Σάββατο, 18 Οκτωβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ - Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ ΦΩΝΑΖΕΙ "ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ"

Μετά και την αποκάλυψη του εντυπωσιακού ψηφιδωτού ας προσπαθήσουμε να δούμε την γενική εικόνα του δεύτερου θαλάμου (σύμφωνα με τις μέχρι στιγμής ανακοινώσεις).

Ας θυμηθούμε ότι εισερχόμαστε στον δεύτερο θάλαμο (Θ2) περνώντας κάτω από το επιστύλιο με τους οκτάφυλλους ρόδακες



περνώντας ανάμεσα από τις δύο Καρυάτιδες.



Για τις Καρυάτιδες σε προηγούμενη ανάρτηση αναφερθήκαμε ότι αναδύουν Αντι-Περσικό άρωμα και παραπέμπουν στην εκστρατεία του Αλεξάνδρου κατά της Περσίας. (βλέπε : ΑΝΤΙ-ΠΕΡΣΙΚΟ ΑΡΩΜΑ ΣΤΙΣ ΚΑΡΥΑΤΙΔΕΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΛΕΟΝΤΑ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ; και KΑΠΟΙΑ ΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΚΑΡΥΑΤΙΔΕΣ, ΤΟΝ ΛΕΟΝΤΑ ΚΑΙ ΜΙΑ ΠΕΡΙΕΡΓΗ ΣΙΩΠΗ ΤΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ

Περνώντας λοιπόν κάτω από τους οκτάφυλλους ρόδακες του επιστυλίου και ανάμεσα από τις Καρυάτιδες εισερχόμεθα στον δεύτερο θάλαμο όπου κυριαρχεί το εντυπωσιακό ψηφιδωτό, όπου σύμφωνα με την ανάλυση μας (βλέπε : ΤΟ ΨΗΦΙΔΩΤΟ ΠΕΡΙΓΡΑΦΕΙ ΤΟΝ ΝΕΚΡΟ) απεικονίζεται εντέχνως από τον μυημένο κατασκευαστή του ο Αλέξανδρος και ο Βουκεφάλας.

Όπως έχουμε αναφερθεί σε προηγούμενη ανάρτηση μας ισχυριστήκαμε ότι ο οκτάφυλλος ρόδακας είναι βασιλικό σύμβολο και συγκεκριμένα αποδίδεται στον Αλέξανδρο (βλέπε : Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ [ΕΝΗΜΕΡΩΣΗ : 27/8/2014]    και Ο ΗΛΙΟΣ ΤΗΣ ΒΕΡΓΙΝΑΣ ΜΕΣΑ ΣΤΟΝ ΤΑΦΟ )
Ειδικά άμεση σύνδεση με τον Αλέξανδρο υπό την μορφή του οκτάκτινου ήλιου είναι στον  ανδριάντα του Αλεξάνδρου ως "Ηλιος Κοσμοκράτωρ" στο μουσείο των Βρυξελών.




Ας θυμηθούμε ότι εισερχόμενοι μέσα στον δεύτερο θάλαμο κοιτάζοντας πάνω αριστερά βλέπουμε την μαρμάρινη πλάκα που από κάτω της έχει έναν εκπληκτικό οκτάφυλλο ρόδακα (δεν έχουμε δει ολόκληρο το κάτω μέρος της πλάκας, υποθέτουμε ότι υπάρχουν και άλλοι τέτοιοι ρόδακες.)



Είμαστε δηλαδή σε έναν θάλαμο όπου συνυπάρχει ο οκτάφυλλος ρόδακας με τον Αλέξανδρο και τον Βουκεφάλα!

Τύχη Αγαθή (εντοπίσθηκε μετά από υπόδειξη της πολύ καλής φίλης του ιστολογίου Βιργινίας Καβράκη) έχουμε  έργο του Λυσίππου, ο οποίος ειχε αναγορευθεί από τον ίδιο τον Αλέξανδρο προσωπικός του καλλιτέχνης, όπως μας αναφέρει ο Πλούταρχος, όπου απεικονίζεται ο Αλέξανδρος πάνω στον Βουκεφάλα ο οποίος φέρει έναν οκτάφυλλο ρόδακα στο κεφάλι του!






Συγκεκριμένα είναι έφιππος ανδριάντας του Αλεξάνδρου. Έργο του διάσημου Λυσίππου που εκλάπη από τους Ρωμαίους και βρίσκεται τώρα στο αρχαιολογικό μουσείο της Νάπολης.

(http://www.safem.gr/%CE%9F%CE%A0%CE%A4%CE%99%CE%9A%CE%9F%CE%A5%CE%9B%CE%99%CE%9A%CE%9F/%CE%9A%CE%9B%CE%95%CE%9C%CE%9C%CE%95%CE%9D%CE%91%CE%95%CE%A1%CE%93%CE%91/tabid/73/Default.aspx)





Έτσι λοιπόν όλος ο δεύτερος θάλαμος φωνάζει "Αλέξανδρος".

Αναμένουμε με αγωνία αν η ανασκαφή επιβεβαιώσει ή απορρίψει την φωνή αυτή.

======
Ο πολύ καλός φίλος του ιστολογίου Ζήνων έκανε μια πολύ καλή προσπάθεια να ολοκληρώσει το ψηφιδωτό. Ιδού λοιπόν το πλήρες ψηφιδωτό :


"Εμπνευσμένο από σκίτσο της Christine Laemlin που δημοσιεύθηκε στο διαδίκτυο 14-10-2014.
(Για να αποδώσουμε τα του Καίσαρος τω Καίσαρι...)"

139 σχόλια:

Χρίστος είπε...

ας τον αφουγκραστούμε

kostas GIAGKOUDIS είπε...

Μήπως απο την αρχή το υπουργείο μας δίνει με το σταγονομετρο φωτογραφιες-πληροφορίες αλλά στοχεύει "ΕΚΕΙ"
? Ίσως φοβούνται να πουν οτι Φωνάζει ΑΛΈΞΑΝΔΡΟ αλλά μας το λένε έμμεσα!

Αρης είπε...

Αρης
δεν γνωριζω αν εχει αναφερθει,
στο παρακατω λινκ υπαρχει ο Μ.Αλεξανδρος κερασφορος,εργο του 325π.χ. οπου ειναι εμφανης και παλι ο 8φυλλος ροδακας...
επισης μου κινησε το ενδιαφερον ενα ακομα ευρημα που απεικονιζει τον Μ.Αλεξανδρο ως θεο ηλιο,στον οποιο υπαρχει 13φυλλος ροδακας με ακτινες..σαν συμβολιζει τους 12 θεους και τον Αλεξανδρο ως 13ο..οσα και τα σκαλοπατια της καθοδου προς την εισοδο..

http://www.safem.gr/Portals/0/stolen_art_works/image011.jpg

https://www.google.gr/search?q=%CE%91%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF+-+%CE%84%CE%97%CE%BB%CE%B9%CE%BF&client=firefox-a&hs=23w&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=rcs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=lcxCVOmuDOO6ygPV-oG4Dw&ved=0CDUQsAQ&biw=1366&bih=608#facrc=_&imgdii=_&imgrc=HVWVkrCqqeqQhM%253A%3B7ids9tC5rRb-fM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.safem.gr%252FPortals%252F0%252Fstolen_art_works%252Fimage017.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.safem.gr%252F%2525CE%25259F%2525CE%2525A0%2525CE%2525A4%2525CE%252599%2525CE%25259A%2525CE%25259F%2525CE%2525A5%2525CE%25259B%2525CE%252599%2525CE%25259A%2525CE%25259F%252F%2525CE%25259A%2525CE%25259B%2525CE%252595%2525CE%25259C%2525CE%25259C%2525CE%252595%2525CE%25259D%2525CE%252591%2525CE%252595%2525CE%2525A1%2525CE%252593%2525CE%252591%252Ftabid%252F73%252FDefault.aspx%3B549%3B556

Stergios είπε...

Αφήνοντας τον τύμβο Καστα στα αριστερά προς Θεσσαλονίκη δεν ειναι πλέον το ίδιο πέρασμα που έκανα όλα αυτά τα χρόνια. Αφουγκαζεσαι πλέον τον Μ. Αλέξανδρο ή τον Α.Μ. Εμπεδοτιμε πραγματικά μας ταξιδεύεις σε κάτι απίστευτα συναρπαστικό. ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ. Δεν νομιζω να υπάρχει κάποιος άλλος εκτός τον Αλέξανδρο στον τάφο. Πράγματι σε πληροφορίες απο προσωπική συνάντηση με τον Παθεοδωρου συνεχίζουν να αναφέρουν ότι ακόμη δεν έχουμε δει τίποτα.

Stergios είπε...

Παπαθεοδωρου.

Αρης είπε...

επειδη το λινκ για τον κερασφορο δεν λειτουργει το παραθετω μεσω google images..ο ροδακας ειναι στο περιγραμμα.

https://www.google.gr/search?q=%CE%91%CE%BB%CE%AD%CE%BE%CE%B1%CE%BD%CE%B4%CF%81%CE%BF+-+%CE%84%CE%97%CE%BB%CE%B9%CE%BF&client=firefox-a&hs=23w&rls=org.mozilla:en-US:official&channel=rcs&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=lcxCVOmuDOO6ygPV-oG4Dw&ved=0CDUQsAQ&biw=1366&bih=608#facrc=_&imgdii=_&imgrc=ubFrTX8crkkCqM%253A%3B7ids9tC5rRb-fM%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.safem.gr%252FPortals%252F0%252Fstolen_art_works%252Fimage011.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fwww.safem.gr%252F%2525CE%25259F%2525CE%2525A0%2525CE%2525A4%2525CE%252599%2525CE%25259A%2525CE%25259F%2525CE%2525A5%2525CE%25259B%2525CE%252599%2525CE%25259A%2525CE%25259F%252F%2525CE%25259A%2525CE%25259B%2525CE%252595%2525CE%25259C%2525CE%25259C%2525CE%252595%2525CE%25259D%2525CE%252591%2525CE%252595%2525CE%2525A1%2525CE%252593%2525CE%252591%252Ftabid%252F73%252FDefault.aspx%3B554%3B554

333 είπε...

Κάποια περιώνυμη κυρία του εξωτερικού άρχισε τις ειρωνείες, ούτε λίγο ούτε πολύ αναφέρει σε σημερινό tweet της πως από τότε που σταμάτησε να blog-άρει, δεν μπορούμε να απαντήσουμε στα βασικά !

Gus95 είπε...

…Θα μπορούσε "να φωνάζει Αλέξανδρος" αλλά να φιλοξενούσε τον γιό του ΜΑ, Αλέξανδρο Δ? Και μετά τις αλλαγές στις ισορροπίες εξουσίας και διοίκησης (π.χ. θάνατος Κάσανδρου) που λεπτομερειακά έχουμε παρακολουθήσει στο ιστολόγιο αυτό, να έχασε τη σημασία του το μνημείο, απογυμνώθηκε και "έκλεισε" οριστικώς, αφού πρώτα έλαβε χώρα η μεταφορά του ενοίκου στις Αιγές, όπου και βρέθηκε από τον Ανδρόνικο. Μήπως αυτό που λείπει από το ψηφιδωτό είναι ένας σχετικός σύνδεσμος με τον ένοικο? Το παραπάνω είναι ένα απλό σενάριο φυσικά. Μιλώντας πάντως για τεκμηρίωση, και μόνο από το υπάρχον DNA στους βασιλικούς τάφους της Βεργίνας και μετά από άδεια εξέτασης από το ΚΑΣ, θα ξέραμε ακριβώς αν ο ‘’πιστοποιημένος΄΄εκεί Φίλιππος έχει σχέση ή όχι με τον ‘’πιστοποιημένο’’ εκεί επίσης Αλέξανδρο Δ" ή ενοίκους άλλων τάφων (Φ. Αριδαίο κλπ), λόγω αδιάψευστης κάθετης μετάδοσης του Υ χρωμοσώματος από άρρενα πατέρα σε παιδί, σε εγγονό και πάει λέγοντας. Αντίστοιχα μπορεί να βοηθήσει μελέτη του μητρικού μιτοχονδριακού DNA και η σύνδεση με τη μητρική γραμμή απ' ευθείας γενικά και ειδικά σε νοσήματα. Κάτι τέτοιο έγινε, κατόπιν άδειας, εκταφής και ελέγχου, και οδήγησε στη πιστοποίηση πολλών σύγχρονων ερωτημάτων περί ανεξήγητων βασιλικών νοσημάτων (πχ mad king George’s III porphyria case) και ταυτοποίησης οικογενειακών δεσμών σε ευρεθέντα οστά (πχ δυναστεία Ρομανώφ). Εναπόκειται φυσικά στο ΚΑΣ.

Planet είπε...

Παρατηρήσεις σε σχόλια περι καύσης η μή του Αλέξανδρου στη Μέμφιδα (τις παρέθεσα ωρες πριν αλλα για τεχνικούς λόγους φαντάζομαι οι απαντήσεις δεν εμφανίζονταν).

@George Tsiagalakis & ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ

"Ακριβώς, ο κρίσιμος κρίκος εδώ είναι ο Παυσανίας όχι οι υπόλοιποι ιστορικοί. Ερευνούμε δλδ κατά το πόσο αυτά που λέει είναι σωστά."

Και οι υπόλοιποι ιστορικοί πρεπει να μελετηθούν, γιατι μας δείχνουν τι υπόβαθρο γνώσεων υπηρχε για την ταφή του Αλεξάνδρου την εποχή που ζούσε ο Παυσανίας. Κάτι που σημαίνει πως ακομα και αν ο Παυσανίας ειχε υποψην του διαφορετικές εκδοχές της ιστορίας, σίγουρα θα ήξερε και την πιο διάσημη (πόσο μάλιστα αφού ειχε ταξιδεψει στην Αίγυπτο). Και το βρίσκω εντελώς απίθανο να αγνοούσε ή να μην υποδείκνυε στο βιβλιο του μια τόσο τεράστια ασυμβατοτητα.

"Δύο υποθέσεις εδώ, είτε ο Παυσανίας αντέγραψε κάποια πηγή όπου αναφέρονται 'τα Μακεδονικά έθιμα' ως τρόπος ταφής, είτε δε νομίζω να ένιωσε ασφαλής να ισχυριστεί πως οι Πτολεμαίοι έλεγαν ψέματα και πως το σώμα δεν είναι του Αλεξάνδρου."

Θεωρητικά δεκτό, πολλά σενάρια ειναι πιθανά αλλά έτσι ακολουθούμε την αντιστροφη οδο. Επιλέγουμε συμπέρασμα και προσαρμόζουμε τα επιχειρήματα να το στηρίξουν. Η ουσία είναι πως οι δύο αναφορές απέχουν λίγες παραγράφους. Δεν αποτελούν κείμενα που γράφτηκαν με μεγάλη χρονική διαφορά, ώστε να υποθέσουμε πως ο Παυσανίας δε θυμόνταν καλά τι είχε γράψει στο παρελθόν. Ακομα και αν υποθέσουμε πως οι πηγές για την ταφή στη Μέφιδα και στην Αλεξάνδρεια διέφεραν και πάλι ο Παυσανίας θα έπρεπε να ειχε διαπιστώσει το παράδοξο. Και αν οχι ο Παυσανίας, θα το είχαν διαπιστώσει οι κάτοικοι της Πτολεμαϊκής Αιγύπτου. Τώρα αν η μουμια που μεταφέρθηκε στην Αλεξανδριεα ήταν όντως του Αλέξανδρου ή όχι κανεις δε μπορει να το αποδείξει. Για αυτό λέω πως οι θεωρίες σας δεν επηρεάζονται απο την (για μένα σχεδόν σίγουρη) μη καύση του σώματος στη Μέμφιδα.

"Το ίδιο θα συνέβενε όμως και στην περίπτωση όπου ο Αλέξανδρος είχε ενταφιαστεί ως πτώμα. Δεν υπάρχουν σωζόμενες μαρτυρίες για τελετή απ'όσο γνωρίζω."

Καμμία διαφωνία, απλά στη μνήμη των παρευρισκομένων και όχι μόνο θα έμενε πως στην ταφική τελετή έγινε καύση του νεκρού, αν όντως είχε γίνει έτσι. Και η μνήμη δε σβήνεται μέσα σε μια γενια. Αυτό θέλω να τονίσω.

"Εχεχε, δε θα ήταν ούτε η πρώτη φορά ούτε η τελευταία, και έχουν γίνει πολύ χειρότερα πράγματα σε όλη την ιστορία του κόσμου"

Ναι, έχουν γίνει πολύ χειροτερα. Αλλά τα παράδοξα περιγράφονται, καταγράφονται και προκαλούν αντιδράσεις. Ανεξάρτητα αν στο τέλος οι αντιδράσεις καταπνίγονται από τους εξουσιάζοντες.

Planet είπε...

Συνέχεια απο το προηγούμενο:

"O νεκρός δεν σημαίνει απαραίτητα πτώμα/σώμα. Απλώς το μεταφράζουν corpse γενικώς. "

Σύμφωνοι, αλλά και πάλι σαν περιγραφή οστών σα λέξη μου μοιαζει ασύμβατη. Πόσο μάλλον όταν ο Παυσανίας και πολλοί άλλοι ήταν συγκεριμένοι σε περιπτώσεις που αναφερόταν σε νεκρούς σε σκελετική μορφή.

"Χρησιμοποιήθηκε η σαρκοφάγος του Νεκτανεβώ γιατί ήταν η μόνη τιμητική λύση":

Δεν είμαι σίγουρος γιατί θα ήταν η μόνη λύση,αλλά όπως ειπα, δεν επιμένω στο συγκεκριμένο επιχειρημα γιατι η σχέση σαρκοφάφου και ταφής Αλεξανδρου ειναι υπόθεση, οχι δεδομένο.

"Δεν ευρέθη στην Μέμφιδα καμία κατασκευή που να υποδηλώνει τάφο (προσωρινό) για τον Αλέξανδρο."

Και αυτο επίσης θα ήταν ασύμβατο με την υποθεση της απολυτης τήρησης του Μακεδονικού νόμου. Αφήνεις τον πιο διακεκριμένο μακεδονα χωρίς μακεδονικο τάφο για 40 χρονια; Aν παραβιαστηκε αυτο το τμήμα του νόμου, γιατι να υποθέσουμε πως το υπολοιπο τυπικο τηρήθηκε πλήρως; Βεβαια, ούτε σε αυτο θα επεμενα πολύ. Πιθανες εξηγήσεις θα ήταν: "ο τάφος δεν έχει βρεθεί ακόμα" ή "ο τάφος καταστράφηκε μετά την εκταφή του πτώματος" κλπ.

"Την παρουσίαση του Αλεξάνδρου ως θεό την πρωτοξεκίνησε ο Πτολεμαίος ο Φιλάδελφος, όχι ο Σωτήρ. Από αυτόν και μετά αρχίζει η εκμετάλλευση του Αλεξάνδρου για ίδιον πολιτικό όφελος."

Δε λέω κάτι διαφορετικο: ο Φιλάδελφος, ενώ θέλει να εκμεταλλευτεί τη σωρό του Αλεξάνδρου και ενώ ξέρει πως κατα την ταφή στη Μέμφιδα έγινε καύση (και πως αυτο το γνωρίζουν πολλοι), παρουσιαζει το πτώμα ως μούμια; Με το καλημέρα δηλαδή κοροϊδία;

Η καύση εν τέλει δεν απορρίπτεται. Με τόσα ιστορικά κενά, πολλά σενάρια δεν απορρίπτονται. Αλλά αυτο που λέω ειναι πως για να ισχύει πως έγινε καύση και αυτο να καταλήξει μόνο σε ένα τμήμα του βιβλιου του Παυσανία χωρίς ο ίδιος ο Παυσανίας ή άλλος να διαπιστώνει το παράδοξο, τότε πρεπει ταυτοχρονα να ισχύουν πολλά περιεργα πράγματα. Αδυνατο δεν ειναι, απίθανο όμως είναι.

Τελος πάντων, απλά ήθελα να εκθεσω την άποψη μου για το θέμα σε ένα μέρος, καθως υπάρχει διασπαρτη σε πολλά post. Επαναλαμβάνω πως για μένα το θέμα της καύσης ή μη δεν παιζει καθοριστικο ρολο στα σενάρια μεταφοράς του Αλέξανδρου που έχουν διατυπωθει εδώ ή αλλού. Η μεταφορά, το καμουφλάρισμα της μούμιας κλπ μπορει να έγιναν σε ανύποπτο χρονο και να μη συνδέονται με κάποιο καταγεγραμμένο γεγονος.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Planet

Ας υποθέσουμε ότι ο Αλέξανδρος ετάφη μια φορά μόνο στην Μέμφιδα. Δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια της ιστορίας.

Η αναφορά του Παυσανία σε ταφή κατά τον Μακεδονικό νόμο υποδηλώνει καύση ή όχι ;

Gus95 είπε...

Από το τελευταίο δελτίο τύπου του Υπουργείου:
Ερώτηση: Υπάρχει τέταρτος θάλαμος ή κρύπτη;

Κ. Περιστέρη: Είμαστε αρκετά ψηλά. Υποθέσεις μπορεί να γίνουν. Θα έχουμε εικόνα μετά την ανασκαφή του τρίτου χώρου.

