Δευτέρα, 19 Ιανουαρίου 2015

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ-ΠΑΡΑΠΛΑΝΗΤΙΚΕΣ ΟΙ ΤΑΦΕΣ ;



Σήμερα, 19/1/2015, το ΥΠΠΟ εξέδωσε μια ανακοίνωση (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=59732 ) με τα αποτελέσματα της οστεολογικής έρευνας του σκελετικού υλικού που βρέθηκε στον Τάφο της Αμφίπολης.

Τα συμπεράσματα που προκύπτουν  είναι, όπως τα καταγράφει η ανακοίνωση,  τα εξής:
«Τα σκελετικά κατάλοιπα του ταφικού μνημείου, από τον λόφο Καστά Αμφίπολης αντιστοιχούν σε 550 περίπου οστά, θρυμματισμένα και ακέραια, ένα κρανίο σε αρκετά καλή κατάσταση, από το οποίο λείπουν τα οστά, που συνθέτουν το πρόσωπο και μία σχεδόν ακέραιη κάτω γνάθο. Δεν βρέθηκαν δόντια, εκτός από μία τερηδονισμένη ρίζα δεξιού δεύτερου προγόμφιου, η οποία βρισκόταν μέσα στη κάτω γνάθο και εμφανίζει προχωρημένο ακρορριζικό απόστημα……
Επιπλέον, αναγνωρίστηκαν οστά ζώων, κάποια από τα οποία φαίνεται να ανήκουν σε μακρά οστά ιπποειδούς. Τα οστά των ζώων θα μελετηθούν από ειδικό ζωοαρχαιολόγο……
Ο ελάχιστος αριθμός των ατόμων, που ταυτοποιήθηκαν από τα διαγνωστικά σκελετικά κατάλοιπα αντιστοιχεί σε πέντε άτομα, τέσσερα εκ των οποίων αποδίδονται σε ενταφιασμούς και ένα σε καύση…..
Ατομο 1: Γυναίκα
…….
Στο γυναικείο σκελετό φαίνεται ότι αποδίδονται τα περισσότερα οστά που βρέθηκαν στον κιβωτιόσχημο τάφο, από τα 7,8 μ. από την κορυφή του θαλάμου και κάτω, δηλαδή 1 μ. πάνω από το δάπεδό του κιβωτιόσχημου.
Ατομα 2 και 3 : Δύο άνδρες, 35 έως 45 ετών
Τα δύο άτομα (2 και 3), από τα τέσσερα, που είχαν δεχτεί ενταφιασμό, μπορούν με ασφάλεια να αποδοθούν σε άνδρες….
Ατομα 4 και 5
Το τέταρτο άτομο είναι ένα νεογέννητο βρέφος (νεογνό)…..
Το πέμπτο άτομο εκπροσωπείται από ελάχιστα θραύσματα, μόλις εννέα (9), κυρίως μακρών οστών, (Εικ. 12, 13) που φέρουν όλες τις παραμορφώσεις (εγκάρσιες μικρορωγμές και μερικές φορές έντονη παραμόρφωση) αλλά και τους αποχρωματισμούς (υπόλευκο και μπλε/γκρι) που συναντώνται στις περιπτώσεις πλήρους καύσης σαρκωμένου νεκρού και ανήκει πιθανότατα σε ενήλικο άτομο…..»

Η εικόνα συνεπώς του σκελετικού υλικού  είναι περίπλοκη και είναι δύσκολο, με τα μέχρις στιγμής δεδομένα, να υπάρξει μια πιο ενδελεχής ανάλυση των ευρημάτων. 

Θα αναμένουμε την συνέχεια της έρευνας για να τοποθετηθούμε με περισσότερη λεπτομέρεια.

Πάντως  εκ των πραγμάτων δημιουργούνται  εν πρώτοις τα εξής ερωτηματικά :

1)      Εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι η κυρίως ταφή αφορά το σκελετικό υλικό της γυναίκας , στην οποία  ανήκει το κρανίο και η κάτω γνάθος.  Πάντως προβληματίζει γιατί ο σκελετός της γυναίκας βρέθηκε τόσο ημιτελής (όπως φαίνεται και στην παρακάτω φωτογραφία). 



Αν η ταφή εγίνετο κανονικά θα ανεμένετο ο σκελετός να ήταν πλήρης.

Η εύρεση του κρανίου και της κάτω γνάθου έξω από το όρυγμα είναι επίσης πολύ περίεργη. Πολύ πιθανόν να αποτελεί μέρος της τελετουργίας των δευτερογενών ταφών (περισσότερα για αυτό το θέμα θα διαπραγματευθούμε σε επόμενη ανάρτηση) και όχι για πράξη τυμβωρύχων.

2)      Ομοίως και οι υπόλοιποι ευρεθέντες σκελετοί είναι «απελπιστικά» ατελείς ως προς την πληρότητα των οστών, πράγμα που υποδηλώνει ότι δεν ετάφησαν κανονικά. (Ιδίως τα ευρήματα από το 5ο άτομο  που έχει υποστεί και καύση είναι μόλις 9).


3)      Γιατί ευρέθη  μόνο ένα κρανίο ενώ το σκελετικό υλικό ανήκει σε 5 άτομα

4)     Γιατί ευρέθησαν και οστά ζώων ;  Από όσο γνωρίζουμε ζώα εθάπτοντο μεν στους τάφους  αλλά όχι μαζί με τον νεκρό (μέσα στην κίστη του νεκρού).

Από τα πρώτα αυτά ερωτήματα, εντείνεται η πιθανότητα οι ταφές που ευρέθησαν να είναι παραπλανητικές και να μην αφορούν τον κύριο νεκρό για τον οποίο προορίζετο το ταφικό μνημείο. 

Αν θυμηθούμε ότι επί  του Τύμβου Καστά υπήρχε νεκροταφείο της εποχής του σιδήρου, είναι πολύ πιθανόν το σκελετικό υλικό  που ευρέθη μέσα στον κιβωτιόσχημο τάφο  να προέρχεται από ήδη υπάρχουσες ταφές που ευρίσκοντο επί του λόφου , δηλαδή οι ταφές που ευρέθησαν να είναι δευτερογενείς.

[Βέβαια υπάρχει και η πιθανότης τα λιγοστά οστά των άλλων σκελετών να έχουν προκύψει κατά την επιχωμάτωση του θαλάμου Θ3 (που φαίνεται ότι έγινε με χώμα από τον λόφο και όχι από άμμο από τον ποταμό Στρυμώνα, οπότε μπορεί να περιείχαν και διάσπαρτα οστά από κάποιες προηγούμενες ταφές επί του τύμβου) αλλά αυτό φαίνεται μάλλον απίθανο μιας και τότε τα οστά θα ήταν ατάκτως ερειμένα και όχι μαζεμένα μέσα στον κιβωτιόσχημο τάφο-τουλάχιστον αυτό έχει διαφανεί μέχρι τώρα από τις ανακοινώσεις. 
Υποθέτουμε ότι όλα τα οστά (ανθρώπων και ζώων-εκτός του κρανίου και της κάτω γνάθου) έχουν βρεθεί μέσα στον κιβωτιόσχημο τάφο, για αυτό και παρεπλανήθησαν οι ανασκαφείς νομίζοντας ότι επρόκειτο για έναν νεκρό-σε αντίθετη περίπτωση θα είχαν ανακοινώσει έυρεση και άλλων οστών εκτός του τάφου.]

Πολύ πιθανόν για αυτό  «Τόσο οι μακροσκοπικές όσο και οι αναλυτικές μέθοδοι θα εφαρμοστούν σε ένα μεγάλο αριθμό σκελετών, περίπου 300, από τα νεκροταφεία της Αμφίπολης, στο πλαίσιο διετούς ερευνητικού προγράμματος», δηλαδή  θα γίνει μια συγκριτική μελέτη σε ένα πλήθος σκελετών για την εξαγωγή συμπερασμάτων για την προέλευση των οστών, πράγμα που εν πρώτοις παραξενεύει διότι γίνεται ίσως για πρώτη φορά  κατά την εύρεση σκελετικών ευρημάτων.

