποια χρειάζομαι και καλες θεωρητικές γνώσεις για να τα ερμηνέυσω. Η θεωρία όμως δεν ειναι το φορτε μου. Καταλαβαινεις την αναλογία; Δεν ξέρω πιο ειναι το "φορτε" της Περιστέρη, αλλα η εντπωση που μου έχει δώσει ειναι εξαιρετική για το ανασκαφικο κομμάτι, όχι όμως για το ερμηνευτικο. Εντυπώσεις ειναι αυτα, αλλα οι εντυπώσεις οδηγουν σε αναλογα συναισθήματα. Μακαρι να διαψευστώ μελλοντικά, ακομα και αυριο με την επικειμενη ανακοινωση.

"Τελικά, αν καταλαβαίνω καλά ενώ μέχρι πρότινος αμφισβητούσες την χρονολόγηση της Περιστέρη, τώρα αρχίζεις να την αποδέχεσαι;"

Ναι, την αμφισβητούσα, οχι όμως γιατι είχα κάποια καλύτερη ερμηνεία ή κάποια άλλη χρονολογια, αλλα γιατι δε μου αρέσει να να υιοθετώ συμπεράσματα εντελώς άκριτα. Και ξανασημειώνω πως λογω έλλειψης εξειδικευσης, μέσα στα στοιχεια που καθορίζουν την κρίση μου ειναι και η εμπιστοσύνη. Δημιουργούσα θεωρίες στο μυαλό μου κατα πόσο η χρονολογηση βασίζεται σε στυλιστικα ή σε κινητα ευρήματα. Γιατι αν ισχυει το πρωτο, η αβεβαιοτητα στη χρονολογηση ειναι τεράστια, όχι μονο 25 χρονια. Και είδαμε πολλους έμπειρους αρχαιολογους (πχ. Παλαγγια), να δινουν απολυτες χρονολογήσεις βάση στυλιστικων στοιχείων πχ. στις Καρυάτιδες. Κατι το οποιο είναι λάθος, αλλα μου έδειξε πως το ιδιο λάθος μπορει να κάνει και η κ. Περιστέρη. Αφου ειδα στο blog πως η χρονολογηση βασίζεται και σε κινητα ευρήματα, και θεώρησα αυτη την αναφορά αξιοπιστή, έκλινα λιγο περισσότερο προς το να εμπιστευθώ τη χρονολογηση απο την ομάδα. Αυτο ειναι όλο.

"Όμως όπως καταλαβαίνεις εμπλέκεται εκ των πραγμάτων και ένα ζήτημα που άπτεται της ευρύτερης απαξίωσης ή μη της ανασκαφέως."

Δεν την απαξιωνω. Δε θεωρώ πως επιστήμονες που κάνουν λάθη ή δέχονται κριτική απαξιώνονται, γιατι και εγώ έχω κάνει ως επιστήμονας δεκάδες λάθη. Και αυτοι που μου τα υπέδειξαν δε με απαξίωσαν. Με έκαναν καλύτερο.

"Μπορείς να μου κοπιάρεις πως συμπεραίνεις οτι η πληροφορία αυτή δεν είναι κουτσομπολιο;"

Δες το πρώτο σκελος της απαντησης στον/στην Axis Mundi

Καλό βράδυ σε όλους

virgi είπε...

Σας παρακαλώ δείτε το!

https://www.youtube.com/watch?v=jQZgq2XS4rg

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Για να κλείσω και εγώ το θέμα αυτό, θα σχολιάσω μόνο αυτό που ισχυρίζεσαι ότι κάνει την πληροφορία αξιόπιστη.

" Όπως έχω πει, έχει γνωστούς απο την ομάδα και η πληροφορια που παραθέτω έχει δοθει και μέσω συνεδριων (στα οποια η ίδια παρέστη) και μέσω προσωπικής επικοινωνιας με το Λεφαντζή. Και αυτη η επικοινωνια (για τα νομισματα) έγινε ένα χρονο πριν και βάλε, πριν το θέμα πάρει τεράστια δημοσιότητα και πριν υπάρχει αυστηρός έλεγχος για τις διαρροές. Αν μαλιστα ψάξεις καλά, θα δεις και ποσταρίσματα του ίδιου του Λεφαντζή σε blog. Ζυγίζοντας αυτά τα δεδομένα + το γεγονος πως όντως η ομάδα τοποθετει τον τύμβο στα 325-300 πΧ + το γεγονος πως το ίδιο περιπου γράφει η King (310 πΧ) + το γεγονος πως απο το υπουργειο επιβεβαιώθηκε η ύπαρξη κινητών ευρημάτων + το γεγονος πως για να κάνεις χρονολόγηση με ακρίβεια χρειάζεσαι τέτοιου είδους κινητά ευρήματα, κάνω την εκτιμηση πως αυτη η πληροφορία έχει σημαντικο βαθμο αξιοπιστίας."

Συγγνώμη που θα το πω αλλά ετσι όπως το γράφεις η αξιοπιστία της πληροφορία βασίζεται κυρίως στην ίδια την χρονολόγηση της ανασκαφικής ομάδος, την οποία εσύ αμφισβητείς.

Αν αυτό που λες ότι "η πληροφορια που παραθέτω έχει δοθει και μέσω συνεδριων (στα οποια η ίδια παρέστη)" αφορά τα νομίσματα τότε σίγουρα αναφέρεσαι σε συνέδρια όπου ανεκοίνωσε η Περιστέρη τα στοιχεία από τις ανασκαφές, πράγμα όμως που, όπως μου απήντησες παραπάνω, δεν τα θεωρείς και σημαντικές πηγές.

Δημόσια πληροφορία από τον ίδιο τον Λεφαντζή και το ΥΠΠΟ για εύρεση νομισμάτων(αναφέρεις δε κινητά ευρήματα, δεν υπάρχει από όσο γνωρίζω ανακοίνωση που να το τεκμηριώνει)δεν υπάρχει.

Αυτό βέβαια δεν αποκλείει όντως να έχει υπάρξει ανεύρεση τέτοιων νομισμάτων. Τα μέχρι τώρα δεδομένα όμως για το θέμα αυτό είναι όπως αντιλαμβάνεσαι καθαρά φήμες.

Axis Mundi είπε...