Τι εννοεί η κ. Περιστέρη όταν λέει ότι "..είμαστε αρκετά ψηλά"?

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Ο Φιλάδελφος απλώς θα είπε παίρνω τον Αλέξανδρο και τον θάβω στην Αλεξάνδρεια χωρίς αναφορά σε μούμια ή οστά. Δεν χρειαζόταν.

Επίσης η καύση μπορεί να εγινε εντός των τειχών του παλατιού/διαμονής του Πτολεμαίου. Δεν χρειαζόταν να γίνει δημοσίως στους Αιγυπτίους. Πίσω από κλειστές πόρτες όλοι θα έμεναν απλώς με την ιδέα ότι εκεί είναι ο Αλέξανδρος.

Μόνο Ρωμαίοι είδαν μούμια κανείς άλλος μετά από πάρα πολλά χρόνια.
Μόνο τους Ρωμαίους κορόιδεψε και εμάς που το έχουμε χάψει αβασάνιστα.



Konstantinos Kairis είπε...

Προτείνω το site:www.alexanderofmacedon.info
Me πολύ κατατοπιστικές λεπτομέρειες.
Συνεχίζω την διάδοση φημών:ανευρεθεί ατόφιο χρυσό τάλαντο...

Planet είπε...

Και σε μια ερώτηση που μου είχε γίνει επίσης στην προηγούμενη αναρτηση από τον George:

"What perplexes me about PAYSANIAS is the fact that he doesn't even mention anything about him visiting the tomb of Alexandros in Alexandria, although he visited Egypt and Alexandria."

Η απαντηση σε αυτό ίσως υπάρχει συγκεκριμένη αναφορά απο τον Δίων Κάσσιο:

"Severus inquired into everything, including things that were very carefully hidden; for he was the kind of person to leave nothing, either human or divine, uninvestigated. Accordingly, he took away from practically all the sanctuaries all the books that he could find containing any secret lore, and he sealed up the tomb of Alexander; this was in order that no one in future should either view his body or read what was mentioned in the aforesaid books."

Ο Σέπτιμος Σεβήρος έζησε παραλληλα με τον Παυσανία, αν και έγινε αυτοκράτορας της Ρώμης μετά το θανατο του Παυσανια. Η παραπάνω δράση του στην Αλεξάνδρεια είναι απο το 199-200 μΧ και υποδεικνύει πως πριν απο αυτόν, o τάφος ήταν επισκέψιμος (τουλάχιστον απο μέρος του πληθυσμού) και πιθανόν η περιγραφές αυτου ήταν αρκετά εκτενεις και πλούσιες απο άλλους συγγραφεις. Ισως ο Παυσανιας να θεώρησε πως η δική του αναφορά να μην είχε κάτι να προσθέσει (φυσικά δε μπορύσε να προβλέψει τις καταστροφές που επροκειτο να υποστει μελλοντικά η Αλεξάδνρια). Δεν έχω κάτι καλύτερο να προτεινω. Γενικως είναι περιεργο που όλες οι αναφορές στον τάφο στην Αλεξάνδρεια και οι "μη αναφορές"στον τάφο στη Μέμφιδα είναι εξαιρετικά συνοπτικές (και δε μιλάω μονο για τον Παυσανία). Αλλα εν τέλει η ίδια πρακτική ακολουθείται και για άλλα μνημεια απο ιστορικους, οποτε το Σώμα δεν είναι ίσως εξαιρεση.

Konstantinos Kairis είπε...

@gus95,
Εξαιρετικά παρατηρητικός.Μπραβο σου.Χαιρομαι που τίποτε δεν πέφτει κάτω!!!!
Τι εννοεί;φυσικά το προφανές .αν δείτε την είσοδο του τάφου και το επίπεδο του έδαφος είμαστε πανω απο 15 μέτρα πανω απο τον δρόμο,Κατεβαίνει ο τάφος και ο κυρίως θάλαμος ειναι πολύ κάτω προφανώς...
Αλλωςτε κι αν τον δεις απο κοντα φωνάζει οτι κατεβαίνει....

Planet είπε...

@Εμπεδότιμος:

"Ας υποθέσουμε ότι ο Αλέξανδρος ετάφη μια φορά μόνο στην Μέμφιδα. Δηλαδή δεν υπάρχει συνέχεια της ιστορίας. Η αναφορά του Παυσανία σε ταφή κατά τον Μακεδονικό νόμο υποδηλώνει καύση ή όχι ;"

Προφανώς αυτή θα ήταν η πιο λογική υποθεση. Δε διαφωνω. Ο λόγος που δεν κάνω αυτη την υπόθεση είναι γιατι αυτή η αναφορά του Παυσανία δεν υπάρχει σε απομονωσή απο άλλες δικές του αναφορές και άλλα ιστορικά γεγονοτα.

"Ο Φιλάδελφος απλώς θα είπε παίρνω τον Αλέξανδρο και τον θάβω στην Αλεξάνδρεια χωρίς αναφορά σε μούμια ή οστά. Δεν χρειαζόταν. Επίσης η καύση μπορεί να εγινε εντός των τειχών του παλατιού/διαμονής του Πτολεμαίου. Δεν χρειαζόταν να γίνει δημοσίως στους Αιγυπτίους. Πίσω από κλειστές πόρτες όλοι θα έμεναν απλώς με την ιδέα ότι εκεί είναι ο Αλέξανδρος."

Αυτο ειναι ακριβώς που λέω Εμπεδότιμέ. Για να καταλήξουμε πως έγινε καύση του νεκρου, δεν αρκεί μόνο η αναφορά του Παυσανία. Πρεπει να προσθέσουμε και καμμια δεκαριά ακόμα υποθέσεις που όλες πρεπει ανεξαιρετως να ισχύουν ώστε η υπόθεση της καύσης να ειναι επιτρεπτή. Πχ., αν υιοθετήσω την άποψη πως καύση έγινε πίσω απο κλειστές πόρτες, πως και το έμαθε ο Παυσανίας μερικούς αιώνες μετά και σαν πληροφορία δεν είχε διερεύσει σε έστω κάποιο τμήμα του πληθυσμου; Δε λέω οτι δε μπορεις να βρεις απαντηση σε αυτο; Απαντηση μπορώ να φανταστώ και εγώ; Αλλα αυτη η απαντηση θα είναι μια ακομα υποθεση που θα πρεπει να προσθέσουμε για να ισχύει το σενάριο της καύσης.

Konstantinos Kairis είπε...

Πάντως υποπτεύομαι οτι υπαρχει και κρυφή μικρή είσοδος-έξοδος άσχετη με την κυρία είσοδο που ευρεθει, που βρίσκεται πολύ χαμηλά απο την οποία προφανώς έφταναν απευθείας μπροστά στην όχθη.Τον δεύτερο δρόμο, αυτόν απευθείας απο την εθνική οδό που οδηγεί στον τύμβο (δηλαδή απο πολύ χαμηλά) οι αρχές τον έχουν παγίδευσει με άμμο και ειναι απροσπέλαστος.(βουλιάζεις).λιγο περίεργο αυτό....

Planet είπε...

Για να έρθω και στο θέμα του παροντος άρθρου (πολύ καλή σουλειά και πάλι!), η μόνη μου απορία ειναι για τη διακόσμηση της μαρμάρινης πλάκας/ράμπας. Στο σύμβολο που έχει φωτογραφηθεί εγώ βλέπω τέσσερα φύλλα, όχι οκτω. Αν κάποιος με ένα σχεδιάγραμμα θα μπορούσε να βοηθήσει να υποδειχθούν/αναδειχθούν τα οκτώ φύλλα (ή έστω το γενικό σχέδιο του συμβόλου), θα ήταν πολύ χρήσιμο.

Γενικώς βλέπω 4 φύλλα με σπειροειδής δομές, αλλά και πάλι ίσως με ξεγελάει η αναλυση της φωτο.

Νίκος Γιαννακέας είπε...

Όσον αφορά στον οκτάφυλλο ρόδακα σας παραπέμπω επίσης στην εκπομπή αυτοψία όπου φαίνονται πλάνα (alpha web tv 1:04 min) από τον τάφου που ανακάλυψε η Σουβαλτζή στην όαση Σίουα. Αν όντως ισχύουν αυτά που ειπώθηκαν στην εκπομπή οτι κατά παραγγελία του Αλέξανδρο φτιάχτηκε αυτός ο Τάφος για τον ίδιο, τότε ο οκτάφυλλος ρόδακας φαίνεται να συνδέεται με αυτόν. Δεν θα πρέπει να μας παραξενεύει η κατασκευή πολλών διάφορων ταφικών μνημείων στην τότε Μακεδονική επικράτεια, που να "διεκδικούν" τον νεκρό Αλέξανδρο. Ποια πόλη δεν θα ήθελε να φιλοξενήσει το πτώμα του Αλέξανδρου? Τους Αιγύπτιους τους απελευθέρωσε από τους Πέρσες, τον έκανα Φαραώ και τον ρώτησαν που θα ήθελε να ταφεί. Του έφτιαξαν λοιπόν ταφικό μνημείο κατόπιν υπόδειξης του στην Όαση Σίουα. Η Αμφίπολη όντας ίσως η πιο πλούσια πόλη της εποχής (Νο1 νομισματοκοπείο από οτι διαβάζω) του έφτιαξε επίσης ένα μεγαλοπρεπές ταφικό μνημείο. Και ίσως να υπάρχουν και άλλα πχ Αιγες, Βαβυλώνα κτλ. Το θέμα είναι σε ποιο από αυτά κατέληξε τελικά ο νεκρός.

Νίκος Γιαννακέας είπε...

...Έτσι για να ευθυμήσουμε κιόλας, μπορεί να φτιαχτεί και κανένας ταφος στα Σκόπια σε λίγο καιρό...

Ζουλ-Καρνέιν είπε...

Αναφορικά με τον τάφο Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια, ενώ για την νεκράμαξα υπάρχει λεπτομερεστάτη περιγραφή απο τον Διόδωρο κάτι τέτοιο δεν υπάρχει για τον τάφο. Συγκεκριμένα o Ε. Breccia στο 'Alexandrea ad Aegyptum'αναφέρει: " ο τάφος βρισκόταν μέσα σε έναν περίβολο, που χωριζόταν απο την υπόλοιπη πόλη με έναν τοίχο. Το Σήμα ή Σώμα ήταν υπόγειο. Μια σκάλα οδηγούσε σε μια τετράγωνη αυλή, στη συνέχεια υπήρχε προθάλαμος και τέλος η νεκρική αίθουσα (ο σηκός), ελαφρώς υπερυψωμένη, όπου βρισκόταν η σαρκοφάγος κλίνη. Επάνω στον τάφο πρέεπι να υπήρχε ναός, πιθανόν περίστυλος, όπου τελούνταν οι λατρευτικές εκδηλώσεις". Επομένως, έχουμε μια μικρή αναλογικά περιγραφή με άγνωστη την αρχαία πηγή που ίσως να προήλθε. Σημειωτέον ότι η αναφορά αυτή υπάρχει στο βιβλίο "ΟΙ ΤΑΦΟΙ ΤΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ" εκδόσεις ΕΡΜΕΙΑΣ, όπου υπάρχει μεταξύ άλλων και εκτενές άρθρο του κ. Χάρη Τζάλα. Η απουσία λεπτομερούς περιγραφής του μνημείου στην Αλεξάνδρεια εγείρει προφανώς πολλά ερωτήματα.

Tolis Zerv είπε...

@planet δες την πρώτη φωτογραφία του εμπεδοτιμου από το σημερινό άρθρο άνοιξε την και ζουμαρε την εικόνα φαίνεται ξεκάθαρα ο οκταφυλλος ροδακας...

Tolis Zerv είπε...

Μη ξεχνάμε επίσης την ανακοίνωση του υπουργείου πολιτισμού που αναφέρει για οκταφυλλους ροδακες και όχι μόνο για έναν χρησιμοποιεί το υπουργείο πληθυντικό... Και δεν γνωρίζω γιατί δεν έδωσε στην δημοσιότητα όλες τις φωτογραφίες με τους ροδακες!!!

Tolis Zerv είπε...

http://www.safem.gr/ΟΠΤΙΚΟΥΛΙΚΟ/ΠΡΟΤΟΜΕΣΜΑΛΕΞΑΝΔΡΟΥ/tabid/81/Default.aspx

Tolis Zerv είπε...

Αρχαιολογικό Μουσείο Ολυμπίας, Ελλάς. Προτομή του Αλεξάνδρου από μάρμαρο, πιθανόν εποχής Αλεξάνδρου, ή, ελληνιστικής περιόδου. ΄Υψος 0.37 εκατοστά. Καταχωρημένο στον κατάλογο του μουσείου Ολυμπία. Πάλι εμφανίζεται ο Αλέξανδρος με τον λεοντα στο κεφάλι...

George Tsiagalakis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
George Tsiagalakis είπε...

@Planet σωστά τα όλα τα σχόλια και πολύ καλά μάλιστα, αλλά θέλω να κάνω μια υπενθύμιση παρακάτω, για το ποιά είναι η αξία της θεωρίας του Παυσανία κατά την αντίληψη μου.

Όντως πολλές από τις επεξηγήσεις δικές μου και άλλων φαίνονται να προσπαθούν να βρούν μια εξήγηση -όποια εξήγηση- για κάθε αντεπιχείρημα σε ότι αφορά τον Παυσανία. Μερικές είναι λογικές, μερικές όχι και τόσο λογικές, μπορεί όλες λάθος, και ορισμένες φορές μοιάζει σα να προσπαθούμε να μπαλώσουμε μια θεωρία με λογικοφανείς εξηγήσεις και να 'ανακαλύπτουμε' αυτό που θέλουμε να ανακαλύψουμε. Εγώ δε το βλέπω αυτό κακό -μέσα στα πλαίσια του μπλόγκ-, αυτή δεν είναι η μαγεία της όλης συζήτησης και της συλλογικής επεξεργασίας; Αν και ερασιτέχνες, δεν είναι κατά κάποιο τρόπο επιστημονικό να δοκιμάζουμε όλα τα ενδεχόμενα και να συνεχίζουμε με αυτά που δεν έχουν ακυρωθεί ακόμα από τα ευρήματα;

Σχετικά με την θεωρία του Εμπεδότιμου για τον Παυσανία, είναι πραγματικά απόλυτα κρίσιμο να ισχύει ώστε να μπορεί κάποιος να τοποθετήσει τον Αλέξανδρο στην Αμφίπολη, μια και σημαίνει ότι αν ο Παυσανίας σωστά τα λέει(εν αντιθέσει με τους υπόλοιπους ιστορικούς) τότε όντως αποκλείεται η μούμια στην Αλεξάνδρεια να ήταν ο Αλέξανδρος. Εάν δεν αληθεύει αυτό, τότε μάλλον θα είναι πολύ δύσκολο να ισχυριστεί κάποιος ότι εκεί μέσα βρίσκεται ο Αλέξανδρος(αν και το εντυπωσιακό του τάφου βοηθά πάντα). Με ποιό μαθηματικούς όρους, πρόκειται για μια εικασία, αν καταριφθεί τότε καταρίπτεται και όλο το οικοδόμημα που στηρίζεται πάνω σε αυτή. Θα αποδειχτεί ή καταριφτεί όταν γίνουν περαιτέρω ανακαλύψεις. Μέχρι τώρα τα αξιώματα με τα οποία δουλεύουμε είναι ότι πρόκειται για τάφο, είναι Μακεδονικός και χρονολογείται στο τελευταίο τέταρτο του 4ου π.Χ. αιώνα.

Νομίζω πως η δημοτικότητα του μπλόγκ ξεκίνησε με μια πειστική θεωρία του Εμπεδότιμου σχετικά με τον Παυσανία, που ακούγεται και λογική και πιθανή και προσωπικά μου τράβηξε το ενδιαφέρον όταν πρωτοάρχισα να μπαίνω στο μπλόγκ. Το εντυπωσιακό όμως είναι ότι όταν οι λοιπές εκτιμήσεις Εμπεδότιμου άρχισαν να επαληθεύονται η μία μετά την άλλη σχετικά με τον τάφο, άρχισε να παίρνει και περισσότερο βάρος η θεωρία περί Παυσανία και κατ'επέκταση Αλεξάνδρου, οπότε και τότε είναι που απογειώθηκε η επισκεψημότητα του μπλόγκ. Με λίγα λόγια, ναι θέλει και λίγο φαντασία και λίγο έξω από τα νερά νομίζω οι συλλογισμοί.

Όταν όλα τελειώσουν μπορεί να δούμε πως τελικά μέσα στον τάφο είναι κάποιος τελείως άσχετος/η, που από σπόντα/ότιδηποτε άλλο βρέθηκε εκεί, ή ότι είναι κενός και απολύτως άδειος, και έτσι να ξενερώσουμε συλλογικά όλοι μαζί. Δε χρειάζεται να είναι λογικό/πιθανό κάτι για να είναι και αληθινό. Το θέλουμε όμως κάτι τέτοιο; Δεν είναι πιο καλά να ταξιδεύουμε 'με βάρκα την ελπίδα'(χα), όταν μάλιστα οι συνθήκες της 'θάλασσας' ευνοούν κάτι τέτοιο;
'
Οπότε, εγώ το είπα και πρίν και το ξαναλέω, πως είτε Αλέξανδρος, είτε Ηφαιστίωνας, είτε και οι 2 μαζί θα είναι στον τάφο.

george είπε...

@Planet

Thanks for your, as always, informative reply. It remains curious to me that PAYSANIAS mentions nothing about Alexandros' tomb in Alexandria - in spite of your very apt reference to what Septimius Severus claims he did with Alexander's tomb there. It's worthy noting that his own son Caracalla (the next Roman Emperor following Severus) did visit Alexandria just to see Alexander's tomb (a number of times, the last in 215 AD was associated with a massacre). So we have evidence of a (Greek and Alexander admirer) Roman Emperor visiting the tomb in the early part of the 3rd century AD, well after PAYSANIAS.

george είπε...

@Gus95

Good point about the need for DNA analysis; I would say not only of all bones from the Vergina tombs, but possibly all material that could be usable for DNA testing and analysis found in Macedonia and all places in Greece.

Greece should have the most advanced DNA testing as well as carbon based dating labs in the World. Here's potentially an area which could attract international investment and spur economic development for Greece.

Apostolos Gouzis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
george είπε...

@Konstantinos Kairis

The website you recommended is quite interesting; I read the description that site has of Alexandros' sarcophagus and of the "ARMAMAKSA" made for him after his death to carry his body.

What's noteworthy is that no element on either the sarcophagus or the ARMAMAKSA match any decorative element in the Kasta Hill tomb.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Tolis Zerv

O Planet αναφέρεται στον ρόδακα της μαρμάρινης πλάκας όχι του επιστυλίου.

@Planet

Αν προσέξεις στο πάνω δεξί τμήμα του ρόδακα υπάρχουν τα δύο μεγάλα πέταλα και ανάμεσα τους ένα που φαίνεται μικρό.

http://www.yppo.gr/images/l_14841.jpg


Το ίδιο λογικά ισχύει για όλες τις πλευρές άρα τα φύλλα είναι οκτώ.

Οσον αφορά τον Παυσανία έχει δικές του πηγές, σίγουρα του έχουν μεταφερθεί δια μέσου τρίτων μέσα από την αυλή του Πτολεμαίου μιας και σε πολλές περιπτώσεις μας έχει δώσει πληροφορίες που δεν τεκμαίρονται από αλλού και έχει επαληθευθεί.
Πάντως δεν είναι πηγές του στυλ "οι φήμες λένε".

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Geroge Tsiagalakis

Η καύση δεν είναι αναγκαία και ικανή συνθήκη να μην ισχύει η υπόθεση της Αμφίπολης.

Η κρίσιμη συνθήκη είναι να μετεφέρθει η σορός (σώμα ή οστά ) στην Μακεδονία μετά από απόφαση στον Τριπαράδεισο ή αν ισχύει η πειστική προσέγγιση σου για μεταγενέτερη "αποστολή" από τον Πτολεμαίο.

Το ότι ο Παυσανίας τονίζει εμφατικώς ότι η ταφή έγινε με βάση τον Μακεδονικό νόμο αντί αναφέρει απλώς ότι ετάφη, ίσως ήταν σημαντικό για αυτόν να το πει για να ξεκαθαρίσει τα πράγματα.
Βασιλική Μακεδονική ταφή χωρίς καύση δεν υπόκειται στους νόμους των Μακεδόνων.

Το γεγονός το ότι το αναφέρει αυτό ο Παυσανίας είναι μια καόμα ένδειξη διότι έτσι δείχνει με το δάκτυλο προς την απάτη του Φιλάδελφου. Διόλου απίθανο να ηταν αυτή η πρόθεση του, άλλωστε τον είχε "κατηγορήσει¨" ότι δεν ακολουθεί τις Μακεδονικές παραδόσεις ενώ αντίθετα τονίζει ότι ο Σωτήρ τις ακολουθεί.

George Tsiagalakis είπε...