Δεν πρέπει όμως αυτό να μας εκπλήσσει γιατί  ήδη από τις 19/12/2014,το ΥΠΠΟ σε μια ανακοίνωση του (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=59532) μας είχε προβληματίσει με την αναφορά του  ότι «Η ανάλυση του συγκεκριμένου υλικού εντάσσεται σε ένα ευρύτερο ερευνητικό πρόγραμμα, που περιλαμβάνει την ολιστική προσέγγιση ενός δείγματος τριακοσίων περίπου σκελετών, που προέρχονται από την ευρύτερη περιοχή της Αμφίπολης και καλύπτουν χρονολογικά την περίοδο από το 1000 π.Χ έως 200 π.Χ

Άρα η απόφαση για συγκριτική μελέτη ενός τέτοιου μεγάλου εύρους δειγμάτων σκελετικού υλικού είχε ήδη ληφθεί αμέσως μετά το τέλος της ανασκαφής, και μάλιστα η χρονολογική περίοδος που θα καλυφθεί θα είναι από το 1000 π.Χ έως 200 π.Χ. πράμα που δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν σκεφτούμε ότι σε αυτό το χρονικό πλαίσιο εντάσσεται και το σκελετικό υλικό του νεκροταφείου επί του Τύμβου Καστά.  Αυτό μας προϊδεάζει ότι ίσως ένας από τους σκοπούς της έρευνας είναι να διασταυρωθεί αν τα ευρεθέντα οστά είναι παλαιότερα και ανήκουν χρονολογικά στην εποχή του σιδήρου.

Ίσως, ήδη από τον Δεκέμβριο, υπήρχαν ενδείξεις για τα ανακοινωθέντα ευρήματα.

Η εύρεση  των οστών ζώων ίσως εντάσσεται στα πλαίσια ενός τελετουργικού κάθαρσης , ενώ η ύπαρξη ενός μόνον κρανίου και η απουσία  των κρανίων των άλλων σκελετών και η ταυτόχρονη ύπαρξη της μίας κεφαλής της Σφίγγας στον ταφικό θάλαμο  με την παράλληλη μη ανεύρεση του κεφαλιού της άλλης Σφίγγας  παρά μόνο μέρος του λαιμού της  (δηλαδή και αυτή σε ημιτελή κατάσταση!) ισχυροποιεί την υπόθεση που έχουμε ήδη κάνει ότι η απουσία των κεφαλών των Σφιγγών  στην είσοδο και η εύρεση του ενός κεφαλιού στον ταφικό θάλαμο ίσως   αποτελούν μέρος ενός τελετουργικού.

Η συμμετρία αντιστοίχισης   Κρανίο ενός νεκρού-Απουσία κρανίων των άλλων ημιτελών σκελετών με το αντίστοιχο Κεφαλή μιας Σφίγγας-Απουσία κεφαλής δεύτερης Σφίγγας (με ένδειξη  ημιτέλειας  η ύπαρξη μόνο μέρος του λαιμού της δεύτερης) είναι πολύ περίεργη για να είναι τυχαία!

Είναι γεγονός ότι η  έλλειψη χρονολόγησης των ευρημάτων μας εμποδίζει να έχουμε σαφή εικόνα  για την εξαγωγή ασφαλών συμπερασμάτων.

Έχουμε χρονολόγηση του τάφου στο τελευταίο τέταρτο  του 4ου αι.  Όμως δεν γνωρίζουμε με ακρίβεια πότε έγινε η επιχωμάτωση του τάφου  και φυσικά  σε ποια χρονολογική εποχή εντάσσεται το σκελετικό υλικό που βρέθηκε. 

Μήπως τελικά  το σκελετικό υλικό είναι (αρκετά)  προγενέστερο  του τάφου ; Αυτό θα σημαίνει ότι τα οστά έχουν μεταφερθεί από το νεκροταφείο της περιοχής.

Και αν η επιχωμάτωση του τάφου είναι σύγχρονη της κατασκευής του τάφου, τότε το σενάριο της σύλησης  απομακρύνεται. Αλλά αν αποκλείεται έτσι η σύληση, τότε πως και δεν υπάρχουν κτερίσματα ;  Μήπως δεν υπήρχαν εξ υπαρχής ; Και αν υπήρχαν,  τι έγιναν τελικά ;

Μήπως βρίσκονται κάπου αλλού μέσα στον τύμβο, όπως δεν απέκλεισε και η κα Περιστέρη στην ανακοίνωση της 29/11/204 (βλέπε   ΑΝ ΣΩΖΟΤΑΝ Η ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ ΤΗΣ ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ ΙΣΩΣ ΝΑ ΕΙΧΑΜΕ ΓΡΑΠΤΕΣ ΠΗΓΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΜΝΗΜΕΙΟ) ίσως μαζί με τον πραγματικό νεκρό της Αμφίπολης ; Μην ξεχνάμε ότι τα πρώτα στοιχεία από την διασκόπηση παρέχεουν ενδείξεις αρχαιολογικού ενδιαφέροντος και σε άλλα σημεία του τύμβου.

Ποιος τελικά είναι ο αφηρωισμένος νεκρός προς τιμήν του οποίου το ταφικό μνημείο ήταν επισκέψιμο για μεγάλο διάστημα ; Τα σκελετικά ευρήματα τελικά  δεν επιβεβαιώνουν αυτήν την εκδοχή.  

Αν όμως δεν υπήρχε αφηρωισμένος νεκρός, σε ποιόν απέδιδαν τιμές ;

Μήπως τελικά το μνημείο δεν ήταν ανοικτό και επισκέψιμο αλλά το συμπέρασμα αυτό προκύπτει από λανθασμένη εκτίμηση της απουσίας κτερισμάτων   και κάποιων φθορών (καθ’όλα εξηγήσιμων κατά τα άλλα-βλέπε υπόθεση σε προηγούμενες αναρτήσεις και κυρίως  Ο ΝΕΚΡΟΣ ΒΡΕΘΗΚΕ, ΤΑ ΕΡΩΤΗΜΑΤΑ ΜΕΓΑΛΩΝΟΥΝ  που λανθασμένα ερμηνεύτηκαν ως αποτέλεσμα σύλησης ;

Άξιζαν  οι νεκροί, των οποίων το σκελετικό υλικό βρήκαμε, την πολυτέλεια και την φροντίδα μιας τέτοιας σφράγισης του τάφου, ή τελικά όλο αυτό εντάσσεται σε ένα ιδιοφυές σχέδιο σφράγισης μεν αλλά και παραπλάνησης για την προστασία του πολύτιμου νεκρού, ο οποίος ίσως να βρίσκεται κάπου εκεί  κοντά, καλά προστατευμένος ;

Η μελέτη των ευρημάτων (σκελετικών και μη) και τα αποτελέσματα της διασκόπησης ίσως μας δώσουν την απάντηση. 

Ας αναμένουμε λοιπόν.....


112 σχόλια:

Kyriacos Antoniades είπε...

Πρωτη σκεψη ...ο καμμενος ισως ο Ηφαιστιωνας !

TONIA STATHAKI είπε...

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΑΙ ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΣΤΟΝ ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟ ΚΑΙ ΣΤΟΥΣ ΥΠΟΛΟΙΠΟΥΣ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΗΘΕΛΑ ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΣΩ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΠΟΛΛΑ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΑ ΑΠΟ ΟΤΙ ΑΝΑΚΟΙΝΩΝΟΥΝ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΜΑΣ ΕΧΟΥΝ ΒΑΛΕΙ ΣΤΟ ΜΑΡΤΥΡΙΟ ΤΗΣ ΣΤΑΓΟΝΑΣ ΚΑΙ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΕ ΑΠΑΣΧΟΛΗ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΘΑ ΜΑΘΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΤΕΛΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΠΟΥ ΤΟΥΣ ΒΟΛΕΥΕΙ

Peribol είπε...

Σύμφωνα με την ανακοίνωση του ΥΠΠΟ "από τα 550 οστά, που καταμετρήθηκαν, τα 157, τα οποία προέκυψαν κατόπιν προσεκτικής ανάταξης από διαφορετικά θραύσματα διάσπαρτων οστών, καταγράφηκαν συστηματικά σε βάση δεδομένων και έγινε προσπάθεια απόδοσης τους σε επιμέρους άτομα".