@virgi πολύ ενδιαφέρων το βίντεο δεν λέω αλλά μου θυμίζει λίγο συνωμοσιολογία Λιακόπουλου.

Δεν αμφισβητώ το αλφαριθμητικό πυθαγόρειο σύστημα, απλώς το βρίσκω λίγο τραβηγμένο με την έννοια πως τα παραδείγματα ισοτιμίας που δίνει είναι μερικά γραμμένα στην νεοελληνική, άλλα στην καθαρεύουσα και άλλα στην αρχαία ελληνική γλώσσα.

George Maglis είπε...

Συμφωνώ με τον Axis Mundi.

Αγγελος

Thomas Arvanitis είπε...

Την προηγουμενη εβδομαδα η ανασκαφη αποκαλυψε περισσοτερα ευρηματα εκτος του ταφου παρα εντος.

Κορυφαια δε αποκαλυψη οι 140 σκελετοι συγχρονων τυμβορυχων που λυμαινονται ολοκληρη την χωρα.

Καποιοι δινουν τα ρεστα τους εναντια στην πιθανοτητα να βρεθηκε ο ταφος του μεγιστου των Ελληνων.

Ελπιζουν σε ψαροκοκκαλα ... οι αθλιοι.

Πολεμουν τις πετρες. Τι φοβουνται?

Φοβουνται τον Αλεξανδρο που αναπαυεται μεσα στην ψυχη του καθε Ελληνα. Να μην ξυπνησει!

Apostolos Gouzis είπε...

virgi,

Ναι μεν αλλά το "παραξηλώνει"
Για να τα καταφέρει άλλοτε χρησιμοποιεί άρθρα και άλλοτε όχι, άλλοτε ονομαστική και άλλοτε γενική αλλά και αιτιατική πτώση. Αλλά και πχ (διαφορετικούς επιθετικούς προσδιορισμούς για τον Αλέξανδρο), ή
(το λιοντάρι, ο λέων, λέοντας).
Μέχρι και "ο λόφος του καστά" χρησιμοποιεί λες και τότε έτσι ονομαζόταν...

Axis Mundi,

Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου.
Προκειμένου να καταφέρει να συσχετίσει χρησιμοποιεί από δημοτική μέχρι αρχαία γλώσσα.
Χρησιμοποιεί ακόμη και το... "αρχαία Αμφίπολη", λες και γνώριζαν "προδρομικά" πως θα την ονομάζουμε εμείς σήμερα.
Καταρχάς αυτοσχεδιάζοντας θα μπορούσαμε να συμπληρώσουμε και όλοι εμείς και άλλες λέξεις ή προτάσεις που να συμπεραίνουν τον ίδιο αριθμό.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Επειδή για το θέμα της Αριθμοσοφίας/Αριθμολαγνείας έχω άποψη, αυτά που πρεσβεύει ο κ.Αργυρόπουλος είναι μόνο στην φαντασία του.

Ενδεικτικά αναφέρω τι γράφει ο Νικόμαχος ο Γερασινός :

«Πρότερον δὲ ἐπιγνωστέον, ὅτι ἕκαστον γράμμα,ᾧ σημειούμεθα ἀριθμόν, οἷον τὸ ι, ᾧ τὰ δέκα, τὸ κ, ᾧ τὰ εἴκοσι, τὸ ω, ᾧ τὰ ὀκτακόσια, νόμῳ καὶ συνθήματι ἀνθρωπίνῳ, ἀλλ’ οὐ φύσει σημαντικόν ἐστι τοῦ ἀριθμοῦ» - ΝΙΚΟΜΑΧΟΣ ΓΕΡΑΣΗΝΟΣ

δηλαδή :

«Πρώτα πρέπει να αντιληφθούμε ότι κάθε γράμμα, με το οποίο δηλώνουμε έναν αριθμό, για παράδειγμα το ι με το οποίο δηλώνουμε το δέκα, το κ με το οποίο δηλώνουμε το είκοσι, το ω με το οποίο δηλώνουμε το οκτακόσια, δηλώνει τον αριθμό κατόπιν κάποιου ανθρώπινου κανόνα και κάποιας ανθρώπινης συμφωνίας και δεν δηλώνει την φύση του αριθμού»

Η Αριθμητική των Πυθαγορείων ως προς την Φιλοσοφική και Θεολογική της προσέγγιση δεν έχει καμία σχέση με αυτά.

Apostolos Gouzis είπε...

Thomas Arvanitis,

Είμαι οργισμένος με το θέμα αυτό.
Με βγάζεις από πολύ δύσκολη θέση καθότι ήμουν "στο παρά τρίχα" για να γράψω κάτι όχι τόσο πολιτισμένο όπως εσύ έκανες.
Οσο και να προσπαθώ, όποιους συνειρμούς και να κάνω δεν βγαίνει άκρη με τα εφαλτήρια αυτών των συνανθρώπων!

virgi είπε...

Σίγουρα ο τύπος είναι πολύ πρόχειρος αλλα Εμπεδότιμε, η κάποιος άλλος πιστεύεις ότι στην περίπτωση που συζητάμε θα μπορούσε να προσφέρει κάτι μια προσέγγιση με τη χρήση γραμμάτων -αριθμών σύμφωνα με την πυθαγόρεια φιλοσοφία?Δηλαδή να κάνουμε και εμείς αυτό που προσπάθησε ο κύριος αλλά με σωστό τρόπο? Γίνεται?

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Όχι. Η Πυθαγόρεια Φιλοσοφία δεν έχει να κάνει με την σχέση γραμμάτων και αριθμών.
Για αυτο και παρέθεσα το απόσπασμα του Πυθαγόρειου Νικομάχου.

Αφορά την σχέση αριθμών και γεωμετρικών σχημάτων μεταξύ τους και της ανιστοίχισης τους με θείες οντότητες.

Έκανα μια πρώτη προσπάθεια χρήσης της Πυθαγόρειας αυτής προσέγγισης στην πρώτη προσπάθεια αποσυμβολισμού.

Όταν θα έχουμε μια ευρύτερη εικόνα και ακριβείς μετρήσεις όπως και ευκρινέστερης κάτοψης του χώρου, ίσως να μπορούμε να βγάλουμε συμπέρασμα, δεδομενου ότι ο νεκρός (αν είναι αυτός που νομίζουμε) και το περιβάλλον του ήταν σε Ορφικό (δηλαδή Πυθαγόρειο) περιβάλλον.

virgi είπε...