@Empedotimos εάν δεν υπάρχει καύση ναι σίγουρα δεν κάνει αδύνατη την υπόθεση της Αμφίπολης, όμως αν υπάρχει είναι πολύ ισχυρή ένδειξη/φώς φανάρι πως κάτι χοντρό έχει παιχτεί. Η υπόθεση της καύσης έχει την δύναμη να ακυρώσει όλους τους προηγούμενους και επόμενους ιστορικούς που βασίζονταν στις αναφορές για το σώμα/μούμια τη Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια, οπότε και το κύριο επιχείρημα όλων όσων δε θεωρούν πως μπορεί να βρίσκεται ο Αλέξανδρος στην Αμφίπολη.

Προσωπικά και εγώ είχα αποκλείσει το ενδεχόμενο να βρίσκεται ο ΜΑ στην Αμφίπολη στην αρχή όταν άκουσα τα πρώτα νέα για τα ευρήματα και ανακαλύψεις στον Τύμβο Καστά, μέχρι έως ότου είδα τις αναρτήσεις σου και την αναφορά για Παυσανία και κατόπιν εξέτασα την πηγή/Παυσανία και ο ίδιος, και από εκεί και πέρα ανέβηκα στο ίδιο 'τραίνο' και 'γω.

Armagedon2 είπε...

Και οι ξένοι καθηγητές, ενταγμένοι στην αστείρηχτη λογική Παλαγγιά ..
http://www.protothema.gr/culture/article/419507/amerikanos-kathigitis-an-o-tafos-tis-amfipolis-einai-romaikos-oi-ellines-tha-apogoiteuthoun/

George Tsiagalakis είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Planet είπε...

@George Tsiagalakis

" ορισμένες φορές μοιάζει σα να προσπαθούμε να μπαλώσουμε μια θεωρία με λογικοφανείς εξηγήσεις και να 'ανακαλύπτουμε' αυτό που θέλουμε να ανακαλύψουμε. Εγώ δε το βλέπω αυτό κακό -μέσα στα πλαίσια του μπλόγκ-, αυτή δεν είναι η μαγεία της όλης συζήτησης και της συλλογικής επεξεργασίας; "

Πουθενά δεν είπα οτι αυτο ειναι κακό, και αν υπονόησα κάτι τέτοιο, κακώς. Πόσο μάλιστα όταν το ίδιο το έχω κάνει και εγώ πολλές φορές. Η ανακάλυψη στην Αμφίπολη σχεδόν μας αναγκάζει να το κάνουμε. Απλά σκοπός μου είναι να υπενθιμίσω κάποιες βασικές παραμέτρους που πρεπει να ληφθούν υπόψην για την πλήρη (και για μένα σωστή) ερμηνεία της αναφοράς του Παυσανία, η οποία σε πολλές συζητήσεις έχει αρχίσει να θεωρείται σχεδον σαν αναδιαμφησβήτη απόδειξη για τν καύση του Αλέξανδρου. Στο άρθρο του National Geographic, που επισης έφτασε σε τόσο κοσμο, επισης παρομοια οπτική δεν παρουσιάστηκε. Νομίζω πως διατύπωσα τις ενστάσεις μου ξεκαθαρα και δεν έχω πολλά περισσότερα να προσθέσω. Ναι, μπορούμε να βρουμε σενάρια που να εξηγούν πως η αναφορά του Παυσανία μπορεί να συνυπάρχει με όλες αυτές τις αντιφάσεις που έχω σημειώσει, αλλα για μένα είαι σα να ζητάμε να "συνομωτεί το σύμπαν" υπέρ αυτής της ερμηνείας. Για εσάς όχι. Κανένα προβλημα. Αυτο είναι όλο.

Μόνο ένα σχόλιο στην παρατήρηση του George: "Μια λέξη μόνο για τα παραπάνω. Σκόπια. "

Ο παραλογισμος των Σκοπιών μπορει να έχει παραπλανήσει ένα ολοκληρο λαό, αλλά ακομα και σε αυτον, η αντιθετη άποψη είναι καταγραγραμμένη και συζητέιται. Και φυσικά, όλες οι αποψεις συνυπαρχουν ενοτς και εκτός Σκοπίων, για τα Σκόπια δεν υπάρχουν σε απομόνωση απο τουν υπόλοιπο κόσμο. Είναι αυτο που λέω: οι αντιφάσεις ειναι καταγραμμένες κα έχουν αφήσιεε πολλά σημάδια, ανεξαρτήτως του status quo εντος των Σκοπίων

Planet είπε...

Εμπεδότιμε, thanks για την εξήγηση με το ρόδακα. Βλέπω τι εννοείς. Ο ρόδακας της "ραμπας" πάντως διαφέρει αρκετά απο τον "πιο τυπικό" του επιστυλίου, και δεν ξέρω αν τα χαρακτηριστικά του έχουν διερευνυθει/συζητηθεί αρκετά ή αν έχουν παρουσιαστεί και σε άλλα μακεδονικά μνημεία/έργα τέχνης. Ίσως αυτο αξίζει διερευνησης.

Planet είπε...

Επίσης, για το θέμα των αναφορών του Παυσανία έχει γράψει και εκτενές κείμενο ο Andrew Chugg στο πολύ ωραίο βιβλίο του για τον τάφο του Αλέξανδρου (για όσους δεν το έχουν διαβάσει):

http://books.google.de/books?id=hNXBAwAAQBAJ&lpg=PA57&ots=-kT14HeHO_&dq=apart%20from%20Pausanias%20burial%20macedonian%20rites%20chugg&pg=PA57#v=onepage&q=apart%20from%20Pausanias%20burial%20macedonian%20rites%20chugg&f=false

(απο το μέσο της σελίδας 57 ως 61 ανάμεσα στα "αστεράκια")

Zibi είπε...

Αξίζει να το διαβάσει κανείς:

http://www.tribune.gr/greece/news/article/82799/amfipoli-ble-tou-psifidotou-ftiagmeno-apo-ton-theiko-lazhuward.html

Kyriacos Antoniades είπε...

Θέλω να τραβήξω την προσοχή των φίλων στις λατρευτικές ιδιώτητες στην αρχαιότητα που βέββια συνεχίστηκε στην Ελληνιστική εποχή.
Η λατρεία του Ηρωα ἤ ..η Ηρωική Λατρεία !

The Hero Cult!

Σε όλα τα σημεία του Ελληνισμού λατρευόνταν οι

α)..τοπικοί Ηρωες!!
β) .οι κάπως ..παννελληνιοι Ηρωες!

Το ""Σημα"" υποδηλώνη ΤΥΜΒΟ ! ειναι το σημείο όπου έχει ταφή Ηρωας. Ειναι το σημείο όπου είναι σημείο αναφοράς για ΑΓΩΝΕΣ ,το σημείο στροφης σε αγωνες δρόμου,(Turning point) , Αποβατικούς με Οινίχο και αποβάτη ( οπλισμένου πολμιστή) άμαξα και αλογα.τα πρότυπα ερχοντε από πολύ μακριά στην ιστορία -Τρωικός πόλεμος ,Ομήρου Ιλλιάς - η διαπαιδαγώγηση ΟΛΩΝ των Ελληνων και κυρίως του Αλέξανδρου.

Η ταφή των Ηρωων ακολουθούσε την Επική δηλαδή ..Πυρά !! και μετά ταφή των οστών μαζί με λίγο στάχτη.
Ετσι γνωρίζουμε για την ταφή του Αχιλλέα στον τάφο του Πατρόκλου, στην ειδική Αμφορέα -Λαρνακα που είχε δόση η μητέρα του η Θέτις.
Τα αναφέρω αυτά για τους φίλους που ισως μπερδεύουν το ΣΗΜΑ με το ΣΩΜΑ !
Οχι Σημα ειναι ο Τυμβος , "σημαδοτεί", σήμα , λογότυπο , μάρκα ,Σημαία, σημείο, σημαιλογικό, σημασία κτλ κτλ κτλ.
Το σήμα υπήρχε σε όλη την επικράτεια των Ελλήνων . ετσι και Το Σημα - Καστά με τον Λέωντα να σημαδοτεί, να σημειώνει Τον Τυμβο του Λέωντα . Ποιός ηταν ο Λέων ???
Οι οι Δύο Λέωντες στρατηγοί και οι δύο αχώριστοι και μετά θάνατον φίλοι.???
Οι Ηρωες λατρεύονταν σε τακτά διαστήματα οπως πχ Οι Παναθηναικοί αγώνες οπου οι αποβατικοί αγώνες αναφερόνταν κατευθίαν στον Τρωικό πόλεμο και στην μάχη των Αχαιών Ηρώων για το πτώμα του Πατρόκλου και τον οπλισμό του Αχιλλέα , κια βεβαίως τον ίδιο τον Αχιλλέα που είχε δώση τους πρώτους αποβατικούς ( φεστιβαλικούς) αγώνες προς τιμήν και πρός Ηρωωική λατρεία και σπονδές για τον Πάτροκλο.
Σε αγγεία μπορείτε να τα δέιτε όλα αυτά.Κατά την γνώμη μου η θρησκευτική , Λατρευτική των Ηρωων πλευρά στο Τύμβο της Αμφίπολις Καστά, πρέπει να μας απασχολήση ιδιαιτέρως καθώς ηταν η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ενασχόληση των προγόνων μας.
Ετσι μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα, και να ακούμε τα "μοιρολόγια" για τον Μέγα Αλέξανδρο στην φαντασία μας , και οχι τόσο πολύ στις τεχνικές λεπτομέριες, αναλύσεις εκ του μακρόθεν για δημιουργικές πτυχές της τέχνης , τεχνικής ,καλλιτεχνικής φύσης των ευρημάτων .
Μόνο ιδίας ορασης και επισκεψης επι τόπου θα τολμούσα να κάνω περιγραφή και ανάλυση χρωμάτων, σύνθεσης και τοποθετήσεις με επίκεντρο την Ιστορία Τεχνης.
Ασ το αφήσουμε αυτό στην ομάδα των ειδικών που ασχολείτε με την χαρτογράφηση, σκαπάνη, μελέτη και ερμηνείας του Τύμβου.
Εμείς μπορούμε άνετα να καρδιοκτυπιόμαστε και να ελπίζουμε! Αλέξανδρος και γιατί οχι και ο Ηφαιστείων ...γιατί ετσι πρέπει !
ΚΛΕΟΣ ΑΦΘΗΤΟΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΝΔΡΩΝ ΗΡΩΩΝ !!

Νιόβη Β. είπε...

Planet
Αυτο με το ροδακα το ειχα ψαξει αρκετα τις προηγουμενες μερες, απ΄ο,τι καταλαβα στον μαίανδρο του ψηφιδωτου της Αμφιπολης και της Ερετριας αυτο το τετραγωνακι που εχει με τις 5 κουκιδες ειναι τετραφυλλος ροδακας. Το καταλαβα οταν ειδα αυτη τη φωτογραφια http://prntscr.com/4xm8es
Δηλαδη στο μαιανδρο του ψηφιδωτου στην Αμφιπολη http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15180 μεσα στο τετραγωνο οι 4 κουκιδες ειναι τα φυλλα του και η μια στο κεντρο ειναι το κεντρο του ροδακα. Επειδη αυτο του ειδους μαιανδρου εμφανιζεται μονο σε Αιγες, Αμφιπολη και Ερετρια συμπεραινω οτι ειναι η εκδοχη του μαιανδρου της Μακεδονιας ή της βασιλικης οικογενειας.
Παντως εκτος απο το μαιανδρο, τετραφυλλος ροδακας υπαρχει και σε ψηφιδωτα αν θυμαμαι καλα.

APHLIOTHS είπε...

Καλημερα σε ολους.Παρακολουθω εδω και καιρο τα αναγραφομενα και αν μη τι αλλο,θαθελα να γραψω την γνωμη μου η το δικο μου πιστευω,πανω στο θεμα.Για να ξεκινησει λοιπον ο Περδικας να παει να παρει την σορο του Αλεξανδρου,να την φερει στην Μακεδονια,σημενει οτι εχει κατασκευασθει καποιος ταφος.Ο ταφος αυτος για μενα κατασκευαστηκε στην αμφιπολη γιατι ναι μεν ο περδικας ηθελε την σορο για να εκμεταλευεται την αιγλη του θανοντος,αλλα ταυτοχρονα δεν θα τον ειχε και μεσα στα ποδια του,ωστε να εδρεωθει σταδιακα ως ο νεος αρχοντας των Μακεδονων.Ετσι η αμφιπολη σαν τοπος με ισχυρους δεσμους με τον στρατηλατη φανταζει τελεια.Αντ αυτου ομως η σορος μεταφερεται στην Μεμφιδα οπου ενταφιαζεται προσωρινα-εδω το προσωρινα μεταφραζεται σε 10ετιες.Ο τυμβος λοιπον παραμενει ανοιχτος και περιμενει την στιγμη που θα γυρισει η σορος του Αλεξανδρου.Για οσο καιρο μενει ετσι γινεται κενοταφιο,τοποθετηται μπροστα στην μαρμαρινη πορτα ενα ειδος βομου με στρογγυκη βαση,ωστε να αποδιδονται τιμες.Οταν αποφασιστηκε η μεταφορα της σορου,ο τυμβος δεχτηκε παρεμβασεις,ετσι ωστε να μην δεχτει μονο τον στρατηλατη αλλα και την οικογενεια του.Ετσι εχουμε στο θαλαμο κατω απο το λιονταρι την σορο του Αλεξανδρου και στου αλλους δυο θαλαμους δεξια-αριστερα την Ρωξανη με τον υιο του.Μετα την μεταφορα-ταφη ο τυμβος γεμισε με χωμα,χτηστικε,σφραγιστηκε.Αφου φυσικα παρθηκαν ολα τα απαρετητα μετρα για την μη συληση του.

Gus95 είπε...

Αν όντως πρόκειται για τετράφυλο ρόδακα και σε συνέχεια της συζήτησης σε προηγούμενες αναρτήσεις στο blog αυτό (πχ λάρνακα Φιλίπου με οριζόντια σειρά από 16-φυλους ρόδακες & κάθετη σειρά από 8-φυλους ρόδακες, θα μπορύςε να υποςημαινει ότι είναι του Αλεξάνδρου Δ' ? Μια σκέψη...

George Maglis είπε...

@planet, @empedotimos@υπολοιποι φίλοι

Έχουμε κάνει πρόοδο με τους συλλογισμους μας και αρκετά απο τα κομμάτια του παζλ μπαίνουν στη θέση τους. Θεωρώ σημαντική την παρατήρηση της πιθανής συμμαχίας Αντιπατρου - Κρατερου - Πτολεμαιου. Επίσης, η χρονικη ευκαιρία η οποια προσφέρεται για την ταφή του Αλέξανδρου και του Ηφαιστιωνα στην Αμφιπολη όσο είναι στην εξουσία ο Αντιπατρος με τον Κρατερο η έστω και ο Πολυπερχων, που ενδεχομένως ορίστηκε απο τον Αντιπατρο αντι του γιου του Κασσανδρου ακριβως για να δωθει η δυνατοτητα ολοκληρωσης των αποφασεων των συμμαχων και συντροφων του Αλεξανδρου, ταιριάζει με την υψηλή χρονολογηση του τυμβου που έχει δώσει ο καθηγητής Μαυρογιαννης, δηλαδη 222-218 π.χ. Θα έλεγα όσο πιο κοντά στο 222-221 τόσο πιθανότερο καθώς είναι κοντά στην απόφαση που παρθηκε στον Τριπαραδεισο σχετικα με την κατάληξη του σώματος του Αλέξανδρου (εξαιρετικά σημαντικό θέμα στο πλαίσιο εκείνης της εποχής!!!!) στην οποια δεν συμμετέχει ο Περδικκας καθώς έχει ήδη δολοφονηθεί απο τους αξιωματικούς του μέσα στην σκηνή του κατα την αποτυχημένη εκστρατεία στην Αίγυπτο που σκοπο ειχε να πάρει το σώμα του Αλέξανδρου. Όσο πιο κοντά στον Τριπαραδεισο και άρα σε όσο υψηλότερη χρονολογηση τόσο αυξάνονται οι πιθανότητες να ολοκληρωθεί το έργο της μυστικής ταφής όπως και να μείνει αυτο κρυφό. Θυμίζω ενώ γνωρίζουμε όλες τις λεπτομερείς σχετικα με το τι γινεται με τα σώματα του Ηφαιστιωνα και του Αλέξανδρου και γύρω απο αυτά ξαφνικά απο τον Τριπαραδεισο και μετα (στον οποίο γνωρίζουμε λίγο πολυ τι συζητείται) δεν έχουμε καμία πληροφορία!!

Τώρα, ένα θέμα που δεν έχουμε απαντήσει επαρκώς είναι το γιατι ο Πτολεμαιος κλέβει τη σωρό του Αλέξανδρου. Εμπεδοτιμε, η εξήγηση που έχεις δώσει ότι το κάνει για να προστατεύσει κυρίως τον μικρό Αλέξανδρο και τα δικαιώματα διαδοχής του δεν νομίζω ότι είναι ισχυρή εάν κρίνουμε και απο τα ιστορικα γεγονότα που ακολουθούν τα επόμενα 15 χρόνια. Ούτε φυσικά το κάνει για να θάψει τον Μεγα Αλεξανδρο στην Αίγυπτο! Σε μια ταφή η οποια δεν έχει καμία λογική, δεν γινεται συμφωνα με τα μακεδονικα έθιμα, δεν υπάρχει καμία σχεδόν περιγραφή πέρα απο αυτα που λέει ο Παυσανιας και που δεν βγάζουν νόημα, στην οποια δεν συμμετείχε κανεις αλλος απο την οικογενεια και την Αριστοκρατεια της Μακεδονιας και που μαλλον δεν ταιριαζει με τον χαρακτήρα του Πτολεμαιου. Η πιθανότερη εξήγηση έχει να κάνει με την υπαρξη εντονης αντιπαλότητας με τον Περδικκα και το μοίρασμα της εξουσίας μεταξύ των διαδοχων.

Αγγελος

George Maglis είπε...


... Η συνέχεια

Ουδέποτε έθαψε τον Μέγα Αλέξανδρο ο Πτολεμαιος στη Μεμφιδα! Όταν πήρε το σώμα του μάλλον το κράτησε μέχρι να δει τι θα γίνει με αυτο, να παρθουν οι αποφασεις που έπρεπε, να εκτελεστούν και να μεταφερθεί η σωρός του στην Μακεδονία για κανονική ταφη συμφωνα με τα Μακεδονικα Έθιμα! Εξάλλου γιατι να θάψει το καλύτερο διαπραγματευτικο του χαρτί για το οποίο κινδύνεψε τη ζωή του, την υπόληψη του και χύθηκε πολυ μακεδονικό αίμα!

Η αναφορά του Παυσανια ομως δεν είναι εντελώς εσφαλμένη! Πιθανόν, στην προσπάθεια να κρατηθεί μυστική η τοποθεσία ταφής του Αλέξανδρου και του Ηφαιστιωνα στην Αμφιπολη σκηνοθέτει ο Πτολεμαιος την "ταφη του Αλεξανδρου" στην Μεμφιδα συμφωνα με τα "Μακεδονικα έθιμα" χρησιμοποιώντας μια άλλη μουμια απο τις πολλές που είχε η Αίγυπτος. Εξάλλου, θα είναι η δευτερη φορα που το κάνει! Η πρώτη ήταν όταν ξεγελασε τον Περδικκα κατα την κλοπή του σώματος του Αλέξανδρου. Είναι πιθανον να ειναι η ίδια μουμια που μεταφέρει στην Αλεξάνδρεια ο γιος του Πτολεμαιος ο Φιλαδελφος 40 χρόνια μετα. Ο οποίος ενδεχομένως δεν γνώριζε και την αληθεια για την πραγματική ταφη στην Αμφιπολη! Άρα, ότι κάνει για αυτόν είναι αληθινό!

Επισης, η συζητηση σχετικα με την ταφη στην Μεμφιδα συμφωνα με τα Μακεδονικα εθιμα δεν μπορει να εξαντλείται στο θέμα της καύσης η όχι. Για πια "Μακεδονικα έθιμα" συζητάμε όταν η ταφη δεν γινεται στην Μακεδονία και ειδικότερα στις Αιγες με παρόντες τους δυο διαδόχους βασιλείς Αλέξανδρο Δ´ και Φίλιππο τον Αριδαιο?!? Άρα, ο Παυσανιας όταν είναι στην Αίγυπτο και έρευνα το θέμα της ταφής του Αλεξανδρου με τον λεπτομερή τροπο που τον διακρίνει τι ανακαλύπτει?!? Ανακαλύπτει μια ταφη στην Μεμφιδα η οποια όμως γνωρίζει ότι σε καμία περίπτωση δεν μπορει να έγινε συμφωνα με τα Μακεδονικα έθιμα(!!!) και μαρτυρίες ότι ο Πτολεμαιος έχει θάψει τον Αλέξανδρο συμφωνα με τα Μακεδονικα έθιμα(!!!) (προφανώς για εμάς στην Αμφιπολη άλλα αυτο δεν το γνώριζε ο Παυσανιας), άρα κάνει μια συνοπτική (συνοπτική διότι ούτε και για αυτόν είναι λογικό!) αναφορά για την "ταφη στην Μεμφιδα συμφωνα με τα Μακεδονικα έθιμα" και κλείνει εκει το θέμα.