Ερώτηση: Για τα 157 οστά που προέκυψαν και αποδόθηκαν στα πέντε άτομα, χρησιμοποιήθηκαν και τα 550 οστά ή περίσσεψαν κιόλας;

Γιατί πιο κάτω η ανακοίνωση αναφέρει ότι “ο ΕΛΑΧΙΣΤΟΣ αριθμός των ατόμων, που ταυτοποιήθηκαν από τα διαγνωστικά σκελετικά κατάλοιπα αντιστοιχεί σε πέντε άτομα”.
Δηλαδή ο αριθμός των σκελετών ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΕΝΤΕ, είναι ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΠΕΝΤΕ.

Iakovos Orfanidis είπε...

Καλή συνέχεια λοιπόν, θα συμφωνήσω με τον Εμπεδότιμο ίσως να μην γνώριζαν όντως ότι πρόκειται για παραπάνω του ενός νεκρού..με καλοπροαίρετη διάθεση πάντα.

Dem είπε...

Οι αυταπατες συνεχιζονται ακαθεκτες!

Phil είπε...

Τα οστα αφαιρεθηκαν μαζι με το χωμα για να μην αλλοιωθει το γενετικο υλικο. Απο τη στιγμη που βρεθηκε μονο ενα κρανιο ειναι φυσικο να υπεθεσαν αρχικα οτι ηταν ενας ο νεκρος.

ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ 1 είπε...

Καλησπέρα και από μένα
Εγώ θα ήθελα να επισημάνω το παρακάτω σημείο της ανακοίνωσης:
"Στο γυναικείο σκελετό φαίνεται ότι αποδίδονται τα περισσότερα οστά που βρέθηκαν στον κιβωτιόσχημο τάφο, από τα 7,8 μ. από την κορυφή του θαλάμου και κάτω, δηλαδή 1 μ. πάνω από το δάπεδό του κιβωτιόσχημου"
Δλδ ο γυναικείος σκελετός βρέθηκε ένα μέτρο πάνω από το δάπεδο του κιβωτιόσχημου.
-Τα υπόλοιπα οστά σε ποιο ύψος βρέθηκαν?
- Ανάμεσα στο γυναικείο σκελετό και στο δάπεδο του κιβωτιόσχημου (εκεί που υπάρχει η εκβάθυνση για το φέρετρο) βρέθηκαν οστά?
-Το φέρετρο, που όπως ειπώθηκε αργότερα βρέθηκε άθικτο(????) για ποιόν από όλους τους νεκρούς προοριζόταν?

Kostas Promponas είπε...

Καλησπερα. Παρακολουθω το blog απο τον Ιουλιο. Εξαιρετικη δουλεια απο ολους! Μπραβο.

Εχω μία ερωτηση προς οσους έχουν γνώση επί του θέματος που αφορα την χρονολόγηση των οστών.

Το γεγονός ότι δεν έχει ανακοινωθεί κάτι σχετικο (δηλαδή η χρονολόγιση έστω ενός οστου), είναι αναμενόμενο; Εννοώ ότι αυτό είναι κάτι που κανονικά παίρνει πολύ χρόνο, η συνήθως γίνεται άμεσα;

Στην περίπτωση που ισχύει το δεύτερο, άρα έχει ήδη γίνει και άρα την κρατάνε κρυφή, για πιο λόγο πιστεύετε ότι θα την κρατούσαν μυστική;

Αν έχασα κάποια σχετική ανακοίνωση, σας ζητάω συγνώμη εκ των προτέρων.
Πάντως, αυτό που γίνεται εδω σίγουρα είναι ότι πιο ενδιαφέρον έχω διαβάζει στο ίντερνετ τον τελευταίο χρόνο. Συνεχίστε έτσι. Σας ευχαριστώ όλους

basilis makariou είπε...

τα πραγματα κυριολεκτικα ειναι για κλαματα.

τετοια μερα τετοιον αποκαλυψεων και δεν ειναι πουθενα η αρχιαολογος?

ακομη και σημερα που οι "ειδικοι" ελυσαν το μυστηριο επικοινωνιακα?

λοιπον ας αφησουν τα παραμυθια.

ξαφνικα εκει που δεν ειχαν βρει τιποτα και αφηναν να ενοηθει οτι ειναι στοα και παει κατω ο θ3 βρηκαν εναν ταφο, μετα νομιζαν οτι ειναι αδειος, μετα βρηκαν νεκρο, τελικα ηταν 5 οι νεκροι τελικα τα μισα κοκαλα ηταν εξω. απιστευτο γελοιο καταντια.

1. θεωρω οτι το ψηφιδωτο ειναι χαρτης και μιλαει

2. θεωρω οτι αριστερα πισω απ την καρυατιδα υπαρχει πορτα και παει καπου, υπαρχουν υποψιες απ της φωτογραφιες

3. οπως ειπε καποτε η περιστερη, αν εχουν μπει τυμβωρυχοι θα βρουμε τα κοκκαλακια τους, αυτο σε συναρτηση με ολα τα σημερινα δειχνει οτι εδω και καιρο ειχαν μπει μεχρι μεσα και ειχαν τον ταφο απ την αρχη, γι αυτο και δεν καταλαβε κανεις ποτε εφυγε ο σκελετος. τα κοκκαλα τον υπολοιπων 4 ειναι αυτα που αρχικα τα θεωρουσαν τυμβωρυχων?

ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΚΥΡΙΟΙ ΕΙΔΙΚΟΙ ΑΚΟΜΗ ΚΑΙ ΣΗΜΕΡΑ Η ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΚΗ.

Επισης θεωρω πολυ σημαντικη την συνεντευξη παπαθεοδωρου στο μεγκα πρωινο που ειχε εξαφανιστει απο το σαιτ του σταθμου, χωρις αμφιβολια αφηνε να φανουν οτι ξερουν παραααααααα πολλα. γιατι επρεπε να χρησιμοποιειθει και ο τσοκας?

lydia matle είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Άγγελος είπε...

Οριςμενες πρώτες σκέψεις και από εμένα.

Ειναι πολύ δύσκολο να βγουν συμπεράσματα με τα μέχρι τώρα στοιχεία. Θα πρέπει να συνεχιστεί η έρευνα γύρω από το ανθρωπολογικό υλικό.

Ειναι επίσης δύσκολο να υιοθετήσουμε την εξήγηση της παραπλάνησης από τον κατασκευαστή του μνημείου, γιατί κάτι τέτοιο δεν θα είχε νόημα να γίνει χρησιμοποιώντας 550 οστά πέντε διαφορετικών ανθρώπων και ζώων ανακατεμένα με χώμα.

Ενδεχομένως η εξήγηση της σύλλησης του τάφου εξηγεί καλύτερα τη διατάραξη που παρουσιάζεται.

Η αρχαιολογική ερμηνεία των ευρημάτων παρουσιάζει αυτή τη στιγμή μεγαλύτερο ενδιαφέρον σε σχέση με το να είχε βρεθεί ένας μόνος σκελετός!

Πλέον η ακριβής χρονολόγηση του μνημείου σε συνδυασμό με την ανάλυςη του ιστορικού πλαιςίου και την λεπτομερή έρευνα σε σχέση με το σκελετικό υλικό αποτελούν τα βασικά εργαλεία από τα οποία θα προκύψουν οι απαντήσεις.

Η ύπαρξη στη μεγαλύτερη έκταση του μνημείου φυσικού λόφου περιορίζει τις πιθανότητες άλλου κτίσματος οπότε θα πρέπει ίςως να αρχίσουμε να αναθεωρούμε ορισμένες από τις βασικές μας υποθέσεις.

Εκτός ... εάν όλο το ανακαληφθέν εώς σήμερα μνημείο των τριών θαλάμων δεν αποτελεί το πρώτο χρονικά κτίσμα μέσα στον τύμβο και σίγουρα όχι εκείνο για το οποίο αυτός κατασκευάστηκε (το κύριο σε αυτή την περίπτωςη αναμένεται να ανακαλυφθεί) αλλά, πρόσθετο τάφο ο οποίος κατασκευάστηκε λίγο αργότερα από το κύριο μνημείο και οι νεκροί έχουν κάποια σχέση με τον κύριο νεκρό. Αυτή η υπόθεση δύναται να εξηγήσει και ορισμένα χρονολογικά προβλήματα τα οποία παρουσίαζονται εώς σήμερα στο μνημείο.

Άγγελος

alex είπε...