Ευχαριστώ Εμπεδότιμε για την εξήγηση.

Ενα πολύ ενδιαφέρον ΛΙΝΚ αν θέλετε παρακολουθήστε το είναι συνέντευξη στο κυπριακό ραδιόφωνο από τον κύριο Μαυρογιάννη τον καθηγητή αρχαιολογίας. Μεταξύ άλλων πολύ ενδιαφέροντων λέει πάρα πολλά και πολύ σημαντικά για την χρονολόγηση του τάφου (περ.18λ) @planet .που συμπίπτει με την κυρία Περιστέρη και μάλιστα σε πολύ μικρότερη χρονική απόκλιση .δηλαδή 3-5 χρόνια όχι 25 .
δείτε το

https://www.youtube.com/watch?v=kR_uG0fMYUQ

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Θέλω να πω ότι η προσέγγιση του κ.Μαυρογιάννη είναι η πλέον τεκμηριωμένη και θα μπορούσε να ισχύει.
Στην αρχή ομολογώ δεν της είχα δώσει σημασία αλλά όταν κάποια στιγμή σε κάποιο δελτίο άκουσα την συλλογιστική του την βρήκα αρκετά πειστική.

Προσωπικά όμως δεν νομίζω ότι ισχύει διότι ο Αλέξανδρος είχε πλέον αποφασίσει όπως φαίνεται να εγκατασταθεί στην Βαβυλώνα και να την κάνει πρωτεύουσα της Αυτοκρατορίας του.

Για αυτό, όταν ο Ηφαιστίων πέθανε στα Εκβάτανα, βαλσαμώθηκε και μετεφέρθει μετά από μήνες στην Βαβυλώνα όπου και αποτεφρώθηκε στην εντυπωσιακή πυρά που περιγράφει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης.

Συνεπώς θεωρώ ως πιο πιθανό να ετάφη στην Βαβυλώνα, όπου και είχε εγκατασταθεί ο Αλέξανδρος.
Το να υπήρξε και δεύτερο "δρομολόγιο" για να μεταφερθεί στην Αμφίπολη το θεωρώ μη πιθανό.

Πάντως τα χαρακτηριστικά του τάφου που παραπέμπουν σε θεοποιηθέντα άνθρωπο ταιριάζουν με τον Ηφαιστίωνα καθώς ο Αλέξανδρος είχε βγάλει διάταγμα να τιμάται ως θεός.

Planet είπε...

Virgi ευχαριστώ για το link. Η πιθανότητα να πρόκειται για τάφο του Ηφαιστείωνα είναι δελεαστική και από τις θεωρίες που μου έχουν τραβήξει το ενδιαφέρον. Αυτή, μαζί με τη θεωρία του Εμπεδότιμου, τη θεωρία για κενοτάφιο του Αλέξανδρου και θεωρία να πρόκειται για οικογενειακό τάφο της δυναστείας των αντιπατρίδων είναι για μένα οι πιο πιθανές λύσεις του μυστηρίου. Δεν έχω κάποιο πολύ λόγο να προτιμήσω μια θεωρία από την άλλη, αν και εύχομαι τουλάχιστον να μην ισχύει το τελευταίο σενάριο. Όχι γιατι θα μειωθεί η αξία της ανακάλυψη, αλλά γιατί θα είναι από όλα το πιο βαρετό :-)

Effie είπε...

@virgi
Χαίρομαι που μερικοί είναι απόλυτα πεισμένοι πως πάμε για τον Αλέξανδρο, αλλά...ας κρατάμε μια επιφύλαξη, έχουμε ενδείξεις όχι αποδείξεις, ας μην το ξεχνάμε. Γιατί αν τύχει και είναι κάποιος (η κάποιοι) άλλος/άλλοι...
Πάντως, μπράβο που έχεις τόση πεποίθηση. Ίσως πηγάζει από πιό κοντινή γνώση σχετικά με τη μετάφραση των αρχιτεκτονικών και λοιπών δεδομένων που έχουν αποκαλυφθεί ως τώρα, που δεν μπορώ να αξιολογήσω σωστά. Θα δούμε λοιπόν.

Effie είπε...

@ Εμπεδότιμος
Γιατί τα τείχη της Αλεξάνδρειας δεν μου θυμίζουν και τόσο κοντικά το τείχος του τύμβου Καστά; μια κάποια ομοιότητα έχουν, αλλά αν ψάξουμε και για άλλα τείχη αντίστοιχης εποχής, δεν θα βρούμε παρόμοια (δεν το έψαξα ακόμη, ίσως το κάνω);
Και ναι,είχα ακούσει τη συνέντευξη Μαυρογιάννη στον Πρετεντέρη, συμφωνώ,νομίζω είχε πολύ σωστά επιχειρήματα, τώρα αν έχει δίκιο για τον Ηφαιστίωνα ή εσύ για τον Αλέξανδρο, ή κανείς από εσάς... φτάσαμε κοντά, αν υπάρχει ένξειξη (αν ο τάφοε δεν έχει τελικά συληθεί) θα μάθουμε. Κοντός ψαλμός που λένε... Νομίζω όλοι περιμένουμε με κομμένη την ανάσα.

Axis Mundi είπε...

Άντε να δούμε τι θα μας ανακοινώσουν και σήμερα. Ελπίζω να ειναι κάτι παραπάνω από το ποσοστό αποχωματωσης του Θ3 :)

Νιόβη Β. είπε...

Μόλις ανέβηκε http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=58792

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Που είναι οι φωτογραφίες;

Effie είπε...

@Νιόβη
Που είναι οι φωτογραφίες?

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Τώρα τις βάζουν. Κάντε ανανέωση

Νιόβη Β. είπε...

Ανεβαίνουν σιγα-σιγα, στην αρχη δεν εβγαζε καμμια, τωρα δειχνει 2, μαλλον ειναι σε σταδιο uploading ακομα. Καταπληκτικο ευρημα!

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Καταπλητκτικο το ψηφιδωτό!!!

Unknown είπε...

http://www.newsbomb.gr//politismos/story/505952/amfipoli-apokalyfthike-to-megalytero-tmima-toy-psifidotoy

Planet είπε...

Εκπληκτικό. Θα χάσω τον ύπνο μου με αυτή την ανασκαφή...