Προφανώς όλα τα παραπάνω αποτελούν μια προσπάθεια ερμηνείας των δεδομένων που έχουμε στα χέρια μας και σίγουρα είναι πολυ δυσκολο να αποδειχθούν. Ευχαριστω για την φιλοξενία και το ταξίδι.

Αγγελος

George Tsiagalakis είπε...

@Planet ενδιαφέρωντα αυτά που λέει ο Chugg για τον Παυσανία όντως.

Παίρνει δηλαδή τα Αιγυπτιακά έθιμα, όπου να καεί η σωρός κάποιου θα ήταν ανήκουστο μια και οι Αιγύπτιοι έδιναν σημασία στο σώμα και μετά το θάνατο, και κάτι τέτοιο θα υπονόμευε την θεϊκή ιδιότητα του Αλέξανδρου στην Αίγυπτο και κατ'επέκταση το κύρος του Πτολεμαίου, και τα αντιπαραβάλλει με τα Μακεδονικά όπου το να καεί ο θανών είναι ο σωστός τρόπος ταφής.

Από τους δύο η εκτίμηση του είναι πως ίσχυσαν τα Αιγυπτιακά έθιμα και πως ο Παυσανίας μάλλον εννοούσε τα 'γενικότερα' Μακεδονικά έθιμα όπως αγώνες, θυσίες κτλ.

Δε το καπακώνει ώστε να το κλείσει μια και καλή όμως, μια και λέει πως:
"In fact we know from later reports that Alexander's body remained intact within the same golden coffin as was fashioned for it at Babylon for centuries. Furthermore, there are many hints that Alexander's remains almost immediately became the object of religious veneration in a temple context."

χωρίς να αναλύει ποιές είναι οι ύστερες αναφορές και τα πολλά σημάδια(εκτός και αν υπάρχουν παραπομπές που δε μπόρεσα να βρώ).

Επομένως παρά το καλό αντεπιχείρημα του, εξακολουθεί να μου φαίνεται πως το σενάριο της καύσης επιζεί, και το βρίσκω υποστηρικτικό μάλιστα της θεωρίας της καύσης το ότι ένας επαγγελματίας ερευνητής το έθεσε ως θέμα εξέτασης/προβληματισμού.

Νιόβη Β. είπε...

@ Gus95

εχω την εντυπωση οτι ο ταφος του Αλεξανδρου του Δ' ειναι στις Αιγες και εχει ταυτοποιηθει και δεν υπηρξαν αμφισβητησεις παρομοιες με τον ταφο του Φιλιππου. Και θυμαμαι σε ενα βιντεο που ειχε παραθεσει καποιος συνομιλητης εδω στα σχολια, μια αρχαιολογος που ανασκαπτει στις Αιγες ειπε οτι θεωρει οτι και της Ρωξανης πρεπει να ναι καπου στις Αιγες γιατι θεωρει απιθανο να ειναι σε διαφορετικο μερος του Αλεξανδρου Δ' και της Ρωξανης.

Νιόβη Β. είπε...

Αυτο ειναι το βιντεο και ειναι φετινο, του Μαρτιου. https://www.youtube.com/watch?v=gTO6Op4h_04
Αν οντως εχει ταυτοποιηθει ο ταφος του Αλεξανδρου του Δ' και στις Αιγες υπαρχει και ο ταφος της Ρωξανης, τοτε μειωνονται οι υποψηφιοι για Αμφιπολη ;) Η αρχαιολογος λεει οτι ενας απο τους ταφους που βρηκαν περυσι μπορει να ειναι του Κασσανδρου.

Αρης είπε...

αν δεχτουμε οτι το σωμα του Αλεξανδρου η εστω τα λειψανα του,μπορει να παραλληλιστει μ ενα υπερπολιτιμο αντικειμενο στη εποχη μας,το οποιο περα απο αμυθητα πλουτη χαριζει και απολυτη εξουσια,τοτε ας φανταστουμε μια αποστολη σαν τις χρηματοαποστολες τις σημερινες..ποσο αφελες θα ηταν λοιπον για μια τετοιας αξιας ¨χρηματοαποστολη¨ να δωθουν πληρεις αναφορες για το που,το πως και το ποτε?γιατι λοιπον να δεχτουμε οτι οι αρχαιοι ημων προγονοι ηταν τοσο αφελεις?
επιπλεον ξεχναμε το δεσιμο που ειχαν και την αγαπη για το βασιλια τους,οπου πριν πεθανει ηθελαν ολοι να τον χαιρετισουν τελευταια φορα..
μη ξεχναμε επισης οτι οι πατρωες ελληνικες παραδοσεις ηταν ιερες..χαρακτηριστικες ειναι οι αναφορες οτι οι στρατηγοι και μαχητες του αλεξανδρου,δυσανασχετουσαν βλεποντας τον Αλεξανδρο να υιοθετει καποιες συνηθειες των κατακτημενω,καθως δεν αντιλαμβανοντουσαν την πολιτικη διασταση της συμπεριφορας του Αλεξανδρου..
παντως σιγουρα μετα το θανατο του ο Αλεξανδρος ηταν αγαπητος στο στρατευμα και τους σωματοφυλακες του,δεν πιστευω οτι θα τον μεταχειριζονταν σαν ενα πολυτιμο κειμηλιο..στεγνα και πολιτικα θελω να πω..
και τελος ο Αλεξανδρος ναι μεν υιοθετησε πολλα απο τους κατακτημενους αλλα η ψυχη του ηταν η πλεον "εθνικη" και ειχε βαθεια χαραγμενα τα ελληνικα μακεδονικα ιδεωδη..
Θα ηθελα αν μπορουσε καποιος να μας δωσει καποια πηγη για πιο αναλυτικες πληροφοριες για το πως εγινε η υφαρπαγη..

Gus95 είπε...

@NιόβηΒ
Πράγματι αυτή είναι η κρατούσα άποψη. Αν δεν γίνει ανάλυση DNA ο καθένας μπορέι να υποστηρίζει μακροσκοπικά οτιδήποτε. Αν στη Βεργίνα είναι ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος Δ ή άλλοι της αυτής κάθετης γραμμής αίματος, θα έχουν απλά το αυτό Υ χρωμόσωμα! Κόστος εξέτασης 100 ευρώ. Απλά απαιτείται έγκριση και καλό οςτικό δείγμα...
Η άποψή μου έχει να κάνει με το αν ο ΜΑ όντως παράμεινε στα "ξένα" το μητροπολιτικό κέντρο χρειαζόταν ένα σύμβολο της εξουσίας και της οικογένειας του ΜΑ. Μια δήλωση ότι εδώ υπάρχει συνέχεια και εξουσία αίματος βασιλικού Μακεδονικού του ΜΑ. Είπαμε, ομως απλά 'θεωρούμε' σε λίγο όλα στη φόρα. Μέχρι τότε ονειρευόμαστε, κι ευχαριστούμε το φίλτατο και συμπαθέστατο όπως τον είδαμε στο Ζούγκλα TV empedotimo, για το φιλόξενο χώρο!

Νιόβη Β. είπε...

Καλα δεν ειναι τοσο απλο με το dna οστων ουτε κοστιζει 100 ευρω.

Gus95 είπε...

@ΝιόβηΒ
Είναι πράγματι έτσι τα σχετικά με το Υ χρωμόσωμα! Είναι το αποτύπωμα της ανδρικής (ΧΥ) οικογενειακής γραμμής και πάει κάθετα και πλήρως τεκμηριωμένα (evidence based) στα άρρενα μέλη!
Σχετικά με το κόστος παρέλειψα ένα 0, συγνώμη, ειναι 1000 και μάλιστα $$ όχι € ( πχ by Illumina)
http://en.m.wikipedia.org/wiki/Whole_genome_sequencing

Βοριας είπε...

Μηπως θα μπορουσε καποιος να σχολιασει τις ιδιαιτερες σχεσεις του Πτολεμαιου με την Αιγυπτο πριν από τον θανατο του Αλεξανδρου? Υπαρχει καποια εξηγηση γιατι ο Πτολεμαίος αναλαμβανει την Αιγυπτο και όχι καποια άλλη επαρχια?

333 είπε...

Ίσως λόγω πλούτου, Βοριας

kall είπε...

Ως προς το κείμενο του Παυσανία στο επίμαχο σημείο στο οποίο γίνεται αναφορά ταφής στη Μέμφιδα, δεν ξέρω κατά πόσο η μετάφραση ότι "τον έθαψε στη Μέμφιδα" είναι ακριβής.
Θα μπορούσε, λόγου χάρη, η απόδοση να είναι: "...έπεισε τους Μακεδόνες που είχαν ταχθεί να μεταφέρουν τον νεκρό Αλέξανδρο στις Αιγές, σε αυτόν (τον Πτολεμαίο) να παραδώσουν (τον Αλέξανδρο). και κατά τα μακεδονικά έθιμα στην Μέμφιδα να θάψει, ενώ διατηρούσε την Αίγυπτο σε επιφυλακή, καθώς επισταμένως πολεμούσε τον Περδίκκα";
Αν το κείμενο, δηλαδή, δεν λέει τελικά "έθαψε", αλλά ότι "θα/να τον έθαβε" κατά τα μακεδονικά έθιμα στην Μέμφιδα;
Είναι μία απορία που μου έχει δημιουργηθεί και δεν είμαι σε θέση να αποσαφηνίσω. Θα είχε ενδιαφέρον κάποιος γνώστης της γλώσσας να βοηθήσει εδώ :)

kall είπε...

(προσθήκη στο προηγούμενο)

διότι αν απλώς τους έπεισε ότι σκόπευε να τον θάψει κατά τα μακεδονικά έθιμα, τότε τελικά δεν ξέρουμε αν και πότε το έκανε.

ως καταγραφή γεγονότος, έχουμε αναφορά και στο πάριο χρονικό ότι ο Αλέξανδρος "ετέθη" (= τοποθετήθηκε ή τάφηκε) στην Μέμφιδα.

Βοριας είπε...

"In 321, Perdiccas attempted to invade Egypt only to fall at the hands of his own men.[5] Ptolemy decided to defend the Nile, against Perdiccas's attempt to force it ended in fiasco, with the loss of 2000 men. This failure was a fatal blow to Perdiccas' reputation, and he was murdered in his tent by two of his subordinates. Ptolemy immediately crossed the Nile, to provide supplies to what had the day before been an enemy army. Ptolemy was offered the regency in place of Perdiccas; but he declined.[6]Ptolemy was consistent in his policy of securing a power base, while never succumbing to the temptation of risking all to succeed Alexander.[7)"

Γιατι αρνειται μια τοσο προνομειουχα προσφορα όταν εχει το πανω χερι και επειτα μπλεκει σε διαφορους επεκτατικούς πολεμους?

Νομιζω ότι οσο ποιο πολύ φωτισουμε την προσωπικοτητα του τοσο το καλυτερο για να καταλάβουμε τα του θανατου του ΜΑ

Planet είπε...

George Tsiagalakis:

Οι ύστερες αναφορές είναι προφανώς όλες οι αναφορές που έχουμε για τον τάφο του Αλεξάνδρου στην Αλεξάνδρεια. Πχ. ο Στράβωνας μιλάει για τη χρυσή σαρκοφάγο και την αντικατάστασή της με γυάλινη, κάποιος άλλος που δε θυμάμαι αναφέρει το ατύχημα καταστροφής της μύτης του Αλέξανδρου (προφανώς υπονοώντας την ύπαρξη ταριχευμένου σώματος) κλπ. Το βιβλιο του Τσαγκ γράφτηκε χρόνια πριν, δεν υπήρχε Αμφίπολη τότε (αν και τώρα που υπάρχει, ο ίδιος δεν έχει αλλάξει απόψεις για το που είναι ο τάφος και το πτώμα του Αλέξανδρου - μιλάει για Ολμπιάδα στην Αμφίπολη).

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Για Ρωξάνη ή Ολυμπιάδα μιλάνε και αμερικανοί καθηγητές σε άρθρο του National Geographic

http://www.newsfish.gr/koinonia/3441/national-geographic-gynaika-stin-amfipoli

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

Το άρθρο του National Geographic εδώ:

http://news.nationalgeographic.com/news/2014/10/141018-amphipolis-tomb-persephone-mosaic-greece-archaeology-alexander-great/

George Tsiagalakis είπε...

Βλέπω πως όλα τα μέσα(web κτλ) αναπαράγουνε το άρθρο του National Geographic να μιλάει για γυναίκα. Νομίζω πως σφάλλει χοντρά το περιοδικό μια και:
- στην κορυφή βρισκόταν ο λέοντας, επομένως άντρας στρατηγός

- ακόμα και κάτι να υπήρχε έτοιμο από πρίν στον τάφο, πάλι θα έπαιρνε πολύ χρόνο και χρήμα μέχρι να ολοκληρωθούν τα έργα, και όλα αυτά σε περίοδο μεγάλης αστάθειας στη Μακεδονία

- Ο Κάσσανδρος αποκλείεται να έκανε τόσες τιμές σε κάποιο άτομο σχετιζόμενο με Αλέξανδρο. Ο ίδιος ήταν που δολοφόνησε και την Ολυμπία και την Ρωξάνο και Αλέξανδρο Δ τον νόμιμο κληρονόμο.

- Η εικασία οτί επειδή απεικονίζεται η Περσεφόνη στο ψηφιδωτό σημαίνει πως ο τάφος είναι για γυναίκα, είναι εμφανώς εσφαλμένη, μια και υπάρχουν παραδείγματα με τον μύθο της Περσεφόνης σε τάφους όπου βρέθηκε άντρας

Μόλις την άλλη μέρα, για χθές προχθές λέμε, βγήκε ένας άλλος Αμερικανός ειδικός(μου διαφεύγει το όνομα) και είπε πως ο τάφος μάλλον είναι Ρωμαϊκός(boiingg) και οι Έλληνες θα πρέπει να είναι προετοιμασμένοι να απαγοητευτούν. Χμμ καλά ποιοί τα γράφουν αυτά τα άρθρα τελικα; Ακόμα και τα σενάρια επί σεναρίων που γράφουμε εμείς εδώ μέσα και στοίβουμε την πιο παραμικρή λεπτομέρεια, πιο έγκυρα είναι από αυτά των κάποιων υποτίθεται ειδικών.

GreenGatos είπε...

Ένα πράγμα που έχει (κακώς) υποβαθμιστεί (ούτε καν αναφορά δεν έγινε) είναι μιά αντίστοιχη ζημιά στην πάνω δεξιά γωνία του ψηφιδωτού, στη στροφή του τριπλού μαιάνδρου.

Κατά τη γνώμη μου η μελέτη του μπορεί να εμπλουτίσει και την έρευνα για την κεντρική ζημιά.

Planet είπε...

Περί προθέσεων του Πτολεμαίου για τον Αλεξανδρο Δ' και τη Ρωξάνη, υπάρχει και αυτή η αναφορα:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0541%3Abook%3D19%3Achapter%3D105%3Asection%3D2

&

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0541%3Abook%3D19%3Achapter%3D105%3Asection%3D3

&

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2008.01.0541%3Abook%3D19%3Achapter%3D105%3Asection%3D4


"Κάσανδρος δὲ ὁρῶν Ἀλέξανδρον τὸν ἐκ Ῥωξάνης αὐξόμενον καὶ κατὰ τὴν Μακεδονίαν λόγους ὑπό τινων διαδιδομένους ὅτι καθήκει προάγειν ἐκ τῆς φυλακῆς τὸν παῖδα καὶ τὴν πατρῴαν βασιλείαν παραδοῦναι, φοβηθεὶς ὑπὲρ ἑαυτοῦ προσέταξε Γλαυκίᾳ τῷ προεστηκότι τῆς τοῦ παιδὸς φυλακῆς τὴν μὲν Ῥωξάνην καὶ τὸν βασιλέα κατασφάξαι καὶ κρύψαι τὰ σώματα, τὸ δὲ γεγονὸς μηδενὶ τῶν [p. 163] ἄλλων ἀπαγγεῖλαι. ποιήσαντος δ᾽ αὐτοῦ τὸ προσταχθὲν οἱ περὶ Κάσανδρον καὶ Λυσίμαχον καὶ Πτολεμαῖον, ἔτι δ᾽ Ἀντίγονον ἀπηλλάγησαν τῶν ἀπὸ τοῦ βασιλέως προσδοκωμένων φόβων: οὐκέτι γὰρ ὄντος οὐδενὸς τοῦ διαδεξομένου τὴν ἀρχὴν τὸ λοιπὸν ἕκαστος τῶν κρατούντων ἐθνῶν ἢ πόλεων βασιλικὰς εἶχεν ἐλπίδας καὶ τὴν ὑφ᾽ ἑαυτὸν τεταγμένην χώραν εἶχεν ὡσανεί τινα βασιλείαν δορίκτητον. τὰ μὲν οὖν κατὰ τὴν Ἀσίαν καὶ τὴν Εὐρώπην καὶ τὰ περὶ τὴν Ἑλλάδα καὶ Μακεδονίαν ἐν τούτοις ἦν. "

Που με λίγα λόγια περιγράφει τη δολοφονία Αλέξανδρου Δ', Ρωξάνης, τη μυστική ταφή τους καθώς και την ανακούφιση που έννοιωσαν όλοι οι άλλοι υποψήφιοι βασιλεις (μεταξύ αυτών και ο Πτολεμαίος) που δε θα είχαν να ασχοληθούν με διεκδικήσεις του Δ' μελλοντικά.

Effie είπε...

@Νιόβη Β
Εξ όσων γνωρίζω ΔΕΝ έχει ταυτοποιηθεί ο τάφος του Αλέξανδρου Δ' στις Αιγές αν και πιθανολογείται, εδώ μόλις δέχτηκαν (και όχι όλοι διεθνώς) ότι ο 1ος τάφος Βεργίνας ανήκει στο Φίλιππο Β' (κάποιες ξένες πηγές επιμένουν στον Αριδαίο, λάθος κατά τη γνώμη μου).
Είναι εξαιρετικά πολύπλοκο και χρονοβόρο να ταυτοποιήσεις συγγένεια με ΥΠΟΛΕΙΜΜΑΤΑ DNA που ελπίζουν να υπάρχουν σε οστά μάλιστα μετά την καύση του νεκρού (οι σημερινές εξετάσεις βασίζονται σε αναλύσεις αίματος, δεν είναι καθόλου η ίδια περίπτωση).
Ο Αμερικανός καθηγητής που υποθέτει Ολυπιάδα, γνωρίζει τις ιστορικές πηγές που αναφέρουν ότι ο Κάσσανδρος άφησε το σώμα της να σαπίσει άταφο; αποκλείει Ολυμπιάδα και ο εξαιρετικός καθηγητής Θ. Μαυρογιάννης με ιστορικά επιχειρήματα. Διότι για να ενταφιαστεί οπουδήποτε η άταφη Ολυμπιάδα που θανατώθηκε από τον Κάσσανδρο το 316 π.Χ., η ταφή της θα έγινε μετά το θάνατο του ηγεμονεύοντος Κάσσανδρου που νομίζω πέθανε το 297 π.Χ., δηλαδή δεκαετίες μετά!
Τίποτε από αυτά δεν προδικάζει ποιός οι ποιοί είναι στην Αμφίπολη, θα μας δείξουν (και ίσως μετά από αρκετό καιρό) τα αποτελέσματα της αρχαιολογικής σκαπάνης. Μην ξεχνάτε πόσα χρόνια πήρε να αποδειχτεί (κατά το δυνατόν) η ταύτιση Φίλππου Β' με τον 1ο τάφο Βεργίνας. Μόνο αν υπάρχει διαφωτιστική αναπαράσταση από τη ζωή του νεκρού (των νεκρών)ή αντίστοιχα αντικείμενα θα γνωρίζουμε σύντομα. Οπότε, ίδωμεν.

Dazbaw είπε...

Συγγνώμη αλλά την Ολυμπιάδα δεν τολμούσε κανείς να την αγγίξει (για πολλούς λόγους)...με τέχνασμα την σκότωσε ο Κάσσανδρος...όλοι εκείνοι που σέβονταν και την τιμούσαν σαν θεά, υπήρχε περίπτωση να την αφήσουν άταφη;απλά έγινε στο παρασκήνιο...όπως φαίνεται να ήταν στο παρασκήνιο και το οικοδόμημα που ανασκάπτεται...

333 είπε...

Planet !
Εν ολίγοις δηλαδή ο Κάσσανδρος ήταν εκτελεστής συμφωνίας !
Ενδιαφέρον!
Αυτό το σενάριο μας πάει πιο κοντά στο να είναι θαμένη στην Αμφίπολη, όλη η οικογένεια του Αλεξάνδρου!

Nemot είπε...