Θαλεγα πως προτιμώ το σενάριο της παραπλάνησης. Κάποιοι ίσως παίρνουν την αρχική σωρό και βάζουν φυρδην μυγδην κάποια παλαιότερα οστά - ίσως να μην γνώριζαν ότι υπάρχουν και οστά ζώων έτσι ώστε να φαίνεται ένας νεκρός εξού και το ενα κρανίο. Έρχονται οι τυμβωρύχοι και ανακατεύουν περισσότερο τα οστά στην μανία για κτερισματα..
Η αληθινή σωρός ειναι κάπου αλλού?
Πιστεύω επίσης πως απο την αρχή ήξεραν ότι δεν ειναι ένας νεκρός γι αυτο και αρνούνταν πεισματικά να δώσουν φωτογραφίες

moira είπε...

καλησπέρα σε όλους!τα ερωτήματα, με κάθε ανακοίνωση, αντί να λιγοστεύουν πληθαίνουν..
παρατηρήσεις:
1) βρέθηκε μόνο ένα κρανίο και αυτό είναι το σημαντικότερο - κατά τη γνώμη μου- στοιχείο.Αν μάλιστα οι σκελετοί ανήκουν σε ΑΝΤΡΕΣ, δε μου φαίνεται καθολου τυχαίο που μόνο το γυναικείο σώμα ετάφη χωρίς αποκεφαλισμό.
2)το κρανίο είναι ημιτελές..λείπουν τα κομμάτια που αφορούν το πρόσωπο, στο μυαλό μου ήρθε η εικόνα των αγαλμάτων..όλα είχαν φθορές στο πρόσωπο.Ίσως, ούτε αυτό το γεγονός να είναι τυχαίο.
3)συμφωνώ με τον εμπεδότιμο, όσον αφορά τα σημεία στα οποία βρέθηκαν τα οστά των ζώων.είναι κάτι που καλό θα ήταν να διευκρινιστεί.Τα οστά αλόγου παραπέμπουν σε ταφή είτε κάποιου αγωνιστή, είτε κάποιου μέλους βασιλικής οικογένειας.Οστά αλόγων έχουν βρεθεί και σε άλλους βασιλικούς τάφους.Στο προθάλαμο όμως και όχι στο χώρο του ταφικού θαλάμου.
4)πέντε άτομα τουλάχιστον θαμμένα και καμία σαρκοφάγος?Έστω ότι είχε συληθεί:πόσο πολύτιμες ήταν για να μετακινηθούν? και αφού μιλάμε για τόσο πολυτελή τάφο, δεν είναι παράδοξο να τοποθετηθούν σ ΈΝΑ τάφο όλοι οι νεκροί?
5)ο νεκρός που έχει υποστεί καύση, είναι ο σκελετός που με προβληματίζει περισσότερο..

alex είπε...

Παλαγγιά στ σκάι..

Μαρία Γ. είπε...

Ο σκελετός ενός ενήλικα αποτελείται από 206 οστά.Συνεπώς ήξεραν από την αρχή ότι δεν επρόκειτο για ένα μόνο νεκρό.Και σίγουρα δεν είναι μόνο πέντε.Δεν βγαίνουν οι αριθμοί....

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Καλησπέρα σε όλους.

Μόλις άκουσα την Παλαγγιά στον Σκάι

Το θέμα του αριθμού των οστών δεν το είχα προσέξει, Πράγματι από τα 550 οστά μόνο τα 157 ταξινομήθηκαν και μας έδωσαν τους 5.

Από τα υπόλοιπα οστά σίγουρα θα υπάρχουν και άλλοι νεκροί. Το πόσοι είναι άγνωστο.

Η Παλαγγιά το είπε σωστά.

Αρα βγάλανε ανακοίνωση χωρίς να έχει ολοκληρωθεί η έρευνα.

Υπάρχουν και άλλοι νεκροί.

Το γεγονός της ύπαρξης της γυναίκας και του μωρού αποκλείει την περίπτωση να ήταν πολυάνδριο.

Αυτό επιτείνει την άποψη μου ότι "γέμισαν" τον τάφο με οστά.

Αν δεν υπήρχε η σφράγιση θα φαινόταν λογικό. Χρησιμοποιήθηκε ένας αχρησιμοποίητος τάφος για να θαφτούν κάποιοι.

Η σφράγιση με την επιχωμάτωση δημιουργεί όμως θέμα και φαίνεται ότι αυτά που βλέπουμε δεν είναι αυτό που στην πραγματικότητα ισχύει.

moira είπε...

έμπεδότιμε δε θα μπορούσες να το θέσεις καλύτερα! :)
αυτό που με ξενίζει είναι πως έχουμε ταφή πολλών ανθρώπων, πιθανότερο σε διαφορετικό χρόνο, σφράγιση ταφου και ΚΑΜΙΑ γραπτή μαρτυρία..καμία επιγραφή.
σ ένα τέτοιας πολυτέλειας μνημείο απλά έθαψαν μαζί μια ομάδα ανθρώπων?
κάτι άλλο συνέβη..

schumi44 είπε...

http://tro-ma-ktiko.blogspot.gr/2015/01/blog-post_9104.html

Nikolaos Dendrakis είπε...

Προς τον Kostas Promponas
Η ραδιοχρονολόγηση με την μέθοδο το άνθρακα 14 είναι αρκετά ακριβής με εξαίρεση τα αποτεφρωμένα οστά. Η μέθοδος αυτή της χρονολόγησης δεν είναι περίπλοκη και μπορεί εύκολα να ολοκληρωθεί εντός κάποιον ημερών. Για να γίνει και να ανακοινωθεί όμως πρέπει να είναι σίγουρο τι αντιπροσωπεύουν τα οστά. Την έχουν ήδη κάνει απλά δεν ανακοινώνουν για ευνοήτους λόγους. Είτε δεν βολεύει είτε απλά τα αποτελέσματα δεν έχουν κανένα νόημα. Επίσης η ταυτοποίηση συγγένειας με την ανάγνωση τής αλληλουχίας του DNA είναι αρκετά απλή αλλά και πάλι όχι για καμένα οστά. Ολοκληρώνετε εντός κάποιον ημερών. Το πλέον προφανές θα ήταν να κάνουν ταυτοποίηση με το DNA των νεκρών βασιλικών ταφών της Βεργίνας. Μάλλον έγινε αλλά το πλέον πιθανών δεν υφίσταται συγγένεια η απλά τα αποτελέσματά είναι μη ανακοινώσιμα. Ειδάλλως υπάρχουν αρκετές και απόλυτες μέθοδοι βιολογικών ιστών, οι οποίες σε συνδυασμό με την στρωματογραφία και με μια καινούργια μέθοδο γνωστή όπως αυτή του νερού και της φωτιάς η οποία επιτρέπει την απόλυτη χρονολόγηση κεραμικών θα μπορούσαμε σήμερα να γνωρίζουμε με απόλυτη βεβαιότητα συν/πλην 5 ετών την χρονολόγηση των ταφικών δομών. Είτε αυτό έχει γίνει και είναι μη ανακοινώσιμο η απλά οι άνθρωποι δεν έχουν ειδικευμένο σε αυτές τις μεθόδους επιστήμονα. Ενδεικτικά κάποιοι μέθοδοι.
Κατά την άποψή μου θα μπορούσαμε με συνδυασμό κάποιων από αυτών να γνωρίζουμε με απόλυτη ακρίβεια την χρονολόγηση οργανικών και ανόργανων στοιχείων του τάφου.
Άποψή μου ζώντας εδώ και 30 έτη ως επιστήμονας του εξωτερικού το επίπεδο των εν την Ελλάδι αρχαιολόγων είναι αρκετά χαμηλό όσον αφορά την σχέση τους με την τεχνολογία.
Radiocarbon dating - for dating organic materials

Dendrochronology - for dating trees, and objects made from wood, but also very important for calibrating radiocarbon dates

Thermoluminescence dating - for dating inorganic material including ceramics

Optically stimulated luminescence or optical dating for archaeological applications

Potassium–argon dating - for dating fossilized hominid remains

Archaeomagnetic dating - Clay lined fire hearths take on a magnetic moment pointing to the North Pole each time they are fired and then cool. The position of the North Pole for the last time the fire hearth was used can be determined and compared to charts of known locations and dates

Lead Corrosion Dating.

Amino acid dating

Obsidian hydration dating - a geochemical method of determining age in either absolute or relative terms of an artifact made of obsidian

Rehydroxylation dating - for dating ceramic materials

oryktosploutos είπε...