Effie είπε...

@ Εμπεδότιμος
Ποιός οδηγεί το άρμα;; ο νεκρός;;; γιατί αν ναι, δεν είναι ο Αλέξανδρος (είναι μεγαλύτερος γενειοφόρος άνδρας), πάντως είναι ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ ΕΥΡΗΜΑ, τα άλογα τρέχουν στην κυριολεξία, όπως και ο "προπομπός" φτερωτός Ερμής... Δεν πιστεύω τα μάτια μου, μεγαλείο σε ψηφιδωτό, απίστευτη τέχνη..
Θα πεθάνουμε εδώ μέχρι να μάθουμε περισσότερα!

Βίκυ είπε...

ΣΥΓΚΙΝΗΣΗ ΚΑΙ ΜΟΝΟ
Effie,
θυμιζει τον ταφο της Περσεφονης στη Βεργινα

Νιόβη Β. είπε...

Μπορούν μήπως να μας πουν αυτοί που καταλαβαίνουν τις διαστάσεις του μνημείου πόσος περίπου χώρος καλύπτεται στα δεξιά από χώμα; μπορεί να υπολογιστεί αυτό; γιατί ίσως δείχνει κι άλλη μορφή.. Ευχαριστώ

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Δύο πρώτες παρατηρήσεις στα γρήγορα :

Υπάρχει όπως περίμενα ένα κατώφλι για να μπούμε στον Θ3, άρα ο συμβολισμός πρέπει να δουλεύει.

Ο ιππέας είναι γενειοφόρος. Αυτό δείχνει άντρα μεγάλο σε ηλικία μάλλον. Μήπως τελικά είναι ο Φίλιππος ;

Βίκυ είπε...


Τωρα που ξαναβλεπω την τοιχογραφια μοαζει πολυ.
Ο Ερμης ψυχοπομπος ,τα αλογα,το αρμα.
Ο γενειοφορος ειναι ο Πλουτων.

Nafsimaxos είπε...

Καταπληκτικό εύρημα, όμως:
Το άρμα δεν έχει αποκαλυφθεί ακόμα ολόκληρο. Τουλάχιστον αυτό μας δείχνει η φωτογραφία. Πιθανόν να μην είναι ένας ο επιβάτης του άρματος. Όσον αφορά τον γενειοφόρο, θα μπορούσε να είναι ο Φίλιππος;

Υ.Γ. Αν ήμουν στην ανασκαφική ομάδα θα με ενδιέφερε περισσότερο να αποκαλύψω ολόκληρο το άρμα!

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Ας περιμένουμε να αποκαλυφθεί όλο το ψηφιδωτό. Αρκετό μέρος του είναι καλυμμένο ακόμα

Planet είπε...

Από τους γενειοφόρους, σημαντικούς της χρονολόγηση του τάφου , έχουμε πιθανόν μόνο Αντίπατρο και Φίλιππο. http://www.macedonia.se/en/Load/30/vergina_tomb_2/

Αν βέβαια η αντιστοιχία αγαλμάτων στο link είναι σωστή.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Βικυ,

Εχεις λινκ με την φωτό;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Δεν ξέρουμε αν έχει συνεπιβάτη. Αν υπάρχει τότε αυτός είναι ο Πλούτων.

SF είπε...

http://www.tmth.edu.gr/aet/thematic_areas/p292.htmlΚάτω κάτω είναι η παράσταση με τον Πλούτωνα

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

http://www.lifo.gr/files/420349

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

http://www.lifo.gr/uploads/image/420350/Untitled-24_46.jpg

Εδώ σε καλή ανάλυση

Effie είπε...

Σωστή σκέψη Βίκυ! Αν είναι αντίστοιχο με την αρπαγή της Περσεφόνης στον τάφο Βεργίνας, τότε είναι ο ΠΛούτωνας πράγματι (η απεικόνιση μοιάζει), να δούμε αν υπάρχει άλλο άτομο στον άρμα;
@ Εμπεδότιμος & nafsimaxos: Ο Φίλιππος Β'; χτεσινές ανακοινώσεις με τη νεκρική μάσκα κλπ, μοιάζουν να "κλειδώνουν" ότι ο Φίλιππος είναι στις Αιγές;
@ nafsimaxos & έβδομο δημοτικό Ελευθερίου: Ας εριμένουμε να αποκαλυφεί ολόκληρο το ψηφιδωτό... Ουφ, άκουσα και τον ΑΝΤ1 απλά την ίδια ανκοίνωση είπε σωρίς σχόλια. Ας δούμε ολόκληρο το ψηφιδωτό πρώτα...

Nafsimaxos είπε...

@ Planet

Τον ύπνο μας τον έχουμε χάσει εδώ καιρό με το ταξίδι που μας χαρίζει ο Εμπεδότιμος!!!

Το ψηφιδωτό λογικά πρέπει να είναι καλυμμένο με χώμα σε πλάτος ενός μέτρου περίπου ακόμα. Θεωρώ απίθανο η ανασκαφική ομάδα να μην έχει ολόκληρη την "εικόνα".

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Κι εδώ ο Πλούτωνας με την Περσεφόνη σε άρμα από τον τάφο της Ευρυδίκης

http://www.lifo.gr/files/420347

http://www.lifo.gr/files/420348

Ioannis Karagkiozis είπε...

@Έβδομο Δημοτικό
Η τοιχογραφία που έχεις ανεβάσει είναι από τον τάφο του Φιλίπου στην Βεργίνα;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Δεν νομίζω ότι ο νεκρός θα οδηγούσε το άρμα. Μάλλον καταλήγω ότι είναι ο Πλούτων.


Δεν ξέρω πόσο χώρο έχει το ψηφιδωτό που δεν έχει αποκαλύφθεί για να περιέχει και άλλη φιγούρα.

Nafsimaxos είπε...

@ Effie

Δεν μπορούμε να κάνουμε και διαφορετικά, θα περιμένουμε!

Απλά η γωνία μας κορυφώνεται...!

Δημήτρης είπε...