Αν το σωμα του Αλέξανδρου επέστρεφε στη Μακεδονία, η ταφή του θα γινόταν κανονικά στο βασιλικο νεκροταφείο των Αιγών και σήμερα θα ξεραμε τον τάφο του Αλέξανδρου ο οποιος θα ήταν σχεδόν σίγουρα, συλημένος από τους γαλάτες, τους ρωμαιους και το κακό συναπάντημα.
Το γεγονός της υφαρπαγής, για οποιονδήποτε πολιτικο λόγο ή σκοπιμότητα κι αν έγινε, μας δίνει πολλά πιθανά σενάρια και ελπίδες για την ύπαρξη κρυφού ασύλητου τάφου του, μεταξύ των οποίον και την Αμφίπολη

ΣΗΜΑΝΤΙΚΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ

1. Γιατί ο Πτολεμαίος διακινδύνευσε και έκλεψε το σώμα του Αλέξανδρου ???
Η πράξη αυτή με την πρώτη ματιά, είναι εντελώς ανόητη και αφελής η εξήγηση περί θεικής προστασίας όποιου είχε το σώμα. Ο Πτολεμαίος έτσι και αλλιώς είχε αποκτήσει την Αίγυπτο, μετά την πρώτη μοιρασιά των διαδόχων στη Βαβυλώνα και ήδη είχε εγκατασταθεί εκεί. Δεν χρειαζόταν το σώμα για να πάρει την Αίγυπτο, την είχε ήδη.

2. Γιατί ο Περδίκας ξεκίνησε μόνος τους χωρίς την βοήθεια των άλλων στρατηγών , να ανακτήσει το σώμα του Αλεξανδρου απο τον Πτολεμαίο ??? Αν η κλοπή θεωρείτο προσβολή προς τις αποφάσεις του συμβουλίου ή η κατοχή του σώματος εθεωρείτο προβάδισμα στη διαδοχή, τότε γιατί κανένας άλλος στρατηγός δεν το διεκδίκησε στη συνέχεια ???

3. Γιατί σε ΚΑΝΕΝΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ αναφορά για τις σχέσεις ή κάποιο γεγονός , ανάμεσα στον Πτολεμαίο και την Ολυμπιάδα. Δυο πρόσωπα που ήταν τόσο κοντινά στον Αλέξανδρο και στο προσκήνιο της ιστορίας ???

4. ΣΗΜΑΝΤΙΚΟ Ποιος ο ρόλος του Αριστόνους μέχρι τον θάνατο του Αντίπατρου. Γιατί πήρε το μέρος του Πολυσπέρχων και της Ολυμπιάδας και πολέμησε τον Κάσσανδρο ? Ποια η ιδιαίτερη σχέση του με την Αμφίπολη ???

ΜΗΝ ΞΕΧΝΑΤΕ ΟΤΙ Ο ΚΑΣΣΑΝΔΡΟΣ ΑΠΕΚΤΗΣΕ ΤΗΝ ΑΜΦΙΠΟΛΗ ΤΟ 315

Ιστορικό απόσπασμα .....
" Ο Αριστόνους, ένας από τους σωματοφύλακες του Έλληνα στρατηλάτη, πήρε υπό τον έλεγχο του την Αμφίπολη (Διοδ. 19.50.3). Η μητέρα του Μ. Αλεξάνδρου, Ολυμπιάδα, του είχε αναθέσει τις πολεμικές επιχειρήσεις εναντίον του Κασσάνδρου (Διοδ. 19.35.4). Ο τελευταίος έστειλε τον στρατό του εναντίον της Αμφίπολης υπό την ηγεσία του στρατηγού Κρατεύα. Ο Μακεδόνας στρατηγός εισέβαλε στην Βισαλτία. Ο Αριστόνους, έμπειρος στρατηγός, αρχικά απώθησε τα στρατεύματα του Κασσάνδρου και στην τελική μάχη που δόθηκε στην Βεδυνδία της Βισαλτίας, ο στρατός του Κρατεύα διαλύθηκε. Ο ίδιος ο Κρατεύας έπεσε στην μάχη (Διοδ. 19.50.7).
Ο Κάσσανδρος ό,τι δεν κατάφερε με τα όπλα, πέτυχε με την διπλωματία. Αρχικά ήρθε σε συμφωνία με τον Αριστόνου. Του εγγυήθηκε την ασφάλεια του με αντάλλαγμα την παράδοση της Αμφίπολης (Διοδ. 19.50.8). Ο Αριστόνους παρέδωσε την πόλη, αλλά τελικά ο Κάσσανδρος δεν τήρησε την συμφωνία. Εξαιτίας της μεγάλης δημοτικότητας του ανάμεσα στους Μακεδόνες, ο Αριστόνους θα παρέμενε όσο ήταν ζωντανός, μια ενδεχόμενη απειλή για τον Κάσσανδρο.
Έτσι το 315 π.Χ. και με την συνδρομή μελών της οικογένειας του Κρατεύα, ο Αριστόνους δολοφονήθηκε (Διοδ. 19.51.1). Η Αμφίπολη πέρασε πλέον κάτω από τον έλεγχο του Κασσάνδρου. Την ίδια τύχη θα γνώριζε αργότερα, ο Αλέξανδρος Δ’ μαζί με την μητέρα του Ρωξάνη. Ο Κάσσανδρος τους φυλάκισε στην Αμφίπολη (Διοδ. 19.52.4; Ιουστ. 14.6.13; 15.1.3), όπου παρέμειναν, μέχρι και την δολοφονία τους από τον Γλαυκία (Διοδ. 19.105.1-2 ; Παυσ. 9.7.2). "

και τέλος το σημαντικότερο ερώτημα.

5. Αν το σώμα του Αλέξανδρου δεν υφαρπαζόταν απο τον Πτολεμαίο και πήγαινε κανονικά στη Μακεδονία, ποιες επιπτώσεις θα υπήρχαν στη διαδοχή ? ποιος θα αποκτούσε περισσότερη δύναμη και ποιος θα έχανε? Ποιους συνέφερε τελικά να μην φτάσει το σώμα του Αλέξανδρου στη Μακεδονία ???

Effie είπε...

@Bazdaw
Νομίζω ότι θανατώθηκε δια λιθοβολισμού η Ολυμπιάδα (η μία εκδοχή), αλλά ποιός θα τολμούσε να πάει ενάντια στον Κάσσανδρο που ήταν ηγεμονεύων και να την ενταφιάσει; ήταν εντελώς παροπλισμένη πλέον στην Πύδνο όπου την πολιόρκησε ο Κάσσανδρος, και την καταδίκασε σε θάνατο. Την άποψη ότι θα έπρεπε η ταφή της να λάβει χώρα μετά το θάνατο Κάσσανδρου στηρίζει ο καθηγητής Μαυρογιάννης, εφόσον καμία ιστορική πηγή δεν αναφέρει ταφή. Όλα βέβαια είναι πιθανά, "κρυφή" ταφή, κλπ. Υπάρχουν και μερικοί που στηρίζουν την εύρεση Ολυμπιάδας στον τάφο με βάση την Περσεφόνη στο ψηφιδωτό (λέγοντας ότιεμφανίζεται με το διάδημα, την ένδυση, και την κόκκινη ζώνη στη μέση με τον ειδικό κόμβο, που υποδηλώνουν πρωθιέρεια των ορφειακών μυστηρίων).
Οπότε, πραγματικά θα δείξει...

Nemot είπε...

Οποιος δώσει απαντήσεις στα παραπάνω ερωτηματα, θα καταλάβει αμέσως ότι η επιστροφή του Αλέξανδρου, τα πρώτα 20-30 χρόνια των συγκρούσεων ήταν αδύνατον να συμβει για πολιτικους λόγους.

Ψαξτε γεγονότα της ιστορίας που συνεβησαν καμια 30 χρονια αργοτερα και εκει θα καταλάβετε ποιος ειχε συμφερον και δύναμη για να επαναπατριστεί ο Αλέξανδρος ώστε να εδραίωση και να νομιμοποιήσει τη θέση του στον θρόνο της Μακεδονίας, καθώς και τις συνθήκες κάτω από τις οποιες θα μπορουσε να κανει αναταλλαγή με τον Πτολεμαιο .


Εννοείτε οτι ο τάφος προϋπήρχε ήδη απο το 323 (παραγγελία του Αλέξανδρου για τον Ηφαιστίωνα ή τον Φίλιππο) και το πρόσωπο στο οποίο αναφέρομαι, τον χρησιμοποιησε για την τελευταία κατοικία του Αλέξανδρου.

....... το πρόσωπο που μας ενδιαφέρει ? .... Δημήτριος ο Πολιορκητής.
Ψάξτε την ιστορία του, τις συγκρούσεις με τον Πτολεμαίο και το λόγους που θα τους έφερνε σε μια συμφωνία τόσο σημαντική. Το σώμα του Αλέξανδρου για την έκβαση μιας ολόκληρης εκστρατείας !!!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Planet

Χρησιμοποιείς τον Διόδωρο τον Σικελιώτη ο οποίος αποδεικνύεται σε πλήρη διάσταση με τον Παυσανία όσον αφορά τον προορισμό της ταφής (που όμως με τον Παυσανία συμφωνεί και το Πάριο Χρονικό) και αυτό που αναφέρεις είναιεκτίμηση του.

Από ό,τι βλέπω δεν το τεκμαίρει από πουθενά ή μήπως το αναφέρει κάπου αλλού (για το ότι ο Πτολεμαίος δεν ήθελε να αναλάβει ο Αλέξανδρος Δ'΄);

Ποιά ιστορικά γεγονότα αναφέρει ; γιατίμάλλον αδύνατο να έχει προσωπική άποψη για τις επιθυμιες των τριών προαναφερθέντων.

Αλλα΄αυτό δεν συνάδει με την στάση του Πτολεμαίου στην Βαβυλώνα ότι ο Πτολεμαίος ήταν ο μόνος που εναντιώθηκε στο να δοθεί το χρήσμα στον Περδίκκα αλλά να περιμένουν να γεννήσει η Ρωξάνη οπότε αν γεννηθεί αγόρι αυτός θα ήταν ο διάδοχος του Αλεξάνδρου.

Πως το εξηγεί αυτό ο Διόδωρος ο Σικελιώτης ;

Επίσης πως εξηγεί γιατί ο Πτολεμαίος υφάρπαξε την σορο και το κυριότερο τι εξήγηση έδωσε στον στρατό όταν δικαιολογήθηκε για την υφαρπαγή της σορού μετά την ήττα και τον θάνατο του Περδίκκα ;
Τι λέει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης επ'αυτού;

Να σε βοηθήσω εγώ, δεν αναφέρει τίποτα.

Δηλαδή έκανε ψυχανάλυση της ανακούφισης του Κασσάνδρου, Λυσιμάχου και Πτολεμαίου για την απώλεια του ΑΛεξάνδρου Δ' και δεν αναφέρει τίποτα για τα πιο βασικά γεγονότα που πρωτοανέφερα ;;

'Αλλωστε μαζί με την σορο του Αλεξάνδρου είχε στα χέρια του και την βασιλική οικογένεια και μπορούσε να την κάνει ό,τι ήθελε.

Δεν καταλαβαίνω γιατί τριγυρνάμε στο ίδιο θέμα συνέχεια, σαν να έχω την εντυπωση ότι κάποιοι θα απογοητευτούν πολύ αν τελικά είναι ο Αλέξανδρος στην Αμφίπολη.

Nemot είπε...

Εμπεδότιμε, σωστα αναφερεις τη διασταση των ιστορικών.

Ο Διόδωρος αντλεί πληροφορίες για την ιστορία του από λαικά κειμενα (Κλείταρχος). Ο Παυσανίας από πιο έγκυρες συγχρονες πηγες (Πτολεμαίος, Αριστοβουλος) καθως και από μαρτυρίες και παράδοση.

Μην ξεχνάμε όμως οτι η γνωση της ιστορίας της περιόδου είναι σημαντική για να φτάσουμε στα σωστά συμπεράσματα και να οδηγηθούμε πιο κοντά στη λύση του μυστηρίου. Δηλαδή προσπαθούμε να βρούμε ποτε και πως μεσα από τα ιστορικά γεγονότα, το σωμα του Αλέξανδρου θα μπορουσε να φτασει στην Αμφίπολη

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Και τώρα που το σκέφτομαι (δεν το είχα σκεφθεί πριν και νομίζω ότι είναισημαντικό) , επειδή ο ΑΛέξανδρος Δ' θα ήταν και αυτός στην Μέμφιδα μαζί με την σορό του Αλεξάνδρου πολύ πιθανόν την καύση να την έκανε ο Αλέξανδρος Δ' για να τηρηθεί το έθιμο των Μακεδόνων ότι αυτός που διαδέχεται καίει τον προηγούμενο!

Επισημοποιεί εν τοις πράγμασι δηλαδή τον Αλέξανδρο Δ' ως διάδοχο του Αλεξάνδρου!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Και σε συνέχεια του σκεπτικού μου η μόνη εξήγηση γιατί ο Πτολεμαίος αφήνει τον Αλέξανδρο Δ και την Ρωξάνη να φύγουν μετά την συμφωνία στον Τριπαράδεισο είναι γιατί απλώς πρόκειται να ταφεί ο Αλέξανδρος στην Μακεδονία και έπρεπε η οικογένεια του να παρευρίσκεται στην ταφή!

Διότι αν ήθελε να προστατεύσει τον Αλέξανδρο Δ'(δική μου υπόθεση) ή να τον ελέγξει και να τον σκοτώσει με πρώτη ευκαιρία (υπόθεση άλλων) τότε θα έπρεπε να μην αφήσει να φύγει ο Αλέξανδρος Δ' από την Αίγυπτο.

virgi είπε...

@Βαγγέλης Απηλιώτης

καταπληκτική προσέγγιση .

Η αναλογία προφανώς είναι αυτή.
Και ο Κος Μαυρογίαννης το ίδιο είπε στην ομιλία του προ μηνός.
Αυτό βέβαια δεν αναιρεί τον συλλογισμό μου μάλλον τον ενισχύει,παραδόξως?

Πάμε λοιπόν ανάποδα.

"Αν λοιπόν θεωρήσουμε ότι για την κατασκευή του τύμβου χρησιμοποιήθηκε μία πρότυπη ράβδος ενός βασιλικού πήχη (rc) μήκους 528 mm τότε οι τιμές που προκύπτουν για τις διαστάσεις του τύμβου, έχοντας αυτή ως μονάδα μέτρησης είναι:

158,40 m /0,528 =300 rc

1,584=3rc


Σύμφωνα με τον δικό μου συλλογισμό και αφού έχουμε δει πολλαπλώς ότι ο Δεινοκράτης επαναλαμβάνει συνεχώς μια αναλογία 1/3 ,άρα έχουμε
9rc/3=3rc.

9rcx0.528=4,752

4,752/3=1,584

4,758 =3,14+1,618
4,758=π+φ.

Ο ένας Αιγυπτιακός πήχης
τελικά είναι 4,758/9 = 0.52866666
ή
4,75/9=0,52777777777
ή

4,752/9=0,528.

Αιγυπτιακός πήχης είναι το 1/9 του π+φ?

Αν ήμουν Αιγύπτιος η ο Δεινοκράτης θα κρατούσα το 0.528 αφού είναι ρητός αριθμός.

Δηλαδή οι Αιγύπτιοι ήξεραν αριθμητικά πόσο είναι ο πήχης τους?
Και σήμερα αντιστοιχεί με τα μέτρα μας?Η ήταν ένα αποτέλεσμα της προσπάθειάς τους να τετραγωνίσουν τον κύκλο με τα διάσημα 9 τετράγωνα τους.
Και γιατί διάλεξαν αυτόν τον πήχη ως Βασιλικό και σύμφωνα με αυτόν σχεδίαζαν τα Ιερά και τους τάφους τους?
Το παλαιότερο
αιγυπτιακό έγγραφο που σχετίζεται με τα μαθηματικά και γι’ αυτό το λόγο το
αρχαιότερο μαθηματικό κείμενο γενικότερα είναι ένας πάπυρος, ονομαζόμενος
πάπυρος Rhind ή πάπυρος Ahmes (εικόνα 3). Πήρε το όνομά του από τον
Α.Η.Rhind, ο οποίος αγόρασε το κείμενο αυτό στο Λούξορ και στη συνέχεια τον
κληροδότησε στο Βρετανικό μουσείο.
Ο πάπυρος αυτός περιέχει 84 προβλήματα με τις λύσεις τους αλλά συνήθως
κανένα στοιχείο δεν δίνεται για τον τρόπο επίλυσης αυτών των προβλημάτων.
Το έγγραφο ξεκινάει με πληροφορίες τις οποίες δίνει ο γραφέας Ahmes, ο
οποίος αντέγραψε το κείμενο αυτό. Με τη βοήθεια αυτών των στοιχείων οι
αιγυπτιολόγοι χρονολογούν αυτό το έγγραφο περίπου στο 1650 π.Χ., το οποίο
όμως σύμφωνα με το γραφέα του είναι αντιγραφή ενός άλλου το οποίο είναι
μεταξύ του 2000 και του 1800 π.Χ.
Το πρόβλημα που παρουσιάζει ενδιαφέρον ως προς την προσέγγιση της τιμής
του π είναι το πρόβλημα νούμερο 50 το οποίο πραγματεύεται τον υπολογισμό
του εμβαδού ενός κυκλικού αγρού

Προβλημα

Ένας κυκλικός αγρός με διάμετρο 9 τί εμβαδόν έχει?

και η λύση είναι 1/9 .....
να μην σας κουράζω για όποιον ενδιαφέρεται έχω όλο το κείμενο του πάπυρου με τις αναλύσεις του.


υ.γ "Ο ορισμός του μέτρου έγινε στη Γαλλία το 1791 από την Ακαδημία των Επιστημών (Académie des sciences), ως ίσο με ένα προς δέκα εκατομμύρια φορές την απόσταση από τον ισημερινό έως το βόρειο πόλο, του μεσημβρινού της Γης που διασχίζει το Παρίσι. Το όνομα της νέας μονάδας ήταν mètre, από την ελληνική λέξη μέτρον."










Atithasos είπε...

Σκέφτομαι και το σενάριο να είναι ο τάφος του Κάσσανδρου...Διέθετε και τους πόρους και την ματαιοδοξία...

virgi είπε...

Προς όλους

Αν εμπιστευτούμε την ακόμη πιο ακριβή χρονολόγηση του Καθ. Μαυρογιαννη που με σθένος υποστηρίζει δηλαδή 323-318 π.Χ.
Τότε πρέπει να αποκλείσουμε τον Κάσσανδρο από οποιοδήποτε σενάριο,εκτός της υποτιθέμενης -σύλησης -καταστροφής- που στην τελική δεν νομίζω να τον συνέφερε κάτι τέτοιο εκτός αν ήταν χαζός ,οπότε μάλλον και σε αυτό το σενάριο δεν νομίζω να παίζει.

panosd είπε...

Μια παρατήρηση σχετικά με το ψηφιδωτό και ειδικότερα με το σχέδιο του διακοσμητικού πλαισίου (αριστερόστροφο διπλό μαίανδρο και ρόδακες, πλαισιωμένα από τρέχουσα σπείρα)!
Μήπως κάτι δεν πάει καλά στη δεξιά πλευρά του ψηφιδωτού (όπως τουλάχιστον μας το δείχνει η φωτογραφία που δημοσιεύθηκε?
http://postimg.org/image/94osyvqnh/
Αν παρατηρήσει κάποιος προσεκτικά στην πάνω δεξιά πλευρά εκεί που υπάρχει το φθαρμένο σημείο θα έπρεπε να έχει σαν συνέχεια του μοτίβου το τετράγωνο (ρόδακας). Με μια απλή σύγκριση με το υπόλοιπο σχέδιο κατά μήκος της πάνω πλευράς μοιάζει να είναι μικρότερο το διάστημα που πρέπει να χωρέσει το τετράγωνο!
Στην αντίστοιχη κάτω δεξιά πλευρά το μοτίβο παρουσιάζει μια ασυνέχεια!
Εκεί λοιπόν μοιάζει να εφάπτεται το τετράγωνο (ρόδακας) με τον σταυρό (διπλός μαίανδρος) κάτι που δεν συμβαίνει πουθενά στο μοτίβο! Επίσης στην γωνία ακριβώς της τρέχουσας σπείρας εμφανίζονται δύο σπείρες !
Αν τα παραπάνω δεν αποτελούν απλά και μόνο παιχνίδια των ματιών μου λόγω της χαμηλής ανάλυσης της φωτογραφίας (ίσως και της ηλικίας τους ) τότε μοιάζει σαν η φωτογραφία που δημοσιεύτηκε να είναι έχει ένα πρόχειρο κροπάρισμα (κόψιμο και μπόλιασμα δηλαδή) στην αριστερή της πλευρά?

Επίσης λίγο υλικό για σκέψη! Η παράσταση με το διπλό μαίανδρο και τον ρόδακα δεν είναι η πρώτη φορά που χρησιμοποιείται σε παραστάσεις που σχετίζονται με ταφικό μνημείο!
Clazomenian Sarcophagus, 480 - 470 B.C. http://www.getty.edu/art/gettyguide/artObjectDetails?artobj=9072
http://iwrite.gr/pytheas/wp-content/uploads/2011/04/1114-150x150.jpg

GreenGatos είπε...

@ Virgi
Ένας κυκλικός αγρός, με διάμετρο 9 μονάδες, έχει εμβαδόν

3,14 Χ 4,5 Χ 4,5 = 63,62 τετραγωνικές μονάδες...