Ξαναβάζω το ερώτημα που έθεσα και το μεσημέρι, καθόσον δεν είδα κάτι σχετικό στα σχόλια: Το δελτίο τύπου του ΥΠΠΟ στις 12/11 (http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=59112) αναφέρει ρητά: "4. Εντός και εκτός του τάφου, βρέθηκε Ο σκελετός ΤΟΥ νεκρού."

Η ανακοίνωση λοιπόν μιλάει σαφώς για ΕΝΑΝ σκελετό. Πώς ο ΕΝΑΣ σκελετός έγινε ΠΕΝΤΕ (και ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ πέντε); Εντάξει, βρήκαν ένα κρανίο, αλλά από τις σημερινές φωτογραφίες προκύπτει πως δεν είχαν δει από τότε οστά από τουλάχιστον ΤΡΕΙΣ λεκάνες; Δεν είχαν δει ούτε το μωρό;

Υπάρχει στους σχολιαστές κάποιος αρχαιολόγος που να έχει ανασκάψει σκελετούς, μήπως μπορεί να μας διαφωτίσει; Ίσως η κα Φωτεινή Αναστασοπούλου, που μας είχε μιλήσει για τη χρονολόγηση, μήπως μπορεί να βοηθήσει στο τι είδαμε σήμερα;

Και ο Bill Bill μας έλεγε στις 12/1 "το μεγαλο κόλπο θα παιχτεί στις 20/01.την προσοχή σας τοτε!!!αυτο που θα ακούσετε μην το πιστέψετε ειναι απο αλλον ταφο!!!" Υπάρχει περίπτωση να "παίζει" κάτι; Κατά τη γνώμη μου, με τουλάχιστον πέντε νεκρούς, μάλλον όχι.

Apostolos Gouzis είπε...

Νιόβη,

βοήθεια,
μήπως θα μπορούσες κάποια link από τον Νακάση και επίσης στο ΣΚΑΙ είχε σήμερα κατά τις 21.30 την Παλαγγιά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΟΥΚΟΥΣΙΑΣ είπε...

καλησπέρα και από εμένα.

Μπορεί κάποιος να μου πει, ψάχνω αλλά δεν βρίσκω, σε ποιο σημείο βρέθηκαν τα οστά των τουλάχιστον 5 νεκρών;

Έχουν μιλήσει για τα οστά ενός νεκρού που βρέθηκαν άλλα μέσα και άλλα έξω από τον κιβωτιόσχημο τάφο, έτσι δεν είναι;

Τα οστά των υπόλοιπων 4 τουλάχιστον νεκρών σε ποιο σημείο βρέθηκαν;

Αυτό το έχουν διασαφηνίσει;

ΖΗΝΩΝ είπε...

http://www.archaiologia.gr/blog/2013/11/04/%CE%AE%CF%81%CF%89%CE%B5%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B1%CF%80%CF%8C%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%81%CE%BF%CE%B9/

Planet είπε...

Apostolos:

http://www.skai.gr/player/tv/?mmid=255928 (Παλαγγιά)

Vaggelis Vasiliou είπε...

ΜΙΑ παρατήρηση από τις ΦΩΤΟ των λειψάνων:τα οστά Κ από τους πέντε σκελετούς προέρχονται από τα ίδια πάνω-κάτω μέρη του σώματος.Είναι τυχαίο ότι δεν βρέθηκε κανένα κομμάτι θώρακα Η παΐδι;προφανώς σκόπιμα ταφηκαν/μεταφερθηκαν τα ίδια πάνω-κάτω κομμάτια από όλους τους σκελετούς...

Apostolos Gouzis είπε...

Planet,

χίλια ευχαριστώ

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Vaggelis Vasileiou

Πολύ εύστοχη παρατήρηση!

Θεωρώ ότι τα οστά που "χρησιμοποιήθηκαν" μπορεί να έχουν κάποια συμβολική σημασία.

Δεν θέλω να διακινδυνεύσω να πω κάτι τώρα, ελπίζω να έχουμε νεώτερα στοιχεία αργότερα, πάντως είναι πολύ πιθανό, και με δεδομένη την υπόθεση ότι υπάρχει κάποιο τελετουργικό με τα οστά και τα κεφάλια των Σφιγγών, τα χρησιμοποιηθέντα οστά να είναι σθγκεκριμένα και να αποτελούν μέρος του τελετουργικού.

basilis makariou είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
basilis makariou είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
basilis makariou είπε...

Θα δεχτώ ότι ανακοίνωση έχει γίνει απ τους ειδικούς. Και θα παψω να εχω δικά μου ερωτήματα θα εχω μόνο απορίες επί των ανακοινώσεων

1. Λέξεις αφηρωισμένος, στρατηγός Η στρατηγοί, Ο νεκρός, από πού προκύπτουν
2. Εμπεριστατωμένα ποιος ορίζει τη χρονολόγηση του μνημείου? Έμενα μου μοιάζει ότι προϋπήρχαν τα οστά που θα φυτεύονταν μέσα όποτε αυτό δε θα αμφισβητούσα αργότερα την χρονολόγηση του μνημείου?
3. Πως εξηγείτε τα κατασκευαστικά λάθη του μνημείου? Δηλαδή τη λάθος φορά του καθώς αν το μνημείο είναι μόνο αυτό τοτε σίγουρα δεν εχει κατεύθυνση προς το κέντρο του κύκλου, ακούστηκε για προστασία, μα η είσοδος είναι τόσο επιβλητική και τόσο ξεκάθαρη στην περίμετρο.
4. Για πιο λόγο ένας τόσο επιβλητικός περίγυρος σε ένα φυσικό λόφο ο οποίος μάλιστα όπως λέτε πλέον δεν παρουσιάζει άλλες παρεμβάσεις, φυσικά και ήταν και νεκροταφείο.
5. Πως και ποια περίοδο τελικά έγινε η σφράγιση του μνημείου. Όπως έχετε πει πιθανόν κάποια στιγμή για προστασία του μνημείου κάποιοι το σφράγισαν, ποιοι? Και αφού έκαναν τόσο τέλεια δουλειά δεν μπορούσαν να βάλουν τα οστά στη θέση τους? Μιλάτε για αναμόχλευση οστών από τυμβωρύχους. Μα όταν είχατε βρει το δάπεδο στο θ3 ανακοινώσατε ότι είναι απείραχτο με υπόνοιες ότι υπάρχει σκάλα από κάτω, ηταν πωρόλιθοι όπως ειπατε και όχι βγαλμένοι, άπλα είχαν φυσική κλήση από το χρόνο, μια κάποια κοιλιά.
6. Γιατί ενώ έχετε κάνει τόσο εξαιρετική δουλειά, κάνατε διπλή ανακοίνωση για θ4 όπου στο τέλος ανακοινώσατε ότι άπλα ειχε πέσει ένα μάρμαρο και μπερδευτήκατε. Τον όποιο χώρο τον υπονοεί και ο λεφατζης.
7. Γιατί στις φωτογραφίες είναι απαραίτητη η ψηφιακή απόκρυψη κάποιων πλευρών του μνημείου άλλοτε με μαύρο και άλλοτε με σακούλες. Γιατι δεν εχουμε δει το μνημείο ακόμη εσωτερικά σε ολο του το μεγαλείο σε ένα βίντεο που να μην έχει σκοπό να αποπροσανατολίσει όπως το προηγούμενο… που άπλα έλεγες ουαου χωρίς να σκέπτεσαι τι είναι αυτό που δεν βλέπεις… δηλαδή τους τοιχους.
8. Γιατί ολο αυτό το παιχνιδι με της τοιχογραφίες
9. Πως καταστράφηκε το ψηφιδωτό τόσο τέλεια στο κέντρο του
10. Πως έφυγαν οι πέντε σκελετοί από μέσα? 500 ολόκληρα κόκκαλα που όπως είχατε αναφέρει δεν τα πειράξατε έφυγαν μαζί με το χώμα. Μιλάμε για ολόκληρη επιχείρηση τετραγωνικών χώματος και δεν σας ειδε κανείς? Με τη μέσα έγινε αυτό. Η παλιαδελη είναι αρκετα εξυπνη… αυτος σας ειπε μιση ωρα μετα την ανακοινωση. ΠΟΥ ΗΤΑΝ ΤΟ ΚΑΘΕ ΚΟΚΑΛΟ? Σίγουρα ήθελε να σας πει… κόψτε το δούλεμα αλλά δεν μπορει να το κανει.
11. Γιατί μετά τον πολυμενακο ηρθε ο παπαθεοδωρου και μετα ο τσοκας? Τι είναι αυτό που ψάχνετε?
12. Γιατι εμπλέκετε ξαφνικά η εκκλησία?