Εχουμε πλάτος 4,50μ.,μειον την διακοσμητική μπορντούρα 2χ0,60μ καθαρή παράσταση 3,30μ.Το ανοιγμα της πορτας αν δεν απατώμαι ειναι 1,50μ και το τμημα που εχει αποκαλυφθει δεξιά σχεδόν εφαπτεται στο ανοιγμα της πόρτας.Επομένως 2,25-0,75=1,50μ ψηφιδωτου περιμενει να αποκαλυφθει μετα την κεφαλη του γενειοφόρου ανδρα και λιγότερο από το μισό στη βαση του δεξιά.

Nafsimaxos είπε...

Αγωνία εννοούσα!

Effie είπε...

@nafsimaxos & Eμπεδότιμος
Συμφωνώ με την ..πρώτη λαλήσασα,Βίκυ, πρέπει να είναι ο Πλούτωνας, αν είχαν δει το ψηφιδωτό όλο θα μας το έδειχναν Ναυσίμαχε, είναι καλυμένο μετά τον γενειοφόρο...
Εδώ θα ξεροσταλιάσουμε περιμένοντας! Τι θα γίνει, θα δείξει...

Yannis D είπε...

Το στεφάνι δάφνης στο γενειοφόρο ταιριάζει με τον Πλούτωνα;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Με προβληματίζει όμως το στεφάνι που φοράει. Δεν ξέρω αν υπάρχει παράσταση του Πλούτωνα με στεφάνι.
Γνωρίζει κανείς;

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

@ Ioannis Karagkiozis

Όχι, από τον τάφο της Περσεφόνης

http://www.enet.gr/?i=news.el.texnes--politismos&id=451429

Οι επόμενες φωτο είναι από τον τάφο της Ευρυδίκης της μητέρας του Φιλίππου

http://www.lifo.gr/files/420347

http://www.lifo.gr/files/420348

Βίκυ είπε...

Εδω βεβαια ο αμαξηλατης ειναι στεφανωμενος και μοιαζει και λιγο στον Φιλιππο .Γενεια ,μυτη θυμιζουν ελαφρως το ελεφαντινο αγαλματακι απο την κλινη
στον ταφο του Φιλιππου

Effie είπε...

@ Δημήτρης
Σωστά Δημήτρη, περιμένουμε αυτό το υπόλοιπο,
& Εμπεδότιμος ψάχνω για Πλούτωνα με στεφάνι... περιμένετε

Δημήτρης είπε...

τα εκανα μανταρα απο την βιασύνη μου.1,65-0,75=0,90εκ.ψηφιδωτου ακόμη ,και ελάχιστο μπροστά δεξιά.Δυσκολο το βλέπω να χωραει και άλλη μορφή.

SF είπε...

http://aigai.culture.gr/multimedia/great-artifacts/parastasi-thronou-euridikis

εδώ το ίδιο θέμα, ο Πλούτωνας και η Περσεφόνη, στον θρόνο της Ευρυδίκης

Apostolos Gouzis είπε...

Πλούτωνας Αδης

http://photos1.blogger.com/blogger/151/3264/1600/%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F%3F.0.jpg

Ioannis Karagkiozis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Βρήκα αυτό: Αρπαγή Περσεφόνης

σε μικρή ανάλυση βέβαια

http://2.bp.blogspot.com/_GRUl8pV3_Cc/TJ4mMiUeI0I/AAAAAAAACRo/MR3OqoNm3uY/s640/%CE%B1%CF%81%CF%80+%CF%80%CE%B5%CF%81%CF%83.jpg

Yannis D είπε...

http://www.gargalianoi.com/2013/01/16/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AE-%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CE%BC%CE%AD%CF%81%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CE%B5%CF%8D%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF-%CF%80%CE%BB/

Πιο πολύ με στέμμα μοιάζει

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Δεν ξέρω αν βλέπω καλά. Ο γενειοφόρος άνδρας είναι γυμνός η φοράει κάτι;

Νιόβη Β. είπε...

@ Δημήτρης
Το στρογγυλό μέρος που έχει καταστραφεί λέει ότι ειναι 80cm, άρα με το μάτι, όλο όσο έχει αποκαλυφθεί οριζοντίως δεν πρέπει να ξεπερνά τα 2 μέτρα, κάπως έτσι δεν είναι;

Nemot είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Alex είπε...

Μήπως ο Ερμής οδηγεί το ηλιακό άρμα του θεού Ήλιου;;;
Νομίζω ότι αυτό θα συμφωνούσε και με την προσπάθεια αποσυμβολισμού που έχει κάνει ο Εμπεδότιμος..

Nemot είπε...

Παρατηρηστε τη θάλασσα (κύματα) στο πάνω και κάτω μερος της περιφέρειας του ψηφιδωτου.

Μάλλον Νέαρχος, λοιπόν

Ioannis Karagkiozis είπε...

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B4%CE%B7%CF%82_(%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1)#mediaviewer/File:Amphora_Hades_Louvre_G209.jpg

Λεπτομέρεια από Αττικό ερυθρόμορφο αμφορέα π. 470 π.χ. από την Ιταλία.

Yannis D είπε...

Πάντως και το Υπουργείο ενώ για τον Ερμή πήρε θέση για το γενειοφόρο δεν αναφέρει κάτι

Nemot είπε...

http://prntscr.com/4vehwa

Effie είπε...

@ εμπεδότιμος
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86%CE%B4%CE%B7%CF%82_%28%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1%29#mediaviewer/File:Amphora_Hades_Louvre_G209.jpg

Ο Πολύρωνας, σε ερθρόμορφο αγγείο, με στεφάνι, θα βρω και άλλα..

Effie είπε...

καλά το έχω χάσει, ήθελα να γράψω ο Πλούτωνας σε ερυθρόμορφο αγγείο (μουσείο Λούβρου). Συγγνώμη, καταλαβαίνετε τι έχω πάθει!

Yannis D είπε...

Το αριστερό χέρι πάει προς τα πίσω ή προς τα πάνω... Θα είναι σημαντικό για την εξαγωγή συμπερασμάτων. Αν π.χ. κρατάει κάτι ή κάποιον

SF είπε...

Δε σας φαίνεται παράξενη η στάση του σώματος; Δεν έχει τα πόδια στα γκέμια, τα πόδια δε φαίνονται ακόμη καν, είναι πιο δεξιά από το σώμα.

Effie είπε...