GreenGatos είπε...

@ panosd
ΕΙΣΑΙ ΓΑΤΟΣ!
Έχω κάνει μιά πολύ εμπεριστατωμένη μελέτη, εκεί (στη ζημιά) κάτι δεν πάει καλά.

Απο τα μέχρις στιγμής αποτελέσματα μπορώ να πω πως ο εκτελεστής του έργου βρέθηκε σε δύσκολη θέση με τον ΤΡΙΠΛΟ (όχι διπλό) μαίανδρο καθότι είναι ένα δύσκολο σχήμα στην περιστροφή.

Και συγκεκριμένα οι αναλογίες που απαιτούσε το συγκεκριμένο έργο ήταν 79 "γρίλιες" μήκος προς 51 ύψος, ενώ η ΣΩΣΤΗ στροφή απαιτούσε 83 προς 51!

virgi είπε...

@green gatos

το πρόβλημα ήταν ότι το π το ψάχνανε .Εσύ το έχεις.

Planet είπε...

Εμπεδότιμε,

εγώ απλά έβαλα μια αναφορά. Είναι επιλογή του καθενος να επιλέξει ποια αναφορά ειναι άξια σημασίας και ποιά όχι. Το μόνο που λέω είναι πως περι των προθέσεων του Πτολεμαίου, υπάρχει και η αναφορά του Διόδωρου. Θες να την υιοθετήσεις; Καλώς, Θες να την απορρίψεις; Πάλι καλώς. Ολα τα υπόλοιπα που γράφεις υπονοώντας τι θέλω να βγει και τί όχι είναι δικές σου ερμηνειεες που δεν εχουν καμμία σχέση με την πραγματικότητα.

GreenGatos είπε...

@ virgi

το 3,+ το βρίσκεις εύκολα και με το μάτι από το εγγεγραμμένο εξάγωνο που αναλύεται σε 6 ισόπλευρα τρίγωνα.
Το "3 και κάτι λίγο" ήταν δεδομένο αφού στον κύκλο εγγράφονται 6 ακτίνες, δηλαδή 3 διάμετροι. Συν "κατι τις" παραπάνω επειδή τα τόξα είναι σίγουρα μακρύτερα του ευθύγραμμου τμήματος.
Άμα τα τριγωνίσεις και αυτά, εύκολα φτάνεις και στο 3,11 έως 3,17 με το κανονικό δωδεκάγωνο.
Δεν νομίζω πως υπήρχε ιδιαίτερο πρόβλημα. Μάλλονμια άλλη παρα-μυθολογία είναι...

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Planet

Το παίρνω πίσω. Με την ευκαιρία που ξαναφέραμε το θέμα πάλι (νόμιζα ότι το είχαμε εξαντλήσει) μου προέκυψε αυτή η ιδέα που δένει με την όλη υπόθεση.

Θέλω να ακούσω τις αντιρρήσεις σου.

Planet είπε...

@Εμπεδότιμος

Δεν υπάρχει κανενα προβλημα - δεν ενοχλήθηκα. Απλά έγραψα με έντονο τροπο την θέση μου και τις προθέσεις μου για να μην κάνουμε κύκλους και αχρειαστες συζητήσεις. Εν τέλει, χαιρομαι που έστω και εμμεσως, η παραθεση βοήθησε να εξελιχθει κάποια απο τις θεωρίες.

panosd είπε...

@green gatos
http://postimg.org/image/4rxr104y1/
http://postimg.org/image/x4mrktinf/
μια πρόχειρη προσπάθεια!
στην 1η εικόνα κατ΄ αναλογία της φωτογραφίας που δημοσιεύθηκε (δεν κλείνει σωστά στην δεξιά πλευρά - άνω και κάτω γωνία)
στην 2η εικόνα με την παραδοχή ότι "υπάρχει περιθώριο χώρου" κλείνει μια χαρά
Για την ποιότητα του ψηφιδωτού θεωρώ ότι κάτι δεν πάει καλά ! Η λογική μου επιμένει πως στη δεξιά πλευρά κάτι δεν ταιριάζει! Και μιας και δεν έχω “φιλενάδα” την Παναγιωταρέα στο fb για να της ζητήσω διευκρινήσεις θα προτιμήσω να συνεχίσω με τις εικασίες μου! άσχετες ή όχι, μέχρι να κοινοποιήσουν κάποια φωτογραφία που να παρουσιάζει ολόκληρο το ψηφιδωτό.
Και μια ερώτηση αν κάποιος γνωρίζει! Η ασπρόμαυρη ράβδος (σταδία πως την λένε) στις φωτογραφίες με το ψηφιδωτό τι μήκος έχει? ανα 10cm είναι οι διαβαθμίσεις της?

Apostolos Gouzis είπε...

Ναι. Νομίζω 40 εκ. είναι (4x10).

GreenGatos είπε...

@ panosd
Γελάω γιατί έχουμε κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ τα ίδια σχήματα από ανεξάρτητες δουλειές!!!
Απίστευτο.
Είναι έτσι ακριβώς, προσπαθώντας ο εκτελεστής να αλλάξει τα -εκ των πραγμάτων βαθμιδωτά (με σταθερό βήμα 8) μήκη των πλευρών, έπεσε σε ξέρα!
Πήγε να στρίψει με βήμα 4.

Το μήκος (σε μονάδες) της κάθε πλευράς πρέπει να ανταποκρίνεται στον τύπο:
Ν*8 + 20 (Ν=0,1,2...)
Δηλαδή το ελάχιστο μήκος είναι 20 για Ν=0
Στη δική μας περίπτωση έχουμε
Ν1=8, άρα φάρδος 8*8 + 20 = 84
Ν2=4, άρα ύψος 4*8 + 20 = 52

Ο χώρος όμως του έδινε μόνο 80 μονάδες στο φάρδος, αντί για τις 84 που απαιτούντο.
Έτσι αποφάσισε αντί να στρίψει μετά τον αγκυλωτό να στρίψει λίγο πριν, δηλαδή μετά τον ρόδακα, με αποτέλεσμα ο μαίανδρος να βγάζει και ένα... τυφλό παραποταμάκι...

Προφανώς το έχεις διαπιστώσει ήδη, αλλά επειδή άκουσα και ανασκαφέα να μιλάει για "διπλό μαίανδρο", στέλνω την απόδειξη οτι ο μαίανδρος είναι ΤΡΙΠΛΟΣ!

http://s27.postimg.org/gvtcoblpv/triple_meander.png

Νιόβη Β. είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά για τους μαιάνδρους, μπραβο και στους δυο σας! Μπορει να εχει καποιο συμβολισμο το τριπλο του μαιανδρου; Στις κλαζομενες ας πουμε που ειναι παρομοιος υπηρχε καποιος λογος αραγε;

Νιόβη Β. είπε...

Green Gatos
Μηπως ειναι διπλος εφοσον τα σχηματα και τα τετραγωνα εμφανιζονται σε δυαδες; Νομιζω τον μετρας τριπλο λογω των 3 γραμμων, ομως και ο μονος εχει 2..

Planet είπε...

@Εμπεδότιμος

Πρέπει να διαβάσω όλα τα σχόλια σχετικά με την εξέλιξη της θεωρίας σου, γιατί έχω χάσει κάποια επεισόδια. Φαντάζομαι η ουσία είναι πως υπάρχει κενό ενος χρονου σχετικά με το που βρισκονται ο Δ' και η Ρωξανη πριν πάνε στην Αμφίπολη, σωστά;

Και μιας και το ψάχνετε με τα παράδοξα στις αναφορές της ταφής ή των τάφων του Αλέξανδρου, προσθεστε στη λίστα σας και το παρακάτω.

Ο Στράβωνας, στη συνοπτική περιγραφή του τάφου στην Αλεξάνδρεια γράφει:

"Έστι δε τη συνόδω ταύτη χρήματα κοινά και ιερεύς ο επί τώ Μουσείω, τεταγμένος τότε μεν υπο των βασιλέων, νυν δ' υπό Καίσαρος, μέρος δε των βασιλείων εστί και το καλούμενον Σήμα, ο περίβολος ην, εν ώ αι των βασιλέων ταφαί και ή Αλεξάνδρου."

Προσέξτε το "ο περίβολος ην" (...ήταν ο περιβολος...). Γιατι χρησιμοποιεί αόριστο, ενώ θεωρητικά ο τάφος ήταν εκει όταν τον επισκέφτηκε.

Η μετάφραση είναι:

"Μέρος των βασιλικών ανακτόρων αποτελεί και το επονομαζόμενο Σήμα, το οποίο ήταν περίκλειστος χώρος (περίβολος) στον οποίο βρίσκονταν οι τάφοι των βασιλέων και ανάμεσά τους αυτός του Αλεξάνδρου."

Φυσικά με τη λογική που ανέπτυξα προηγουμένως, δεν πρεπει να υπάρχει παράδοξο (γιατι πχ. ο ίδιος ο Στράβωνας αναφέρει λίγο παρακάτω πως ο Αλεξανδρος βρίσκεται εκει "σήμερα" και αλλες λεπτομέριες για την ταφή και την αντικατάσταση τη χρυσής σαρκοφάγου με γυαλινη)και δε φαινεται να ασχολειται με τη φαινομενική "βόμβα" που πετάει).

Αλλά και πάλι, η χρήση αορίστου, ειναι κάτι που δε μπορώ να εξηγήσω (και επίσης έχει απασχολήσει και ακαδημαϊκούς, αρχαιολόγους).

Στο ίδιο κειμενο ο Στράβων γράφει: "Γιατί ο Πτολεμαίος ο Λάγου πρόλαβε και απέσπασε το σώμα του Αλεξάνδρου από τον Περδίκκα, που το μετέφερε από τη Βαβυλώνα, και το οδήγησε εδώ από πλεονεξία και με σκοπό να το οικειοποιηθεί η Αίγυπτος. Ο Περδίκκας μάλιστα δολοφονήθηκε από τους ίδιους τους στρατιώτες του, όταν ο Πτολεμαίος του επιτέθηκε και τον φυλάκισε σε ένα ερημονήσι. Ο Περδίκκας λοιπόν σκοτώθηκε καρφωμένος από τις σάρισσες των στρατιωτών του, που στασίασαν εναντίον του, και μαζί του… Οι βασιλείς, δηλαδή ο Αρριδαίος και τα παιδιά του Αλεξάνδρου και η γυναίκα του η Ρωξάνη, αναχώρησαν για τη Μακεδονία."

Αυτο, ως μια ακόμα πηγή για την αναζήτηση σας περι του τι έγινε με τον Δ' και τη Ρωξάνη.

Τέλος, ο Στράβων στη συνοπτική του αναφορά επισης προσπερνάει την ταφή στη Μέμφιδα. Γενικώς, φαντάζομαι πολλές πληροφοριες φαινεται να χάνονται "στη μετάφραση" αλλά στην "περίληψη"...

panos είπε...

Αν κατάλαβα καλά, ο panosd υποστηρίζει ότι μας αποκρύπτουν περίπου 20 εκατοστά της αναπαράστασης στα δεξιά του ψηφιδωτού ενώ ο GreenGatos ότι πρόκειται για λάθος του καλλιτέχνη λόγω της πολυπλοκότητας του τριπλού μαιάνδρου. Ενδιαφέρον...
Πάντως συγχαρητήρια και στου δυο για την παρατηρητικότητά σας, όχι μόνο δύσκολα το βλέπει κανείς αλλά και να του το δείξουν αμφιβάλω αν θα το αντιληφθεί!

Planet είπε...

Αμφιβάλλω πως θα απέκρυπταν κάτι με αυτο τον τρόπο, γιατι κάτι τέτοιο θα σήμαινε το τέλος του κάθε εμπλεκομένου (κυβέρνησης και αρχαιολόγων). Αν θέλουν, έχουν την επιλογή να μη το δείξουν καθόλου, αντί να το παραποιήσουν.

ΒΑΣΙΛΗ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ είπε...

Σύμφωνα με τον ερευνητή Andrew Chugg
Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ - Ο ΔΕΥΤΕΡΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ ΦΩΝΑΖΕΙ "ΟΛΥΜΠΙΑΔΑ"
όπως είπε στο Discovery News:
http://news.discovery.com/history/archaeology/best-ever-portrait-of-alexander-the-great-found-141018.htm#mkcpgn=rssnws1
Τονίζει ότι κανείς δεν μπορεί να είναι σίγουρος αλλά για αυτόν στο ψηφιδωτό του δεύτερου θαλάμου βλέπουμε:
Πλούτωνας = Φίλιππος
Περσεφόνη =Ολυμπιάς
Ερμής = Αλέξανδρος (νεανικό πορτραίτο του λίγο πριν φύγει για πάντα από την Μακεδονία!)

Αναφέρει επίσης ότι αντί για Ολυμπιάδα θα μπορούσε να είναι η Ρωξάνη αλλά τα πυρόξανθα μαλλιά είναι σπάνια στις Αφγανές πριγκίπισσες και μόνο η Ολυμπιάδα ήταν μυημένη στα Ορφικά μυστήρια (βλέπε Καρυάτιδες- Κλώδωνες)

Πριν απορρίψουμε την προσέγγιση του, ας διαβάσουμε προσεκτικά τα όσα γράφει.

Ως οφείλαμε να έχουμε κάνει με την χαρισματική αρχαιολόγο Dorothy King η οποία στο blog της απέδειξε (με σχετικές φωτογραφίες) πως η ανασκαφική ομάδα θα μπορούσε να έχει χρονολογήσει με βεβαιότητα τον τάφο στο τελευταίο τέταρτο του 4ου αιώνα π.Χ από το όμοιο μονόγραμμα στον περίβολο του τύμβου και σε νομίσματα της αντίστοιχης εποχής .

Ακόμα όμως και αν είναι αδειανός ο τελευταίος θάλαμος ας απολαύσουμε το ταξίδι ως εκεί!

Apostolos Gouzis είπε...

ΒΑΣΙΛΗ ΠΕΤΡΟΠΟΥΛΟΣ,

Ο Chuug δεν είναι ιστορικός μηδέ αρχαιολόγος.
Είναι κάτι σαν το δικό μας το Λεκάκη.
Νομίζω κάτι σαν συγγραφέας σχετικά με Αιγυπτιολογία...
Διάβασέ τον γενικά. Κοτσάνες λέει για 5 λεπτά δημοσιότητας κι' αυτός!
Το πρώτο κράξιμο που έφαγε...

This is a highly typical issue that determines a burial. (either male or female).
Never points the occupant.
Hermes is Hermes.
Pluto is none other than Pluto,
And Persephone is Persephone.
Mr. Chugg is a scientist and should know basics.
He says ...
"The mosaic portrays the soul-escorting Hermes, Hades (or Pluto, in Latin)"
Hades is not a person. It is a place. The underworld.
Yes, Hermes changed to Mercury in Latin.
But Pluto is in Greek (ΠΛΟΥΤΩΝ) as in Latin also. Romans didn't change his name.
He needs to study Greek history.
What are these about hair colors?
What is his proffesion?
Is he an expert in Greek classical history or archeology?
This is a medium's job!
He should shut his mouth up.

george είπε...

@Apostolos Gouzis

Right on! Apostole. My words exactly about A. Chugg.

@All interested,

On the margins with the complex MAIANDROI - my view is that they are perfect, and in fact the width of the whole corridor, as well as the length of this particular chamber (about 4.50 meters and 3.50 meters respectively - although we don't know the exact measurements of either the width/length of the chamber, or the specific size of the meandroi) suggest at least to me that the chamber's dimensions and at least the corridor's width were determined by the EIKONA including the complex MAIANDROI, and not the other way around.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@PLanet
"Γιατί ο Πτολεμαίος ο Λάγου πρόλαβε και απέσπασε το σώμα του Αλεξάνδρου από τον Περδίκκα, που το μετέφερε από τη Βαβυλώνα, και το οδήγησε εδώ από πλεονεξία και με σκοπό να το οικειοποιηθεί η Αίγυπτος. Ο Περδίκκας μάλιστα δολοφονήθηκε από τους ίδιους τους στρατιώτες του, όταν ο Πτολεμαίος του επιτέθηκε και τον φυλάκισε σε ένα ερημονήσι. Ο Περδίκκας λοιπόν σκοτώθηκε καρφωμένος από τις σάρισσες των στρατιωτών του, που στασίασαν εναντίον του, και μαζί του… Οι βασιλείς, δηλαδή ο Αρριδαίος και τα παιδιά του Αλεξάνδρου και η γυναίκα του η Ρωξάνη, αναχώρησαν για τη Μακεδονία."

Ο Στράβων πηδάει πολλά επεισόδια (άλλο ένα περίεργο και "κρίσιμο" σημείο των κειμένων)

Όταν έγινε η υφαρπαγή του Αλεξάνδρου, τον συνόδευαν οι βασιλείς και η Ρωξάνη.
Αρα ο Πτολεμαίος μαζί με την σορό πήρε και αυτούς μαζί στην Μέμφιδα.

Οι βασιλείς επιστρέφουν στην Μακεδονία με τον Αντίπατρο μετά την σύσκεψη στον Τριπαράδεισο, άρα όλο αυτό το διάστημα όλοι τους είναι με τον Πτολεμαίο στην Μέμφιδα.

Και συνεχίζω τον συλλογισμό κοπιάροντας αυτό που είχα γράψει παραπάνω για να είναι ολοκληρωμένος εδώ.

"..επειδή ο ΑΛέξανδρος Δ' θα ήταν και αυτός στην Μέμφιδα μαζί με την σορό του Αλεξάνδρου πολύ πιθανόν την καύση να την έκανε ο Αλέξανδρος Δ' για να τηρηθεί το έθιμο των Μακεδόνων ότι αυτός που διαδέχεται καίει τον προηγούμενο!

Επισημοποιεί εν τοις πράγμασι δηλαδή τον Αλέξανδρο Δ' ως διάδοχο του Αλεξάνδρου!
(αυτό αν δεχτούμε την κάυση, που φαίνεται πολύ λογικό)

Η μόνη εξήγηση γιατί ο Πτολεμαίος αφήνει τον Αλέξανδρο Δ και την Ρωξάνη να φύγουν μετά την συμφωνία στον Τριπαράδεισο είναι γιατί απλώς πρόκειται να ταφεί ο Αλέξανδρος στην Μακεδονία και έπρεπε η οικογένεια του να παρευρίσκεται στην ταφή!

Διότι αν ήθελε να προστατεύσει τον Αλέξανδρο Δ'(δική μου υπόθεση) ή να τον ελέγξει και να τον σκοτώσει με πρώτη ευκαιρία (υπόθεση άλλων) τότε θα έπρεπε να μην αφήσει να φύγει ο Αλέξανδρος Δ' από την Αίγυπτο".

Και συμπληρώνω εδώ ότι τους αφήνει να φύγουν γιατί όπως είπαμε σε σχόλιο στην προηγούμενη ανάρτηση οι συνθήκες τότε στην ΜΑκεδονία ήταν κατάλληλες :
Αντίπατρος με επόπτη της βασιλείας τον πιστό στον Αλέξανδρο Κρατερό.

Αν ο συλλογισμός μου είναι σωστός τότε όλη η υπόθεση έχει πολλές πιθανότητες να είναι αληθινή.


George Maglis είπε...

@Empedotimos

Δεν αλλάζει κάτι ο Πτολεμαιος με την "ταφή" στην Μεμφιδα στην περίπτωση που είναι παρόντες οι Βασιλείς Διάδοχοι αν τους πήρε μαζι του, μαζι με το σώμα του νεκρου Αλέξανδρου, γιατι θα ήταν ούτως η άλλως αυτοί παρόντες στην ταφή που προγραμματιζοταν να γίνει στις Αιγες! Και στην περίπτωση που γινεται κανονική ταφη με όλες τις τιμές στην Μεμφιδα γιατι να γίνει δευτερη αμέσως μετα και μάλιστα στην Αμφιπολη και όχι στις Αιγες!?! Δεν έχει λογική. Και γιατι δεν έχουμε αναλυτικη περιγραφή της βασιλικης ταφής της Μεμφιδας?!! Και γιατι ενώ έχει γίνει κανονική βασιλική ταφη στην Μεμφιδα με όλες τις τιμές και με τους νέους Βασιλείς Διαδόχους παρόντες έρχεται ο Περδικκας να πάρει το σώμα του Αλέξανδρου?! Έρχεται δηλαδη να τον ξεθαψει ενω έχει ήδη καεί?!?!

Αγγελος

GreenGatos είπε...

@ Νιόβη Β.

Νομίζω πως το όνομα μαίανδρος προέρχεται από τον μικρασιατικό ποταμό Μαίανδρο ο οποίος έχει (είχε ?) μια φιδόσχημη ροή με διαρκείς στροφές.

Ο ΜΟΝΟΣ μαίανδρος είναι ΜΙΑ μόνο γραμμή. Ο ΔΙΠΛΟΣ, δύο γραμμές και φυσικά ο τριπλός ΤΡΕΙΣ.

"Μαίανδροι" λοιπόν είναι οι γραμμές που ελίσσονται και όχι οι σειρές με τους ρόδακες που αναπτύσσεται το σχέδιο του τριπλού μαιάνδρου.