Και όπως έχω πει κατ επανάληψη. ΕΑΝ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Ο ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΕΙΝΑΙ ΣΙΓΟΥΡΑ ΚΑΤΙ ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΟ ΤΟΥ. Όποτε δε θα εκπλαγώ αν τελικά δεν λένε ψέματα, αλλα τελικά αποδεδειχθεί ότι τα οστά είναι μερικές εκατοντάδες χρόνια πριν….. και από πάνω τους χτιστηκε αυτό το μνημείο σε φυσική στοά να τα προστατεύει…. Ας πούμε απ την εποχή του ΔΙΟΝΥΣΟΥ…..

vagkalf07 είπε...

@ οπως λεει και ο Μαυραγιαννης με 5 σκελετους και αυτους λειψους ειναι ελαχιστη η πιθανοτητα να μαθουμε την ιστορικη αληθεια και την ταυτοτητα τους...αν κατα την πορεια των ερμηνειων των ευρηματων των επιστηλιων και προφανως νεων ενδοτερων ανακαλυψεων στον λοφο ,υπαρξουν στοιχεια υποστηρικτικα για υποθεσεις εργασιας (και φυσικα υποθεσεις συνομωσιας)..τοτε θα παρουμε μια διαφορετικη εικονα...συν την εξεταση dna...αλλα το κρισιμο προς το παρον ειναι οτι μοιαζει η κυρια ταφη οτι ειναι η γηραια κυρια αν οντως βρεθηκε στο βαθος της "κασας"...αυτο δειχνει κατι...αλλα...ΔΕΝ εχουμε κανενα παραδειγμα τιμων σε γυναικα τετοιας λαμπροτητας σαν το μνημειο αυτο,οποτε η ολυμπιαδα γινεται λογικα υποψηφια.Εχουμε και το ψηφιδωτο,την κοκκινομαλλουσα.Αλλα ολα αυτα πρεπει να υποστηρικτουν με dna ισχυρους συμβολισμους απο τα επιστυλια τα οποια πρεπει να ειναι παραπεμπουν σε αυτην η τον γιο της.Το οτι η βασικη υποθεση εργασιας αυτη την στιγμη στην ανασκαφικη ομαδα ειναι η ολυμπιαδα σημαινει η οτι βρισκομαστε σε προεκλογικη περιοδο η στο οτι υπαρχουν και αλλα αγνωστα υποστηρικτικα στοιχεια.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Πολύ ενδιαφέρον άρθρο Ζήνωνα!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@vagkalf07

Από που προκύπτει ότι η βασικη υποθεση εργασιας αυτη την στιγμη στην ανασκαφικη ομαδα ειναι η ολυμπιαδα ;

Η Ολυμπιάδαν δεν παίζει λόγω ηλικίας και φυσικά η ανασκαφική ομάδα μέχρι τώρα έχει διατυπωμένη θέση ότι ο βασικός υποψήφιος είναι άνδρας.

vagkalf07 είπε...

@ basilis makariou

παρε μια μεζουρα εκει που βρισκεσαι και αρχισε να την απλωνεις μεχρι τις διαστασεις του μνημειου...θα παθεις σοκ..τοσο απλα...ειναι πενταστερος ταφος για την αρχαιοτητα..η γυναικεια ταφη ειναι πολυ ενδιαφερουσα οταν συμβαινει σε τετοιο μεγαλο μνημειο...και δημιουργει εξερεση...

Vassilis είπε...

Καλησπέρα στη παρέα,

Σχετικά με το ότι τα οστά ήταν απο συγκεκριμένα μέρη, νομίζω πως έχει να κάνει με αυτα που επιλέχθηκαν απο τους μελετητές μέσα απο το πλήθος των διαθεσίμων, γιατί μπορεί να βοηθούν στις μετρήσεις - μελέτες.

vagkalf07 είπε...

@ empedotime

οι ηλικιες των προσωπων και τα γεγονοτα στα αρχαια κειμενα δεν εχουν μικρες αποκλισεις??και καμμια φορα μεγαλες ??

Η δικη μου υποθεση εργασιας ειναι η πιο απλοικη ...επιφανεις αμφιπολιωτες ειχαν το μνημειο σαν την τελευταια τους κατοικια..λευτα υπηρχαν...την εποχη που λεει η ανασκαφικη ομαδα οτι χρονολογουνται αυτα...

Vaggelis Vasiliou είπε...

@ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ
Απλά να προσθέσω ότι αν είχε επιχειρηθεί μεταφορά οστών από αυτό το σημείο ταφής προς άλλο σημείο (λόγω τυμβορυχων ή άλλη ανθρώπινη επέμβαση) τότε το πιθανότερο θα ήταν να παρέμεναν στο σημείο μικρά οστά ή θραύσματα παρά τα μακρά οστά που τελικά βρεθηκαν.εμπειρικά να αναφέρω ότι αυτό έχει παρατηρηθεί πολλακις σε σημεία ταφής αγνοουμένων του 1974 στην Κύπρο όπου όσο κι αν επιχειρήθηκε απόκρυψη/μεταφορά λειψάνων στο τέλος τα μικρά οστά ή θραύσματα ή δόντια παρεμειναν... οπότε μάλλον η αντίστροφη πορεία μεταφοράς οστών ακολουθήθηκε... Από άλλο σημείο προς τον τάφο

vagkalf07 είπε...

@ αφου η ανασκαφικη ομαδα εχει την θεση οτι ο νεκρος ειναι αφηρωισμενος αντρας τι να πω εγω ο ταπεινος...θα περιμενουμε να τον βρουν...ελπιζω να ειναι μονος του,,,χωρις το σοι...

Peribol είπε...

«Από την ανακοίνωση του Υπουργείου Πολιτισμού αυτό που συμπέρανα εγώ είναι ότι αναγνωρίστηκαν τουλάχιστον πέντε νεκροί. Βρέθηκαν 550 οστά και από τα 157 βγήκε το συμπέρασμα ότι υπάρχουν 5 ταφές μας μένουν όμως άλλα 400 οστά προς εξέταση, που σημαίνει ότι μιλάμε για πάνω από 10 νεκρούς», υποστήριξε η Όλγα Παλαγγιά στο Σκαΐ, κάνοντας λόγο για ομαδικό τάφο που ξεπερνά τους 15 ενταφιασμένους.
Η Παλαγγιά δεν τα λέει και τόσο καλά!
Η αρχαιολόγος θεωρεί ότι με τα 157 οστά συναρμολογήθηκαν 5 σκελετοί. Άρα κάθε σκελετός χρειάζεται κατά μέσο όρο 157 : 5 = 31,4 οστά. Επομένως με τα 550 οστά θα έπρεπε να πάρουμε 550 : 31,4 = 17,5 σκελετούς (πάνω από 15).
Η κα Παλαγγιά θα έπρεπε να γνωρίζει ότι κάθε ανθρώπινος σκελετός ενήλικα αποτελείται από 206 οστά. Άρα τα 550 οστά που βρέθηκαν (και δεν μιλάμε για ολόκληρα οστά αλλά για κομμάτια οστών) δεν επαρκούν όχι για 15 αλλά ούτε για 3 σκελετούς.
(Καλά δεν πρόσεξε ότι οι σκελετοί στις εικόνες που δίνονται δεν είναι ακέραιοι;;;)

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@vagkalf07

Ενώ προς το παρόν λες ότι έχουμε την Ολυμπιάδα μαζί με το σόι της;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@Vaggelis Vasileiou

Μα αυτό υποθέτω ότι έγινε. Μετεφέρθησαν οστά από αλλού και τοποθετήθηκαν σε αυτόν τον τάφο.

Konstantinos Kairis είπε...

Μια παρατήρηση για την προσπάθεια εξιχνίασης:
Η γυναίκα ειχε πραγματικό ύψος τουλάχιστον 1,65μ δεδομένου οτι στην ηλικία των 60+ με αρθροπαθειες και οστεοπορωση(θρυμματισμένη λεκάνη)σε συνδυασμό με την αναμενόμενη κύφωση ειχε 1,57 ύψος.ηταν δηλαδη μια ψηλή για την εποχή της γυναίκα....

vagkalf07 είπε...