Να και άλλες, ναι ο Πλούτωνας εμφανίζεται με στεφάνι

http://www.ramnousia.com/2012/12/ploytonas-ellhnikh-mythologia.html

Από την τοιχογραφία με την αρπαγή της Περσεφόνης δεν είναι προφανές (Εμ δε βλέπω και καλά) αν ο Πλούτωνας φορά στεφάνι, είανι λίγο θαμπή

Evangelos Christodoulou είπε...

Κατά πάσα πιθανότητα είναι η αρπαγή της Περσεφόνης. Δεν βλέπουμε ακόμα το αριστερό χέρι του γενειοφόρου άνδρα. Ας περιμένουμε μερικές ημέρες ακόμα για να έχουμε ολοκληρωμένη εικόνα

Βίκυ είπε...

Εffie,
σ ευχαριστουμε.Συνεπως υπαρχουν σοβαρες
ελπιδες να ειναι ο Αδης-Πλουτων και οχι ο νεκρος.

SF είπε...

Η σέλα του αλόγου φαίνεται, αλλά δε φαίνονται τα πόδια του αναβάτη, μήπως κάθεται στο πλάι και με τα πόδια και το δεξί του χέρι από είπε ο Yannis D κρατάει κάτι;

Effie είπε...

@nemot
Έχει πάνω και κάτω το ίδιο σχέδιο, δεν είμαι σίγουρη πως είναι θάλασσα ή σχέδιο όπως ο μαίναδρος, περιμένουμε το υπόλοιπο του ψηφιδωτού αν θα δείξει πρόσθετο πρόσωπο. Αλλά... δεν είμαι σίγουρη. Επειδή είναι πολύ κεντρικό το θέμα, ίσως είναι ο νεκρός-δεν ξέρω ποιός. Μένει λίγοε χώρος για άλλο άτομο....
Θα δούμε σύντομα.

Βίκυ είπε...

Effie, στην αρπαγη της περσεφονης ο Πλουτων δεν φαινεται να φοραει στεφανι.Ουτε ο Ανδρονικος το αναφερει.

SF είπε...

Θα δείξει, έχει ακόμη κανένα μέτρο, 90 πόντοι, ψηφιδωτού προς τα δεξιά να αποκαλυφθεί

Stelios Bourazanis είπε...

2 άλογα = 2 αναβάτες.
Το κομμάτι που λείπει είναι παιδί και το κρατάει ο γεννειοφόρος

Effie είπε...

Bίκυ:
Ναι μεν Πλούτων + στεφάνι, αλλά δε μου κολλάει να είναι σε τόσο μικρό μη αποκαλυμμένο μέρος ο νεκρός, πρέπει να είναι το κυρίς θέμα.
Λέω Αντίπατρος, Λαομέδων ή Νέαρχος;
τώρα αν τα υπόλοιπα συνηγορούν για Φίλιππο ή κάτι άλλο, ίσως πρόκειται για κενοτάφιο;; τι να πω, πάντως είναι καταπληκτικής τέχνης το ψηφιδωτό, δε χορταίνω να το κυττάζω. Και πράγματι, είναι εντυπωσιακό ότι το ΥΠΠΟ σχολίασε ονομαστικά μόνο τον Ερμή, και αυτοί νομίζω προβληματίζονται (ακόμη)
@ εμπεδότιμος
Μοιάζει να έχει τμήμα χιτώνα γύρω από το ισχίο;
@Evangelos Christodoulou
αρπαγή Περσεφόνης τόσο κέντρικά; ίδωμεν..

Effie είπε...

Ευχαριστώ Βίκυ, δεν μπορουσα να καταλάβω αν είναι τα μαλλιά Πλούτωνα ή και στεφάνι..
Θα δούμε...
@ Εμπεδότιμος
Ποιά η σημασία αν φορά ρούχο; αν φορά είναι ο νεκρός, αν δε φφορά είναι ο Πλούτωνας;

Βίκυ είπε...

Stelios,
αν ειναι ετσι ισως ο Φιλιππος να κραταει τον Αλεξανδρο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Ενα πρώτο πρόχειρο συμπέρασμα που καταλήγω :

Με δεδομένο ότι ο συμβολισμός φαίνεται ότι επιβεβαιώνεται (άμα ξέραμε και το ύψος του σκαλοπατιού θα ήταν καλύτερα, από την φωτό το κόβω για 80-90 εκ. πάντως) :

Μέχρι τον θάλαμο Θ3 τα μοτίβα είναι γενικά και μιλάνε για την πορεία της ψυχής. Άρα στο ψηφιδωτό δεν απεικονίζεται ο νεκρός αλλά ο Πλούτων και περιμένουμε δεξιά του την Περσεφόνη.
Εκτός και αν ήδη έχει αποκαλύφθεί και δεν μας το λένε (έχουμε διαπιστώσει ότι παρουσιάζουν με διαφορά φάσεως λίγων ημερών) οπότε η φιγούρα που θα αποκαλυφθεί θα ανοίξει πολλές συζητήσεις. Μάλλον όμως δεν συμβαίνει αυτό.

Τα χρησιμοποιούμενα σύμβολα μαζί με όλα τα άλλα που έχουμε βρει μέχρι τώρα παραπέμπουν ευθέως στις Αιγές. Είναι copy-paste.
Αρα είναι βασιλικός τάφος.

Ειδικά για τον νεκρό θα δούμε σύμβολα και χαρακτηριστικά στον Θ3 (ίσως και μετά από την τέταρτη θύρα) που είναι πίσω από την κλειστή πόρτα και όχι πριν.
Ο χώρος του νεκρού είναι εκεί και όχι στον ταφικό διάδρομο.

Προβληματίζομαι αν θα κάνω μια ανάρτηση γιατί ένα βασικό σημείο είναι καλυμμένο και μπορεί να τα ανατρέψει όλα. Δεν ξέρω....Θα δούμε το βραδάκι.

Apostolos Gouzis είπε...

Δεν υπάρχει περίπτωση να οδηγάει το άρμα ο νεκρός
Δεν υπάρχει τέτοια σημειολογία.
Ο Πλούτωνας το οδηγάει. Πάντα.
Εχω ήδη ποστάρει μία εικόνα όπου παρουσιάζεται ο Ερμής αλλά όχι σαν προπομπός. Ο Πλούτωνας φοράει στεφάνι.
Εδώ έχουμε ειδικούς φίλους που θα βρούνε ακριβώς αυτήν την παράσταση σε έργα αναγεννησιακών ζωγράφων. Ετσι είχαν κάνει και με τα έργα του Ρούμπενς (Σφίγγες κλπ).
Πιστεύω πως αν ασχοληθούν τώρα σε λίγα λεπτά θα ξέρουμε ακριβώς ολόκληρη την παράσταση του ψηφιδωτού πριν την αποκαλύψουν οι ανασκαφείς.