Σε γλωσσικό επίπεδο, "μαίανδρος" σημαίνει "πολύπλοκος δρόμος, χωρίς τέλος" (έμπλεξε στους μαιάνδρους της γραφειοκρατίας).
Σε επίπεδο συμβολισμού νομίζω πως απέδιδε τη ΣΥΝΕΧΕΙΑ, τις ΕΝΑΛΛΑΓΕΣ, τα ΠΑΝΩ και τα ΚΑΤΩ της ζωής. Σχεδιαστικά, η βασική προσπάθεια ήταν να αποτελείται από συνεχείς ΑΔΙΑΚΟΠΤΕΣ γραμμές.

Στη παρακάτω εικόνα:
Επάνω ένας μονός μαίανδρος και κάτω ένας διπλός μαίανδρος.

http://thumb7.shutterstock.com/display_pic_with_logo/1463006/151440425/stock-vector-seamless-gold-meander-patterns-151440425.jpg

Εν προκειμένω αυτός είναι σίγουρα τριπλός, καθότι έχει τρεις γραμμές.

George Maglis είπε...

Ενδιαφέρον.

http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/10/blog-post_644.html

Αγγελος

Αλέξανδρος είπε...

Καλημέρα και απο μένα.
Μια πολύ καλή επεξήγηση(κατ΄εμέ)του Μαιάνδρου, μας την δείνει ο κος Μ. Καλόπουλος.
ΜΑΙΑΝΔΡΟΣ ή χειρώνιος λαβή; - Η λαβή των θεομάχων!
http://www.greatlie.com/ellinismos/muthologia/461-maiandros-i-labi-ton-theomaxon.html

Αλέξανδρος

timos Pl είπε...

Αγγελε , επιτελους ενα καλογραμμενο αρθρο απο εφημεριδα...

Προσωπικα θα ηθελα οσο τιποτα αλλο να ειναι ο Αλεξανδρος , αλλα πολυ φοβαμαι οτι πρεπει να εχει συνωμοτησει ολο το συμπαν και λιγο παραπανω για να γινει το ονειρο πραγματικοτητα ... Λιγο η ορθομαρμαρωση που ειναι μεταγενεστερο χαρακτηριστικο , λιγο η επιλογη της Αμφιπολης για την ταφη του Μ.Α. ενω εχουν συμφωνησει στον Τριπαραδεισο... δεν ξερω .... νομιζω οτι ψαχνουμε το τζοκερ και ενω εχουμε τους 5 αριθμους , στο τελος θα χασουμε το +1 . Μακαρι να πεφτω εξω ...

Έβδομο Δημοτικό Ελευθερίου είπε...

http://www.thetoc.gr/politismos/article/amfipoliuparxei-telika-tetartos-thalamos


Μεταξύ άλλων αναφέρει το άρθρο:

"Μπορεί να είναι θύρωμα, μπορεί όμως, να πρόκειται για έναν απλό σχηματισμό από μάρμαρο, ο οποίος χρησιμοποιήθηκε για αφιερώματα ή να οδηγεί σε κρύπτη.

Η ομάδα είναι επιφυλακτική, αλλά η υπόθεση ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει τέταρτος θάλαμος εμφανίζεται όλο και πιο ισχυρή."

και...

"...η εκτίμηση της ομάδας είναι ότι, ο «ένοικος» του τάφου, όπως έχει πει τις τελευταίες μέρες η κ. Μενδώνη, μάλλον έχει πολιτική σχέση με τον Οίκο των Τημενιδών.

Η εκτίμηση αποκλείει αυτομάτως, την άμεση, οικογενειακή σχέση με Φίλιππο και Αλέξανδρο."

Nemot είπε...

Εμπεδότιμε και φίλοι. Η δική μου θεωρία παρουσιάζεται συνοπτικά παρακάτω. Η αποψή σας είναι καλοδεχούμενη.

1. Ο τάφος κατασκευάζεται κατ εντολή Αλεξάνδρου για τον Φιλιππο ή Ηφαιστίωνα

2. Ο Αλέξανδρος πεθαίνει. Εντωμεταξύ και μέχρι να δοθεί η εντολή να σταματήσουν οι εργασίες απο τον Περδίκα, ο ταφος εχει σχεδόν ολοκληρωθεί (παραμενουν καποια στοιχεια μη ολοκληρωμενα όπως σημεια της επένδυσης του περιβόλου, διακοσμηση ημικυκλιων των διαφραγματικών τοιχων, τελική τοποθέτηση του λέοντα στην κορυφή κλπ)

3. Ο Πτολεμαιος παιρνει το σωμα του Αλέξανδρου στην Αίγυπτο (ίσως και τον μικρο Αλεξανδρο και Ρωξανη) και εκτελεί την προσωρινή ταφή στην Μέμφιδα

4. Στον τριπαράδεισο ο Πτολεμαίος επιστρεφει τον μικρό Αλέξανδρο και τη Ρωξάνη , αλλα όχι το σώμα του Αλέξανδρου. Αν το είχε επιστρεψει, τότε θα γινόταν η ταφή κανονικά στις Αιγές και θα το ξέραμε.

5. Ακολουθούν λυσσαλέες μάχες ανάμεσα στους στρατηγους - επιγόνους

6. Όλο αυτο το διάστημα ο τάφος παραμένει κενός, ίσως και ανοιχτός με αποτέλεσμα να υφίσταται μεμονωμένες καταστροφές (σφίγγες, καρυάτιδες, ψηφιδωτό, πόρτα κλπ)

7. Μετά από 20 χρόνια φτάνουνε στη σύγκρουση του Πτολεμαίου με τον Δήμητριο τον Πολιορκητή

8. Ο Δημήτριος κερδίζει σχεδόν παντου τον Πτολεμαίο αλλα κάποια στιγμή και ενώ έχει το πάνω χέρι, δεν του δίνει το τελειωτικό χτύπημα (γιατι άραγε ??? ) . Αντίθετα έρχονται σε συμβιβασμό

9. Ο Πτολεμαίος επειδη βρίσκεται σε δεινή θέση , δίνει το σώμα του Αλέξανδρου με αντάλλαγμα να σταματήσει ο Δημητριος τις εκστρατείες εναντίον του. Με το σωμα του Αλέξανδρου στη Μακεδονία ο Δημήτριος κατοχυρώνει το δικαίωμα του στο θρόνο.

10.Για την ταφή του σώματος χρησιμοποιείτε ο λαμπρός τάφος της Αμφίπολης που ήταν κενός και αχρησιμοποίητος μέχρι εκεινη τη στιγμη. Ο ταφος είχε υποστεί μερικώς κάποιες φθορές (όπως ανέφερα προηγουμένως) αλλά παρέμενε ο πιο εντυπωσιακός της εποχής και ιδανικός για την ταφή του Μεγάλου Νεκρού.

11. Ο Δημήτριος γεμίζει τον τάφο με χώμα για προστασία.

12. Από το σημειο αυτό και μετά, ο Πτολεμαίος βασιλεύει στην Αίγυπτο ανενόχλητος, ο Δημήτριος ανακηρύσσεται βασιλιάς της Μακεδονίας και σταματάνε οριστικά όλες οι μεταξύ τους συγκρούσεις.

Τελευταίες εξελίξεις:
* Η Μενδώνη ήδη δήλωσε οτι το πάκτωμα του τάφου μπορει να έχει γίνει λίγο αργότερα απο την κατασκευή του.

timos Pl είπε...

Δεν ειναι νεο αρθρο αλλα αξιζει να το διαβασουμε .

http://www.xronometro.com/persefoni-paggaio/


Nemot μου αρεσει ο συλλογισμος σου

virgi είπε...

@George Maglis

Αυτό το άρθρο που είναι από το πρώτο θέμα μυρίζει Φάκλαρη πολύ έντονα.

Katinaki Katina είπε...

Άνοιξη του έτους 334 π.Χ ξεκινάει η μεγάλη εκστρατεία. Αποβιβάζεται στην μικρασιατική ακτή και επισκέπτεται το Ίλιον όπου θυσιάζει στην Αθηνά και τον τάφο του Αχιλλέα. Από τον ναό επίσης θα πάρει κάποια αναθήματα αφιερωμένα από την εποχή του Τρωικού πολέμου.

Για τα ταφικά έθιμα των αρχαίων Ελλήνων δεν γνωρίζουμε τα πάντα. Υπάρχουν μυστικές πλευρές. Όταν ένας ήρωας έβρισκε ένδοξο θάνατο στα ξένα, πέφτοντας στη μάχη, το σώμα του αποτεφρωνόταν και ανεγειρόταν επιτόπου ένα μνημείο ή ένα απλό «σήμα» (τάφος), για να διαιωνίζει το όνομά του (βλ. «Χοηφόρους» του Αισχύλου, στ. 346-353). Θα μπορούσε, όμως, να επρόκειτο για ένα κενοτάφιο, και, παράλληλα, η τέφρα να επέστρεφε στην πατρώα γη για να τιμηθεί όπως άρμοζε από τους οικείους (βλ. «Αγαμέμνονα» του Αισχύλου, στ. 432-435).

Για τον Αχιλλέα ανεγέρθηκε ένα μεγαλοπρεπές μνημείο στην Τροία, το οποίο επισκέφθηκε ο Αλέξανδρος μόλις πέρασε στην Ασία, θυσιάζοντας και δηλώνοντας ότι για δύο πράγματα τον ζηλεύει: επειδή είχε φίλο, «εταίρο» τον Πάτροκλο, και επειδή τον δόξασε ένας Όμηρος!

Μεγάλη εντύπωση προξενεί στον τύμβο της Αμφίπολης το γεγονός ότι δεν μας δίνουν απολύτως καμία πληροφορία για τον ένοικό του οι γραπτές πηγές ή η προφορική παράδοση. Αυτό ένα πράγμα μπορεί να σημαίνει: ότι ο τόπος αποτελούσε «άβατον». Δεν επιτρεπόταν στον καθένα η πρόσβαση, ίσως ούτε να μιλάει κανείς γι' αυτόν, ούτε να προφέρει ατιμωρητί το όνομα του νεκρού που φιλοξενούσε. ΄Ενας ιερός χώρος μιας απόκρυφης, ερμητικής λατρείας, μνημείο ενός ήρωα που βρήκε, ίσως, δοξασμένο θάνατο στα ξένα, υψώθηκε γι' αυτόν εκεί ένα μνήμα, μεταφέρθηκε, ύστερα, εν σιωπή, η σποδός του στην πατρίδα και αναγορεύθηκε σε θεό, από κάποια μυστική εταιρεία «φίλων».

Αρης είπε...

πισω απο τη κατασκευη αυτου του μνημειου,συμφωνα με οσα ξερουμε και οσα εχουμε δει,πιστευευτε οτι υπαρχει,υπερτερει το μυαλο-σκοπιμοτητα η το συναισθημα-καρδια?

GreenGatos είπε...

@ virgi

Στην αρχαιότητα το π γραφόταν 22/7 = 3,143

Σήμερα στην (ίδια ακρίβεια) είναι 3,142 (3,1415926535897932384626433832795...)

Και όταν λέω αρχαιότητα ήδη από την Αίγυπτο.

Η μεγάλη πυραμίδα έχει περίμετρο 1760 μονάδες και ύψος 280 μονάδες.
1760 / 280 = 44/7 = 2π

Αυτή η ιστορία (από το ίδιο άτομο που λέει για "1584, ο αριθμός του Δεινοκράτη") οτι οι Αιγύπτιοι δεν γνώριζαν το 3,14 αλλά το ήξερε μόνο ο... Δεινοκράτης, δεν γνωρίζω αν έχει τεκμηριωμένο ιστορικό έρεισμα.

Ion Doulis είπε...

Φίλε Άρη,

Έχεις θέσει το σπουδαιότερο όλων των ερωτημάτων μέχρι σήμερα σε αυτό το blog - και όχι μόνο...

Kyriacos Antoniades είπε...

/Η Katinaki Katina ,
αγαπητή, όπως είναι γνωστό συμφινώ απολύτως μαζί σου,επιπλέον η ασπίδα(Οπλον) ακολούθησε τον Αλέξανδρο σε όλη του την εξτρατεία και τοου έσωσε την ζωή πολλές φορές. Την κρατούσε κοντινός υπασπιστής από τους εταίρους του,Πρέπει να πάρουμε και να έχουμε υπό οψιν μαςτις λατρευτικές προς τους Ηρωες πρακτικές ΟΛΩΝ των αρχαίων μας .
Οπως ο Αχιλλευς πάλεψε και εζησε τα λίγα του χρόνια για το Κλέος το Αφθητον ( που δεν φθείρεται με τον χρόνο) ,..ετσι και ο Αλέξανδρος προτιμούσε πάντοτε να πεθάνη στην μάχη, στον αγώνα της εκστρατίαςπαρά στο κρεβάτι του γήρατος. Αυτή είναι η ουσία του Ηρωα και κεντρικό σημείο της Ιλλιάδος και του Ηρωισμού του Αχιλλέως και του Πατρόκλουκαι λοων των Ηρώων.
Κλέος Αφθητον Ελληνων Ανδρών Ηρώων λοιπόν,.. , περί αυτού πρόκειται!

Ο/Η ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ , είχες αναφερθεί στις πνευματικές -λατρευτικές πτυχές αυτής της ιστορίας του Τύμβου.Τα χωρίς καφάλια , στήθη και φτερά /φτερούγες αγάλματα των σφιγγών. Είχες αναφέρει εαν δεν κάνω λάθος ότι είχαν αφαιορεθεί για συμβολικούς λατρυτικούς ,πνευματικούς λόγους από τους κατασκευαστές του Τύμβου εκ των προτέρων , και εγώ βρλισκω την θεωρία σου ενδιαφέροντα κια λογική. Μήπως ε΄χεις εντω μεταξύ αλλάξει γνώμη??
Τέλος πάντων θα ήθελα να διαβάσω την γνώμη και αλλων φλιλων για την Ηρωική - πνευματική άρα ακρως ιστορική διάσταση του όλου θέματος.
Καλή ημέρα !

George Tsiagalakis είπε...

Πολύ καλή δουλειά που πατάει πάνω στην δουλειά του Ζήνωνα(υπάρχει αναφορά) http://taxalia.blogspot.gr/2014/10/blog-post_961.html#comment-1642881729

Αρης είπε...

σας ευχαριστω..

virgi είπε...

@Αρης

!!!!!!!!!!!!!!
Συμφωνώ με το σχόλιο του Ιωνα

Stergios είπε...

@Nemot
Θεωρώ πολύ πιθανόν το συλλογισμό σου. ΝΟΜΙΖΩ ότι το ταφικό μνημείο ετοιμάστηκε με εντολή Αλεξάνδρου για τον Ηφαιστίων, απλά μέχρι τη μεταφορά του, μετά την καύση, πέθανε και ο Αλέξανδρος. Εν το μεταξύ μεσολάβησαν όλα τα γεγονότα της διαδοχής, ο τάφος, μερικώς να βεβηλωθηκε, λόγω της χαώδους κατάστασης. Να μεταφέρθηκε εκεί ο Αλέξανδρος απο τον Δημήτριο και ο τάφος πλέον να σφραγίστηκε.

Planet είπε...

Εμπεδότιμε,

με λιγη αναζήτηση που έκανα και διαβάζοντας τα προηγούμενα (αν και ίσως μου ξέφυγε κατι, γιατι δεν έχω πολύ χρονο), φαινεται πιθανο ο Δ' και η Ρωξάνη να ήταν για κάποιο διάστημα με τον Πτολεμαίο στη Μέμφιδα. Αλλά αν θεωρήσουμε πως ο Παυσανίας αναφέρει τα γεγονοτα με τη σωστή χρονολογική σειρά, τότε αυτό θα έγινε μετά το θάνατο του Πέρδικα. Αντιγράφω το αγγλικό κειμενο γιατι δε βρήκα το (νεο)ελληνικό:

And he proceeded to bury it with Macedonian rites in Memphis, but, knowing that Perdiccas would make war, he kept Egypt garrisoned. And Perdiccas took Aridaeus, son of Philip, and the boy Alexander, whom Roxana, daughter of Oxyartes, had borne to Alexander, to lend color to the campaign, but really he was plotting to take from Ptolemy his kingdom in Egypt. But being expelled from Egypt, and having lost his reputation as a soldier, and being in other respects unpopular with the Macedonians, he was put to death by his body guard.

Αν το παραπάνω ειναι σωστο, τοτε ο στρατος του Πέρδικκα παραδόθηκε στον Πτολεμαίο (λογικά μαζί με τον Δ' και τη Ρωξάνη, καθώς ο Πέρδικας τους πήρε μαζί στη μάχη). Αλλα η ταφή αναφέρεται σε να έγινε βιαστικά, πριν τη μάχη, οποτε μπορούμε να υποθέσουμε πως οι συγγενείς του Αλέξανδρου δεν ήταν παρόντες.

Το κειμενο το βρήκα εδω:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.01.0160:book=1:chapter=6&highlight=roxana

Αν αυτη η αναφορά έχει συζητηθει πιο πριν και δεν το ειδα, αγνοήστε την αναρτηση και δώστε μου απλά το λινκ για να δω τι είχε επιπωθει.

anonimos x είπε...

Μετά από μέρες , επανέρχομαι στο blog , προκειμένου να σας μεταφέρω τις πληροφορίες μου , από την ανασκαφή .
Ο τάφος παιδιά είναι συλημένος και όλα τα αντικείμενα έχουν κλαπεί από τους αρχαίους χρόνους , προφανώς από τους Ρωμαίους , οι οποίοι και είχαν ανακαλύψει την είσοδο και είχαν ξηλώσει τα μάρμαρα του περιβόλου ακριβώς στην είσοδο του τάφου . Η πληροφορία είναι απολύτως έγκυρη και να τη λάβετε υπόψη σας . Προφανώς οι επιχωματώσεις έγιναν εκ των υστέρων , από κάποιους που θέλησαν να προστατέψουν το μνημείο....

timos Pl είπε...

Δεν μπορουμε τοσο απλα να δεχτουμε αυτην την πληροφορια , η ανασκαφικη ομαδα δεν εχει φτασει στον κυριως ταφικο θαλαμο για να εχει πληρη εικονα

George Tsiagalakis είπε...

anonimos-x δε νομίζω να είναι σωστή η εκτίμηση αυτού που σου έδωσε την πληροφορία.

Οι Ρωμαίοι:
- δεν αναφέραν τίποτα;
- δεν ξεσηκώσαν τις σφίγγες, καρυάτιδες και μωσαϊκό;
- ακόμα καλύτερα από το να το ξεσηκώσουν δε το χρησιμοποίησαν οι ίδιοι;
- επιχωματώσαν ξανά τον χώρο; Αν όχι τον αφήσαν ανοικτό και τον επιχωματώσαν ποιοί; Οι Βυζαντινοί; Οι Βούλγαροι του Μεσαίωνα; Οι Οθωμανοί; Γιατί οι Νεοέλληνες σίγουρα δεν τον επιχωματώσαν αλλά τον αποχωματώνουν.

Planet είπε...

Anonimos, πριν μερικές εβδομάδες μας έγραφες αυτο:

"Κρατήστε και τη δική μου φρέσκια πληροφορία από την ανασκαφή . Στο χώρο πίσω από τις Καρυάτιδες ανακαλύφθηκε μαρμάρινη καταπακτή που οδηγεί προς τα κάτω..Λοξώς δεξιά των Καρυατιδών

3 Οκτωβρίου 2014 - 9:11 μ.μ."

Μην περιμένεις συνεπώς πολλούς να σε εμπιστευτούνε

anonimos x είπε...

planet...έχεις δικιο για την προηγούμενη πληροφορία μου..αυτό δείχνανε οι γεωτρήσεις . τώρα τα δεδομένα έχουν αλλάξει...παραθέτω και σημερινό δημοσίευμα στο site the toc . Έγκυρο site που παρακολουθεί απο κοντά την ανασκαφή .
Υπάρχει τελικά τέταρτος θάλαμος στον Τύμβο Καστά;

Συνεχίζεται η αποχωμάτωση. Ποιές είναι οι υποθέσεις εργασίας που εξετάζει η ομάδα της Κατερίνας Περιστέρη. Θύρωμα, κρύπτη, τέταρτος χώρος ή μήπως τελικά, όχι;








της Ειρήνης Ορφανίδου

Το Σαββατοκύριακο συνεχίστηκε η αποχωμάτωση –μετά από μία μικρή παύση την περασμένη Παρασκευή- ωστόσο, η ανασκαφή βρίσκεται, για άλλη μια φορά, σε κομβικό σημείο, μιας και η ομάδα δεν είναι σίγουρη για το τι βρίσκεται εκεί όπου εντοπίστηκε με τη γεώτρηση η επόμενη «πόρτα», η είσοδος για τον τέταρτο χώρο.

Μπορεί να είναι θύρωμα, μπορεί όμως, να πρόκειται για έναν απλό σχηματισμό από μάρμαρο, ο οποίος χρησιμοποιήθηκε για αφιερώματα ή να οδηγεί σε κρύπτη.