@ κ. Βασιλειου τα "παιδια"οπως λετε ..ειναι τα πιο δυσκολα οστα να ταυτοποιηθουν...υπαρχουν..αλλα σωστα επισημενετε οτι μια βιασυνη παλι υπηρξε,για ευνοητους λογους

Poly Katri είπε...

Χωρίς τη χρονολόγηση των οστών, δεν μπορούμε να φτάσουμε με ασφάλεια σε κάποιο συμπέρασμα. Όλα είναι ανοικτά.
Γνώμη μου είναι ότι, το συγκεκριμένο εύρημα είναι ΄περίεργο΄ και για την ίδια την ανασκαφική ομάδα, και αν θυμάμαι καλά, περίπου στο χρονικό διάστημα που έγινε η ανακάλυψη των οστών άρχισαν και τα μισόλογα και η αναστολή των σίγουρων θέσεων που είχε αρχικά η ανασκαφική ομάδα.
Ας περιμένουμε... όπως μας έχουν πει, ο τύμβος κρύβει πολλές εκπλήξεις, και σε αυτό τουλάχιστον έχουν επιβεβαιωθεί !!!

ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ 1 είπε...

Αφού στο λόφο προϋπήρχε νεκροταφείο, αποκλείετε την πιθανότητα τα ανθρώπινα οστά να βρέθηκαν κατά τις εκσκαφές για την κατασκευή του μνημείου και να μην έχουν καμία σχέση με τον κυρίως νεκρό?
Τώρα γιατί επέλεξαν να μη τα ξαναθάψουν σε άλλο σημείο του λόφου δεν ξέρω....ίσως ο Εμπεδότιμος θα μπορούσε να βοηθήσει...
Τα οστά των ζώων πιθανόν αποτελούν κάποιο είδος θυσίας.....
Το άθικτο φέρετρο για ποιόν από όλους αυτούς τους νεκρούς προοριζόταν?
Εκτός και αν τα οστά αυτά εξαρχής βρίσκονταν εκτός του φερέτρου και ακόμα δεν μας έχουν πει τίποτα για τον νεκρό εντός του φερέτρου........

@basilis makariou
Για κακή τους τύχη η ψηφιακή απόκρυψη δεν είναι πάντα τόσο πετυχημένη.......επιφυλάσσομαι.

vagkalf07 είπε...

@ Empedotime οχι ..δεν λεω αυτο..αλλα αν η θεση του σκελετου και καποια πραγματα που δεν ξερουμε σιγουρα,τοποθετουν ταφη ηλικιωμενης γυναικας σε τετοιο μεγαλειωδες ταφο,γιατι οχι??εκτος αν θελεις να ενστερνιστουμε το σεναριο οτι ολοι οι σκελετοι ηταν φερτοι απο αλλου,οτι δεν αξιζαν την ταφη εκει,και οτι η μεγαλη εμπνευση καποιων,ποιων αληθεια??,τους φυτεψε εκει μεσα..ολοι δηλαδη δεν ανηκουν πραγματικα στον ταφο αυτο...οκ ..ουτε ενας δεν ανηκει?ποια ερευνα επιστημονικη θα το τεκμηριωσει αυτο??..η ποια ερευνα θα κατωχηρωσει εναν απο τους νεκρους στο μνημειο??...καμμια??και εγω με αυτα που μας αφηνουν να ξερουμε αν ισχυουν και δεν υπαρχει τιποτε αλλο στα επιστυλια .. οντως καμμια...

movedmxmax είπε...

@basilis makariou

Καλησπερα, τι εννοειτε λεγοντας "διονυσου";;

vagkalf07 είπε...

@ ο οποιοσδηποτε αρχαιολογος αν ανακαλυπτε γυναικειες ταφες σε τετοιον ταφο,θα ξεκινουσε απο το σεναριο της σημαντικης γυναικειας προσωπικοτητας και φυσικα θα πηγαινε στο φερτα πτωματα ατακτως εριμενα...το θεμα ειναι αν υπαρχουν κι αλλα στοιχεια που συνηγορουν οτι η ηλικιωμενη γυναικα ηταν η κυρια ταφη..γιατι αν υπαρχουν,γιατι οχι ολυμπιαδα??

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

@vagkalf07

Αν προσεγγίσουμε το θέμα με την "πεπατημένη" τότε πρέπει να θεωρήσουμε ότι όλοι οι νεκροί που βρέθηκαν και θα βρεθούν) αποτελούν τους νεκρούς για τους οποίους προορίζετο ο τάφος, δηλαδή δεν υπάρχει καμία μεταφορά νεκρού από αλλού.

Σε αυτήν την περίπτωση συνεπώς δεν μπορούμε να θεωρήσουμε ότι η γυναίκα αποτελεί την μοναδική "ένοικο" του τάφου.

Αν τώρα η γυναίκα είναι η "ένοικος" του τάφου και δεχτούμε ότι κάποιοι νεκροί μετεφέρθησαν από αλλού, τότε πρέπει να αιτιολογηθεί ποιοί μπορεί να είναι.

Και στις δύο περιπτώσεις η Ολυμπιάδα δεν μπορεί να είναι υποψήφια, γιατί αλλοιώς πρέπει να αιτιολογηθεί πως και γιατί μια μεγάλη βασίλισσα θάβεται με άλλους δέκα τουλαχιστον + κάποια ζώα.

Αλλωστε η Ολυμπιάδα πέθανε δια λιθοβολισμού άρα το λογικό είναι ότι το κρανίο της θα είχε γίνει θρύψαλα και συνεπώς δεν ταιριάζει το ευρεθέν κρανίο.

Εκτός της περίπτωσης ένας από τους νεκρούς να είναι ο βασικός και οι άλλοι να μεταφέρθηκαν (οπότε και σε αυτήν την περίπτωση πρέπει να αιτιολογηθεί ποιοί μπορεί να είναι αυτοί) είναι πιθανόν ο τάφος να ήταν κενός οπότε μετεφέρθη κάποιος αριθμός νεκρών και τάφησαν εκεί για κάποιον λόγο προς το παρόν άγνωστο.

Το ότι ο τάφος ήταν κενός μπορεί να αιτιολογηθεί από το ότι τελικά δεν χρησιμοποιήθηκε (πολύ πιθανόν) είτε διότι ο βασικός νεκρός ετάφη εκεί και για παραπλάνηση ετάφησαν εκεί άλλοι (why not ?).

Συμπερασματικά, το να είναι ένας βασικός νεκρός για τον οποίο έχει κτιστεί ένα τέτοιο τεράστιο και πολυτελές μνημείο και να του προσθέσουν άλλους δέκα (άσχετους ή μη δεν έχει σημασία) νομίζω ότι είναι λιγότερο πιθανό από το να είναι είτε όλοι οι νεκροί οι "ένοικοι" του τάφου ή όλοι να μετεφέρθησαν εκεί από αλλού.

Κατά την γνώμη μου μια τέτοια ταφή σε ένα τέτοιο εκπληκτικό μνημείο με "ενοίκους" ένα σύνολο περίπου 10 νεκρών το θεωρώ απίθανο (αλλά όχι αδύνατο φυσικά)

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Διόρθωση : "είτε διότι ο βασικός νεκρός ΔΕΝ ετάφη εκεί"

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Επίσης να μην ξεχνάμε ότι όταν πρωτοανακοινώθηκε η εύρεση του σκελετού, από τις διαστάσεις του τάφου (και ειδικά του πλάτους του φερέτρου - 0,56μ) απορούσαμε πως θα χωρούσε το σώμα του νεκρού και σήμερα μάθαμε ότι μέσα στον κιβωτιόσχημο τάφο βρέθηκαν 550 οστά!

Αποκλείεται κάποια από αυτά (εκτός από το κρανίο και την κάτω γνάθο) να ευρέθησαν έξω από τον κιβωτιόσχημο τάφο διότι τότε θα είχε ανακοινωθεί ότι ευρέθησαν και κάποια άλλα οστά έξω από τον τάφο, όπως ανεκοινώθη για το κρανίο και την γνάθο.