Ioannis Karagkiozis είπε...

Αγαπητέ Εμπεδότιμε

Όπως έγραψα και σε προηγούμενο σχόλιο το μόνο που μένει είναι να επιβεβαιωθείς και για το όνομα του νεκρού μιας και το ΥΠΠΟ με τις ανακοινώσεις του σε επιβεβαιώνει πλήρως (Στα βόρεια του δαπέδου αποκαλύφθηκε το μαρμάρινο κατώφλι της θύρας, που οδηγεί στον τρίτο χώρο, διακοσμημένο με ιωνικό κυμάτιο, στο κάτω μέρος του.)
Σε ευχαριστούμε για μια ακόμα φορά για το υπέροχο ταξίδι

Oneironaut είπε...

Το κύμα λέγεται Σπείρα.Η Σπείρα είναι ένα από τα αρχαιότερα σύμβολα και χρησιμοποιείται από την παλαιολιθική εποχή στον Ελλαδικό χώρο. Αυτό το περίπλοκο αλλά Πανίσχυρο σύμβολο το συναντάμε παντού καθώς και σε πάρα πολλούς αρχαίους πολιτισμούς σε όλο τον κόσμο. Ειδικά όμως στη Ελλάδα υπήρξε σήμα και σύμβολο του πανταχού Αρχαίου Ελληνισμού και σύμβολο της Ζωτικής δύναμης.

Nafsimaxos είπε...

Με προβληματίζει η μορφή του Ερμή που θεωρείται ψυχοπομπός. Θα είχε νόημα να είναι προπομπός σε άρμα που επιβαίνει ο Πλούτωνας;

Stratos Voulamandis είπε...

@ Εμπεδοτιμε

Αναφέρεσαι στον κέντρο με το κομμάτι που λείπει ; Εμένα δεν μου μοιάζει να λείπει , λες και δεν έχουν βγάλει το χώμα απο εκεί! Αυτο εννοείς ;

Apostolos Gouzis είπε...

Παρακαλώ να ξεχάσουμε ότι στην παράσταση του ψηφιδωτού παρουσιάζεται ο νεκρός.
Επ ουδενί λόγω!
Αυτό που θα είναι πολύ χρήσιμο είναι να βρούμε το ολόκληρο έργο από τις έξυπνες αναζητήσεις φίλων με βάση τα έργα αναγεννησιακών ζωγράφων ώστε να ξέρουμε σε λίγο τι απεικονίζεται στο σημείο των 80 εκ. διαμέτρου που έχουμε τη ζημιά αλλά και στο υπόλοιπο θέμα που δεν έχει ακόμη αποκαλυφθεί.

giannis_ είπε...

το ΥΠ.ΠΟ. δεν αναφέρει τίποτα για τον οδηγό, πρφανως περιμένει να αποκαλυφθεί η Περσεφόνη και η Δήμητρα, θα μου επιτρέψετε να πώ μάταια, για μια ακόμη φόρα λέω, μας προσπέρασαν και οι δύο! πραγματικά δεν τις βλέπετε που ανεβαίνουν από τον κάτω κόσμο; Θα προσπαθήσω να βρω σχόλιο μου προ 15νθημέρου που ξαναγράφω το ίδιο. Μαλλον δεν ακούει κανείς..

Phil είπε...

Ξυπνησαμε και εμεις οι εξ Αμερικης και θαυμαζουμε το ψηφιδωτο. Μερικες παρατηρησεις:

1. Σε αυτη τη φωτογραφια (http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15184) φαινεται οτι ολο το δεξιο κοματι απο την εισοδο του τριτου θαλαμου ως τον τοιχο ειναι ακομη καλυμμενο με χωμα. Αν η θυρα ειναι 1.60μ και το πλατος του χωρου 4.5μ, εχουμε 1.95μ σε καθε πλευρα. Αρα υπαρχει αρκετος χωρος ακομη πισω απο τον Πλουτωνα για τριτο προσωπο.

2. Ο Ερμης μου θυμιζει πινακες αναγεννησης ειδικα με το καπελο που φοραει

3. Ο τροχος της αμαξας μοιαζει πολυ με αυτον απο την αρπαγη της περσεφονης

Axis Mundi είπε...

@Empedotimos Συμφωνώ πως πρόκειται για τον Πλούτωνα και αυτό χωρίς καμία αμφιβολία.

Αν τελικά αποφασίσεις να κάνεις σχετική ανάρτηση, θα ήθελα να σου στείλω κάποιες πληροφορίες που είμαι σίγουρος θα σου φανούν πολύ χρήσιμες

giannis_ είπε...

και ο Πλούτων στις Αιγές ειναι δαφνοστεφανομένος απόλυτη ομοιότητα στις μορφές, στην ένταση με εξαίρεση την Περσεφόνη

Effie είπε...

Σύμφωνοι Εμπεδότιμε, αν είναι το μοτίβο όπως στις Αιγές είναι ο Πλούτωνας και περιμένουμε Περσεφόνη (η οποία και την τοιχογραφία Αιγών καταλάμβανε μικρό χώρο) όμως δεν ξέρουμε = αγωνία! Ο συμβολισμός με το σκαλοπάτι βγήκε μια χαρά, και πράγματι ο Θ2 δεν είναι ο χώρος νεκρού είναι τμήμα της εισοδου (και των συμβολισμών)-εδώ στο δάπεδο προβάλλει κυρίως το μπλέ χρώμα, θα δούμε πως θα πάμε στον Θ3.
Πράγματι, δε λέει να είναι ο Πλούτων με το νεκρό την Περσφεόνη περιμένω να αποκαλυφθεί. Μια μπρος- μια πίσω. Θα μας πεθάνει αυτός ο τάφος, όλους εμάς θα βάλουν εκεί τελικά....

Apostolos Gouzis είπε...