Η ομάδα είναι επιφυλακτική, αλλά η υπόθεση ότι κατά πάσα πιθανότητα δεν υπάρχει τέταρτος θάλαμος εμφανίζεται όλο και πιο ισχυρή.

Επίσης, ένα άλλο ζήτημα το οποίο απασχόλησε την ομάδα είναι ο χρόνος σφράγισης του τάφου. Ο τάφος πιθανώς σφραγίστηκε σε δεύτερο χρόνο. Δηλαδή, σφραγίστηκε και γέμισε με χώμα είκοσι, πιθανώς και τριάντα χρόνια μετά -κάποιες δεκαετίες μετά την κατασκευή του μνημείου, άρα και την ταφή του νεκρού- και σίγουρα μετά την τυμβωρυχία, ή τις κατ’ επανάληψη συλήσεις του ταφικού μνημείου.

Ο «ένοικος» και η σχέση με τον βασιλικό οίκο

Ανεξάρτητα από τις υποθέσεις –κυρίως, τις «εισαγόμενες», από αρχαιολόγους του εξωτερικού- η εκτίμηση της ομάδας είναι ότι, ο «ένοικος» του τάφου, όπως έχει πει τις τελευταίες μέρες η κ. Μενδώνη, μάλλον έχει πολιτική σχέση με τον Οίκο των Τημενιδών.

Η εκτίμηση αποκλείει αυτομάτως, την άμεση, οικογενειακή σχέση με Φίλιππο και Αλέξανδρο.

anonimos x είπε...

και συνεχίζει ...

Το δείγμα χώματος στις ΗΠΑ

Τελικά, το δείγμα χώματος που πήρε ο κ. Καμπούρογλου δεν εστάλη σε εργαστήριο στην Ελβετία. Η επιλογή είναι να σταλεί στις ΗΠΑ, όπου και αναζητείται το πιο αξιόπιστο εργαστήριο για τη βιοχημική ανάλυση.

Η «τρύπα» του ψηφιδωτού

Ένα άλλο ανοιχτό θέμα είναι η «τρύπα», το κατεστραμμένο σημείο διαμέτρου περίπου 80 εκατοστών στο ψηφιδωτό δάπεδο της Αμφίπολης.

Το αίνιγμα είναι διπλό και αφορά τόσο στο μέρος της παράστασης που λείπει (σώμα αλόγου ή, κάτι άλλο;), όσο και στην αιτία της καταστροφής.

Εάν η «τρύπα» στο ψηφιδωτό της Αμφίπολης οφειλόταν σε φυσική καταστροφή, θα έλειπαν ενδεχομένως κάποιες λίγες ψηφίδες. Επειδή όμως, η καταστροφή έχει προχωρήσει στο υπόστρωμα, είναι φανερό ότι είναι αποτέλεσμα ανθρώπινης παρέμβασης. Ούτε η υπόθεση ότι προκλήθηκε από πτώση μέρους της οροφής ευσταθεί, αφού πολύ απλά, οι θολίτες είναι στη θέση τους. Ακόμη όμως και να είχε καταπέσει μέρος της οροφής, η καταστροφή δεν θα είχε φτάσει μέχρι το υπόστρωμα του ψηφιδωτού.

Άλλωστε, η δήλωση της κ. Περιστέρη ότι «δεν είναι φυσική η φθορά» παραπέμπει, σχεδόν αυτονόητα, σε έργο τυμβωρύχων. Επίσης, είναι δεδομένο ότι οι τυμβωρύχοι παραβίασαν το τάφο προτού γίνει η επιχωμάτωση, διαφορετικά δεν θα μπορούσαν να επιχειρήσουν τέτοια παρέμβαση.

Οι τυμβωρύχοι – ραβδοσκόποι

Η καταστροφή στην παράσταση της Αρπαγής της Περσεφόνης θυμίζει την περίπτωση του ψηφιδωτού δαπέδου που βρίσκεται έξω από τον ναό του Ασκληπιού, στον Λέντα (παραφθορά της λέξης «λέοντας», επειδή στον κόλπο του Λέντα το βουνό μοιάζει με λιοντάρι), στα νότια του νομού Ηρακλείου Κρήτης.

Το ψηφιδωτό δάπεδο στον Λέντα ήταν χωρισμένο σε δύο μέρη. Το ένα είχε πλαίσιο με σπείρες και στη μέση έναν ιππόκαμπο και το άλλο δύο φοίνικες στη μέση. Οι τυμβωρύχοι παρακινημένοι από τη φημολογία περί ύπαρξης θησαυρού, έσπασαν το μωσαϊκό δάπεδο.

Οι τυμβωρύχοι της αρχαιότητας είχαν άμεση σχέση με τους ραβδοσκόπους. Σε κάποιες περιπτώσεις ήταν οι ίδιοι ραβδοσκόποι, σε κάποιες άλλες, ζητούσαν τη συνδρομή τους. Δεν επρόκειτο για κάτι «μαγικό» ή μεταφυσικό, άλλωστε, η ίδια εμπειρική πρακτική ακολουθείται χιλιάδες χρόνια (ακόμη και σήμερα) για την αναζήτηση υπόγειων πηγών νερού. Οι ραβδοσκόποι ήταν ευαίσθητοι στις διαταράξεις του μαγνητικού πεδίου.

Κρατούσαν με προτεταμένο τον δείκτη, ένα ξύλο σαν μαγκούρα –ενίοτε διχαλωτό- προχωρούσαν αργά και χτυπούσαν το έδαφος. Στα σημεία όπου ο ήχος ήταν λίγο διαφορετικός, υπόκωφος -επειδή στο υπόστρωμα είχε εγκλωβιστεί μία ποσότητα αέρα, για παράδειγμα- έσκαβαν για τον «θησαυρό».

Πηγή: thetoc.gr

Zibi είπε...

@anonimos x

όταν ισχυριζόμαστε ότι διαθέτουμε τόσο σημαντικές πληροφορίες και μάλιστα εκ των έσω, τότε δεν μπορούμε να κρυβόμαστε πίσω από ανωνυμίες!

Αλλά, έτσι και αλλιώς, η θεωρία σου δεν στέκει σε καμία περίπτωση! Ποιος να επιχωματώσει το Μνημείο μετά και γιατί; Να προστατέψει τί, από τη στιγμή που ο τάφος είναι εντελώς συλημένος;

timos Pl είπε...

Tsiagkalakis και Planet ,

ειστε πολυ ωραιοι ... αυτο με την καταπακτη το ειχα προσεξει αλλα δεν θυμομουν ποιος το ειχε γραψει

Μου κανει εντυπωση που καποιοι τρολαρουν ενα τετοιο θεμα , δεν μπορω να καταλαβω τι θα κερδισουν ? 5 λεπτα ανωνυμης δημοσιοτητας η υπαρχει αλλος σκοπος?

anonimos x είπε...

και εγώ έχω απογοητευτεί , αλλά νομίζω ότι κάπου εδώ τελειώνει το παραμύθι για όλους μας..μας μένει όμως ένα λαμπρό μνημείο.

Zibi είπε...

@anonimos x

Θα μας ...χαζέψεις όλους! Ξεκινάς λέγοντας ότι έχεις πληροφορίες από την ανασκαφική ομάδα, περί σύλησης του τάφου και μετά μας αραδιάζεις άρθρο του thetoc.gr, προκειμένου να στηρίξεις την εικασία σου!

Καμιά καλύτερη δουλειά δεν έχεις να κάνεις;

anonimos x είπε...

κοιτάξτε κάποιοι..
οι πληροφορίες μου είναι απο την ανασκαφή .
το blog αυτό το θεωρώ πολύ σοβαρό για να τρολλάρω..
αν δεν σας αρέσουν αυτά που γράφω , το σέβομαι. ειρωνικά σχόλια εκ του μακρόθεν , χαρακτηρίζουν αυτούς που τα κάνουν...
Φυσικά και πρέπει να τα γράψω ανώνυμα , διότι θα εκθέσω τα άτομα με τα οποία μιλάω..
ειμαι δημότης και κάτοικος του Δήμου Αμφίπολης .
τιποτα παραπάνω .
οποιος θέλει , ας δεχτεί τις πληροφορίες που μου δίνουν και σας τις διοχετεύω πάντα με κάθε επιφύλαξη.

Evangelos Christodoulou είπε...

Απορώ, συζητάμε ακόμα αν υπάρχει τέταρτος θάλαμος; Γιατί; Για να δημιουργηθεί μία δραματική ατμόσφαιρα και να πάρουν κάποια σάιτ κλικ. Αφού τον έχουμε δει ήδη σε φωτογραφία ότι υπάρχει, μάλιστα έχουν μπει και υποστυλώσεις. Η ανασκαφή έχει προχωρήσει πολύ, και βρίσκεται τουλάχιστον μία εβδομάδα μπροστά από αυτά που δημοσιεύονται.

http://history-of-macedonia.com/wp-content/uploads/2014/10/%CE%B3.jpg

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Planet

Είδα το κείμενο από το πρωτότυπο και μάλλον ο Παυσανίας τα γράφει με χρονική σειρά.
Αρα στην καύση ή ταφή ο Αλέξανδρος  Δ' δεν είναι παρών.

Το θεωρώ λίγο περίεργο να φεύγει η πομπή με τον Αλέξανδρο εξ αρχής  και να μην την συνοδεύει τουλάχιστον η βασιλική οικογένεια.
Θα μου πεις ο Αλέξανδρος Δ' θα ήταν δύο χρονών και ίσως για αυτό να μην ταξίδευε.

Θα ήταν καλό να δούμε τι λέει ο Διόδωρος και ο Αρριανός.

Όpως φαίνεται λοιπόν  ο Πτολεμαίος έχει και τους δύο βασιλείς μέχρι την σύσκεψη στον Τριπαράδεισο, συνεπώς τους κάνει ο,τι θέλει.  Υποθέτω έχει και την Ρωξάνη αφού ο Αλέξανδρος είναι πολύ μικρός και χρειάζεται την μητέρα του.

timos Pl είπε...

Ποσοι ξερουν οτι ο Ηφαιστιωνας πεθανε περιπου με τον ιδιο τροπο που πεθανε και ο Αλεξανδρος?

Λετε να ηταν μια προειδοποιηση για τον Αλεξανδρο?

timos Pl είπε...

και ενα κειμενο για τις σχεσεις Αντιπατρου Ολυμπιαδας ...





Στο μεταξύ η από μακρού υφιστάμενη διαμάχη μεταξύ του Αντίπατρου και της Ολυμπιάδας, της μητέρας του Αλεξάνδρου, ήταν κοινό μυστικό και αφορμή πολλών σχολίων, εικασιών και αναλύσεων από τους συνήθεις ειδικούς. Ο Αντίπατρος έγραφε στον Αλέξανδρο για την αυθάδεια, τον αυταρχισμό και την ενασχόληση της Ολυμπιάδας με όλα τα θέματα. Μάλιστα, οι σχέσεις του επιτρόπου με την βασιλομήτορα είχαν πέσει σε τόσο χαμηλό σημείο, ώστε ο Αντίπατρος να γράψει στον κοσμοκράτορα ότι η μητέρα του τον χρέωσε με υπερβολικό για 10 μήνες ενοίκιο. Η Ολυμπιάδα πάλι τον κατηγορούσε ότι είχε γίνει αλαζόνας, ότι ξέχασε ποιος τον είχε τοποθετήσει σ’ εκείνη τη θέση και ότι είχε την απαίτηση να θεωρείται ο πρώτος ανάμεσα σε Μακεδόνες και Έλληνες. Οι κατηγορίες της δείχνουν μικρότητα, ενώ ειδικά η τελευταία δεν ήταν καθόλου δικαιολογημένη, ίσα-ίσα θα πρέπει να ήταν επιβεβλημένη από το διπλωματικό πρωτόκολλο, αφού ο Αντίπατρος ήταν επίτροπος (αντιβασιλέας) της Μακεδονίας και αναπληρωτής Ηγεμών της Ελλάδος, στη θέση του απόντος Αλεξάνδρου. Χαρακτηριστικό της κρίσης αυτής είναι ότι κάποτε ο Αλέξανδρος φέρεται να διάβασε μία επικριτική για τη μητέρα του επιστολή του Αντίπατρου και να είπε «ο Αντίπατρος δεν ξέρει ότι το δάκρυ της μάνας σβήνει δέκα χιλιάδες τέτοια γράμματα». Πάντως αν αναλογιστούμε ότι ο Φίλιππος, τότε βασιλιάς της Μακεδονίας, Ηγεμών της Ελλάδος και επιπλέον σύζυγος της Ολυμπιάδας, αναγκάστηκε και ο ίδιος να απομακρυνθεί από κοντά της και τον μικρό Αλέξανδρο να στείλει για διαπαιδαγώγηση μακρυά από την Αυλή, οφείλουμε να παραδεχθούμε ότι ο Αντίπατρος ως αναπληρωτής στα δύο αυτά αξιώματα επέδειξε αξιοθαύμαστη υπομονή και αντοχή.



http://www.alexanderofmacedon.info/greek/E3gr.htm

kostas είπε...

;;;

http://www.defencenet.gr/defence/item/%CE%B1%CE%BC%CF%86%CE%AF%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7-%CE%B2%CF%81%CE%AD%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%B5-%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%BB%CE%B5%CF%84%CF%8C%CF%82-%CE%BA%CF%8D%CE%BA%CE%BD%CE%BF%CF%85

Βίκυ είπε...

timo,
δολοφονηθηκαν αμφοτεροι κατα τον αυτον τροπον κατοπιν οργανωμενου σχεδιου πιθανως του Αντιπατρου με εκτελεστη τον Ιολλα,τον Μηδιο και τον Κασσανδρο.Βεβαια αρκετα πειστικη θεωρω και την εκδοχη του Μ.Καλοπουλου περι Χαλδαιων ιερεων.

George Maglis είπε...

@Nemot

Έχει ενδιαφέρον η άποψη σου.

@Aris

Δυσκολο να απαντηθεί το ερώτημα σου.

@Empedotimos

Απο ότι θυμάμαι, έχουμε διαβάσει στο blog πηγή που αναφέρεται στο γεγονός ότι την νεκρικη άμαξα την ακολουθούσε η Ρωξανη και ο Αλέξανδρος ο Δ´.


Μια άλλη ερμηνεία για την πράξη του Πτολεμαιου να πάρει το σώμα του Αλέξανδρου απο την πομπή που πήγαινε στις Αιγες είναι η επιθυμια του να ικανοποιησει την πιθανή επιθυμία του Αλέξανδρου να ταφει μαζι με τον Ηφαιστιωνα, του οποίου ο ταφος προετοιμάζονται ήδη στην Αμφιπολη. Πιθανόν επειδή δεν είχε περάσει πολυ καιρός απο τον θάνατο του Ηφαιστιωνα όταν πέθανε ο Αλέξανδρος αυτη η επιθυμία να μην ήταν ευρέως γνωστή και δεν καταγράφηκε. Επίσης, δεν καταγράφηκε για να μην είναι γνωστό και το σημείο ταφής του. Επιπροσθετως, είναι πιθανο όλη η ταφη του Αλέξανδρου στην Αμφιπολη (εάν είναι πάντα εκει) να κρυφθηκε για τον πολυ κοσμο πισω απο την ταφη του Ηφαστιωνα. Αυτη η ερμηνεία σημαίνει ότι απο την πρώτη στιγμή που παίρνει τον Αλέξανδρο ο Πτολεμαιος τον προορίζει για την Αμφιπολη.

Αναγνωρίζω ότι τραβάμε τα πράγματα απο τα μαλια. Ζητώ συγνώμη για αυτο.

Αγγελος

Παύλος είπε...

Timos PI
Φαντασου να πέθαινε πρώτος ο Αλέξανδρος.
Ηφαιστίωνας - Περδικας- Κρατερός- Ευμενης- Αριστονοος- Νέαρχος- Αργυρασπιδες- Μακεδονικός στρατος +Ολυμπιαδα εναντίων όλων.....

Άρα ο Ηφαιστίωνας ήταν πάντα το κλειδί στην υπόθεση Αλέξανδρος στη ζώη και στο θάνατο παντού. Κάποια στιγμή θα πάντρευαν και τα παιδιά τους για να κυβερνήσουν τον κόσμο..

Όσο για τις φήμες άλλοι μετράνε από τώρα τάλαντα χρυσού άλλοι λένε ότι είναι απαλοτριωμενο αλλά όλοι έχουν πληροφορίες μεσά απο την ανασκαφή. Εγώ που έχω πληροφορίες δικές μου,μου ειπαν να περιμένω 2 χρονακια ακόμα για να έχουμε σφαιρική εικόνα του σφαιρικού τύμβου Κάστα .

hylap-vn είπε...

@ Evangelos Christodoulou

Έχουμε μπλέξει λίγο με την αρίθμηση των δωματίων, των χώρων και των διαφραγματικών τοίχων και νομίζω φταίνε οι ανακοινώσεις του υπουργείου γι'αυτό το μπλέξιμο.
Στην τελευταία ανακοίνωση της 16ης-Οκτ. αναφέρεται ότι "...Στον τέταρτο χώρο ήτοι στον τρίτο θάλαμο, έχει ολοκληρωθεί η υποστύλωση. Δεν προχώρησαν οι ανασκαφικές εργασίες, επειδή η ομάδα ασχολήθηκε με την αποκάλυψη του ψηφιδωτού....".
Συνεπώς ο 1ος χώρος είναι μπροστά από τις σφίγγες αλλά μια και δεν είναι θάλαμος γι'αυτό υπάρχει αυτή η διαφορά.
1ος θάλαμος (δηλαδή 2ος χώρος) είναι αυτός με το μαρμάρινο μωσαικό στον οποίο αντικρύζεις τις καρυάτιδες.
2ος θάλαμος (δηλαδή 3ος χώρος) είναι αυτός με το ψηφιδωτό της Περσεφόνης στον οποίο αντικρύζεις την θύρα στην οποία υπήρχαν τα μαρμάρινα θυρόφυλλα με τις εφηλίδες.
3ος θάλαμος (4ος χώρος) είναι ο χώρος που ανασκάπτουν τώρα και στον οποίο γίνεται αναφορά ότι έχουν ολοκληρωθεί τα υποστηλώματα.
Ξέρουμε λοιπόν ότι υπάρχουν 3 θάλαμοι και επιπλέον ξέρουμε από την ανακοίνωση της 21/9 (εδώ και ένα μήνα δηλαδή) ότι υπάρχει "άνοιγμα" προς 4ο θάλαμο (??). Αυτό επεξηγήθηκε ακόμα περισσότερο με την ανακοίνωση της 2-Οκτ ότι δηλαδή:
"...Στον τέταρτο διαφραγματικό τοίχο έχει εντοπιστεί το άνοιγμα, ... σε μεγαλύτερο βάθος από τα προηγούμενα ανοίγματα. Οδηγεί τους τεχνικούς στο συμπέρασμα ότι το δάπεδο του τέταρτου χώρου βρίσκεται βαθύτερα από το δάπεδο των προηγούμενων χώρων, πιθανώς κατά δύο μέτρα.
11. Φυσιολογικά, αυτό σηματοδοτεί την ύπαρξη σκάλας ή ράμπας η οποία ξεκινά πιθανώς μετά το θύρωμα του τρίτου διαφράγματος. ................"

Δηλαδή το θύρωμα το οποίο φαίνεται στις φωτογραφίες του ψηφιδωτού της Περσεφόνης έχει μάλλον από πίσω του ακριβώς σκάλα (ή ράμπα) και στον απέναντι τοίχο έχουν βρεί το άνοιγμα που είναι σε μεγαλύτερο βάθος.

Μέχρι εκεί ξέρουμε...

G είπε...

Επειδή αναφέρθηκε η τρύπα στο ψηφιδωτό, απλά θα προσθέσω ότι ολοστρόγγυλες τρύπες ακριβώς στο κέντρο ενός χώρου δεν εμφανίζονται τυχαία.. Μάλλον γίνονται με γκασμά, για να ελέγξεις μήπως σου ξέφυγε τίποτα και υπάρχει και κάτι αλλο κάτω απο το ψηφιδωτό.

Ακόμα και η ανασκαφική ομάδα έχει αρχίσει πλέον και συγκλινει σε αυτό που είχα πει απο την αρχή, ότι η σφράγιση δεν έχει γίνει απο τον κατασκευαστή, πράγμα που σημαίνει όπως είχα ξαναπεί, ότι έγινε είτε για να προστατευτεί, είτε για να εξαφανιστεί το μνημείο. Δυστυχώς όλες οι φθορές που συνεχίζουν να έρχονται στο φως δεν στηρίζουν το πρώτο. Παραμένει βέβαια η ελπίδα να υπάρχει καποιος κρυφός χώρος στον οποίο δεν κατάφεραν να φτάσουν οι συλητες/εξαφανιστές..

GreenGatos είπε...

Όσο το σκέφτομαι, όλο και περισσότερο πείθομαι πως η σχετικά μικρή ζημιά στο περιθώριο της παράστασης επάνω δεξιά σχετίζεται άμεσα με την ζημιά στο κέντρο.

Απορώ γιατί δεν έδωσαν ολοκληρωμένες φωτογραφίες τουλάχιστον εκείνου του σημείου.