Επίσης να ξεχάσουμε ότι βλέπουμε θάλασσα ή κύματα.
Σπείρες είναι αυτά που βλέπουμε κάτω.

http://www.dionisos12.com/tropos-zoes/symbolismos/speires

Stratos Voulamandis είπε...

Effie....

Πραγματικά , επίτηδες το κάνουν! Μας ψηνουν .συγνωμη θα είχες καθαρίσει όλο το πάτωμα θα είχες δει όλο αυτό το εκπληκτικό,θέαμα και θα σταματαγες τον γεννειοφορο καιμθαντραβαγες φωτό. Δεν θα καθάρισες και τους άλλους 0,9μ να έβγαλες στην κοινή γνώμη όλη την εικόνα ; Πείτε μου ειμαι παραλόγου ; Για μας πανε έτσι ;

giannis_ είπε...

πέλλα http://www.komvos.edu.gr/mythology/images/arpages/1a_arpages.jpg προσεξτε το μοτιβο επάνω
και το άρθρο

http://www.komvos.edu.gr/mythology/ent2/2_arpages.html

Βίκυ είπε...

ΔΕΙΤΕ ΤΗΝ ΑΣΠΙΔΑ ΤΟΥ ΦΙΛΙΠΠΟΥ

Apostolos Gouzis είπε...

http://eximerose-me.blogspot.gr/2006/08/blog-post_31.html

SF είπε...

Τώρα πρόσεξα την ανακοίνωση του υπουργείου που γράφει για άρμα, άρα γι αυτό δε φαίνονται τα πόδια του αναβάτη, βρίσκονται μέσα στο άρμα.

Effie είπε...

Στράτο δεν ξλερω αν το κάνουν επί τούτου. Επειδή υπάρχει πίεση, ανακοινώνουν κάτι μόλις το έχουν, και είχαν τα 2/3 ή 3/4 ενός καταπληκτικού ψηφιδωτού. Να μην το δώσουν; σωστά το ανακοίνωσαν.
Νομίζω θα συμφωνήσω με τη Βίκυ που το είπε και τον Εμπεδότιμο που το στήριξε με επιχχειρήματα, περιμένουμε την αρπαγή Περσεφόνης σημειολογικά. Οπότε άντε πάλι τι θα δείξει ο τρίτος θάλαμος! Το είπα εγώ, θα τρελλαθούμε στην αγωνία! Και όποιος αντέξει!

SF είπε...

Πολύ κατατοπιστικό τα λινκ του giannis, ιδίως το δεύτερο που εξηγεί τη σχέση της θεματολογίας των αρπαγών με τα Καβείρια (άρα και με Ολυμπιάδα).

Effie είπε...

την είδα Βίκυ, αλλά επειδή δείχνει το Φίλιππο να σέρνει 2 αλογα (Στη μέση ο Φίλιππος) δε σημαίνει ότι ειναι ο Φίλιππος αυτός που οδηγεί το άρμα στο ψηφιδωτό, νομίζω ότι λόγω προθαλάμου είναι η αρπαγή Περσεφόνης με το συμβολισμό της. Πάω στοίχημα!

Alexandros είπε...

Αυτο που γινεται δεν υπαρχει. Απιστευτη αγωνια. Το ψηφιδωτο απλα μεγαλειο. Περιμενουμε τις αναρτησεις σας παιδια να μας διαφωτισετε στο μετρο του δυνατουΕμπεδοτιμε με προσμονη θα περιμενω το βραδυ μηπως και ανεβασεις νεα αναρτηση.

Phil είπε...


Δειτε εδω την Επιστροφη της Περσεφονης, σε αγγειο του 350 π.Χ. απο το Βρετανικο Μουσειο:

http://www.theoi.com/Gallery/K14.7.html

Μεταφραση:

"Ο Άδης επιστρέφει την Περσεφόνη στον επάνω κόσμο στο άρμα του, συνοδεύεται από τον Ερμή και την Εκάτη. Οι θεοί έχουν τα συνήθη χαρακτηριστικά τους: Ο Άδης μια ραβδο με πουλί στην κορυφη, ο Ερμής ραβδί κήρυκα, μπότες με φτερα και καπέλο πέτασο, και η Εκάτη ενα τετρακεφαλο Ελευσίνιο πυρσο."

Οποτε σιγουρα η Περσεφονη ειναι η μορφη που λειπει. Ισως και η ραβδος του Πλουτωνα να φαινεται καπου.

Apostolos Gouzis είπε...

Εμπεδότιμε,

πιστεύω ότι το κατώφλι πρέπει να είναι 20-25 εκατοστά.

Βίκυ είπε...

ΕFFIE,
ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΔΙΑΚΟΣΜΟ ΤΗς ΑΣΠΙΔΑΣ ΤΟΥ ΦΙΛΙΠΠΟΥ ΣΤΗΝ ΒΕΡΓΙΝΑ
ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ ΤΗΝ ΕΙΔΕΣ;
ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΜΩΣ ΙΔΙΟΣ

Apostolos Gouzis είπε...

Και κάτι άλλο,
Ο τάφος ή όπως αλλιώς πρέπει να το λέμε δεν ήταν ποτέ επισκέψιμος.
Κατασκευάστηκε και κλείστηκε.
Δεν υπάρχει καμία φθορά από περπατήματα στο ψηφιδωτό.
Ούτε στα χρώματα, ούτε φαίνεται να απουσιάζουν στοιχεία.

Effie είπε...

"time out"... για να συνέλθω από τα πρωϊνά, αφού κατέληξα ότι έχουμε σε ψηφιδωτό την αρπαγή Περσεφόνης. Συμφωνώ ότι πρόκειται για βασιλικό τάφο, αλλά ποιός/ποιά/ποιοί είναι μέσα;
Ας το περιμένουμε!

Yannis D είπε...

Μάλλον θέλουν να συντηρήσουν λίγο το μυστήριο... Από τη μεριά του Ερμή έχουν "καθαρίσει" λίγο περισσότερο. Αν είχαν κάνει το ίδιο και από την άλλη μεριά, τώρα θα είμασταν πιο σίγουροι. Υπομονή!

Effie είπε...

Βίκυ την είδα, ή είδα άλλη;;; θα πάω μια ξανά και θα σου πω, ε δε μπορω να πάρω time out ακόμα, για λίγο περίμενε

«Παλαιότερο ‹Παλαιότερο   1 – 200 από 287   Νεότερο› Νεότερο»