Είναι νομίζω σαφές ότι ο κιβωτιόσχημος τάφος είχε φτιαχτεί για ΕΝΑΝ νεκρό.
Η παρουσία άλλων 10 τουλάχιστον είναι πολύ περίεργη, κατέμέ δεν αφορά κανονικές ταφές και χρειάζεται εξήγηση.

Μια εξήγηση παραθέτω στην ανάρτηση.
Φυσικά μπορεί να υπάρχουν και άλλες.
Αλλά το πλήθος των νεκρών χρειάζεται πειστική εξήγηση.

Καληνύχτα σε όλους....

vagkalf07 είπε...

@ Empedotime..σε ευχαριστω για την απαντηση..ειμαστε ολοι μπερδεμενοι με την σημερινη εκπληξη..στο ερωτημα του κυριου ενοικου φανταζομαι παρ'ολα αυτα οτι η θεση που βρεθηκε ο σκελετος της γηραιας κυριας παιζει καθοριστικο ρολο και αν ηταν ο λιγοτερο διαταραγμενος απο τον λαιμο και κατω...κατι που δεν θα εβαζαν στην ανακοινωση τους οι επιστημονες ανθρωπολογοι,αφου ειναι στοιχειο καθαρα αρχαιολογικου χαρακτηρα.Να μην πω csi χαρακτηρα...

rvb είπε...

Αν κάτι αξίζει ιδιαίτερης προσοχής και μετρήματος, δεν είναι τα οστά, αλλά ποιό χρονικό διάστημα καλύπτουν οι εργασίες στο χώρο. Π.χ. δύο-πέντα χρόνια είναι ίσως δεκτά, πέντε-δέκα όμως όχι. Ο τύμβος είναι κάτι που άρχισε με τα πρώτα έσοδα της εκστρατείας, αλλά αν φανεί (αργότερα και ενδότερα) πως υπήρξε συνέχεια και μετά το θάνατο του Μ.Α. τότε αποκτά πραγματικό ενδιαφέρον. Όπως επίσης και πότε διαμορφώθηκε ο διπλανός λόφος στη μορφή που μέρος της βλέπουμε σήμερα (αλλά αυτό είναι αδύνατο να το μάθουμε, εκτός ιστορικών πηγών).
Η τρελή μαντεψιά μου (μπορώ κι εγώ, έτσι δεν είναι; ) είναι πως στο διάστημα που γίνονταν οποιεσδήποτε δικαιολογημένες εργασίες στο δημόσιο/ιδιαίτερο νεκροταφείο, στην πραγματικότητα ετοίμαζαν τον διπλανό λόφο. Υπογείως. "Φαγωμένος" από παλιούς και νέους σε σημείο που μπορούμε να πούμε με ασφάλεια πως δεν υπάρχει τίποτα πάνω από το έδαφος. Όμως με μία α-φύσικη γεωμετρία που απλά αποκλείει να μην υπάρχει κάτι εκεί.

rvb είπε...

Τι έχουμε ως τώρα. Μία μεγάλη και όμορφη-κυκλική-ακριβή τυμβική περιφέρεια. Μέσα της έχουμε μία είσοδο αμφιβόλου αισθητικής ή μάλλον μεγαλείου, για μέγα βασιλέα (ας το παραδεχτούμε επιτέλους,δεν είναι διάκοσμος για Μ.Α., ούτε λιτός, ούτε πλούσιος), Αυτή η είσοδος δεν ταιριάζει πουθενά γεωμετρικά. Τα ΄"κόκκαλα" δεν βγαίνουν. Αλήθεια, τι ψάχνουμε ακόμα να βρούμε; Πραγματικά, ψάχνουμε την αλήθεια ή με το ζόρι αυτό που θα θέλαμε να βρούμε εδώ και τώρα;

art ant είπε...

Καλημέρα σε όλους.

Ο Πάνος Βαλαβάνης, Καθηγητής Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών, λέει...

«Πρόκειται για ταφικό μνημείο κάποιας σπουδαίας οικογένειας και αυτό είναι κάτι που δε θα αλλάξει οτιδήποτε δεδομένα και αν βρεθούν στην έρευνα. Είχε γίνει ο τάφος για τον νεκρό που έχει ταφεί πρώτος εκεί, αν είναι η γυναίκα είναι για αυτή, αν και για τα ...ανασκαφικά δεδομένα διατηρώ σοβαρές επιφυλάξεις.
Κατόπιν, σε χρονικό διάστημα που δε μπορεί να προσδιοριστεί καθώς δεν έχουμε ...στρωματογραφικά στοιχεία για τα οστά των νεκρών, δε μπορούμε να ξέρουμε την ευρύτητα του διαστήματος κατά τη διάρκεια του οποίου έγινε η ταφή και των υπόλοιπων νεκρών...
http://www.newsit.gr/ellada/amfipolh-den-einai-h-olympiada-ston-tafo-1901

Η Lin Foxhall, διευθύντρια του τμήματος Αρχαιολογίας και αρχαίας Ιστορίας του Πανεπιστημίου του Leicester, λέει...

L. Foxhall: "Αν δεν υπάρχουν επιγραφικές αποδείξεις (δηλαδή επιγραφές), δεν πιστεύω πως είναι πιθανό να ταυτοποιηθεί οποιαδήποτε προσωπικότητα στον τάφο της Αμφίπολης...

Τι θα συμβουλεύατε τους Έλληνες συναδέλφους σας, δεδομένου ότι καταφέρατε να ταυτοποιήσετε μία τόσο σημαντική προσωπικότητα της Μεγάλης Βρετανίας;

L. Foxhall: "Προχωρήστε σε όσο πιο λεπτομερή ανάλυση γίνεται, αφού αυτό θα σας οδηγήσει στην κατανόηση της αρχαίας μακεδονικής ελίτ, αλλά να μην περιμένετε να ταυτοποιήσετε κάποιο συγκεκριμένο άτομο".
http://www.newsit.gr/default.php?pname=Article&art_id=370028&catid=3


- Όσο & να μας ...ενοχλούν, ή λυπούν δηλώσεις, όπως των παραπάνω καθηγητών, αναφέρουν κάποιες σημαντικές αλήθειες. Οι νεκροί π.Χ. απέχουν πολλές γενεές από τις δικές μας, ώστε δεν υπάρχουν καθαρώς απ` ευθείας απόγονοι ανεγνωρισμένοι, για να αναζητηθεί & συγκριθεί το DNA τους, όπως έγινε με τους απογόνους του Ριχάρδου του Γ’, που απείχε μόλις 17 με 18 γενεές από τους πρόσφατους συγγενείς του...

Ακόμη, τα ...στρωματογραφικά στοιχεία για τα οστά των νεκρών είναι πάντοτε απαραίτητα & πρέπει να βρεθούν όσο γίνεται πιο αδιατάραχτα, ώστε να είναι δυνατή η χρονολόγησή τους & των οστών (της πρωταρχικής ταφής, δηλ.).
Μία σωστή στρωματογραφία, με τα διάφορα κτερίσματα, που θα περιέχει (όστρακα & κυρίως στοιχεία οργανικής ύλης), δύναται να βοηθήσει στην ακριβέστερη χρονολόγηση του όποιου νεκρού.

Αρκετά χρήσιμο το άρθρο της αρχαιολόγου κ.Κατερίνας Λογοθέτη, από το archaiologia.gr, που ανήρτησε
ο ΖΗΝΩΝ

& ο Vaggelis Vasiliou
νομίζω, έχει δίκιο, ότι μάλλον έχουν μεταφερθεί από αλλού οστά (πράγμα που λέει & η ανακοίνωση του ΥΠΠΟ).

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ,
Έχεις δίκιο, το πράγμα είναι πολύπλοκο & αινιγματικό για όλους & για τους ειδικούς αποτελεί, νομίζω, ένα δύσκολο πάζλ.
Αλήθεια, εκείνα τα απομεινάρια του καμμένου σκελετού, δεν ``ξεχωρίζουν`` με την μοναδικότητά τους ανάμεσα στα άλλα οστά;

Η κ. Παλιαδέλη αμφισβητεί την μεγάλη μεταφορά από τον τύμβο, αλλά, εδώ μέσα, θυμάμαι, να διαρρέουν πληροφορίες για ...φορτώματα, που ταξιδεύαν νύχτα.

Εάν, πράγματι, όλα τα οστά τα πήραν προς εξέταση μαζί με το χώμα που τα περιέβαλε, νομίζω, υπάρχει ελπίδα να μάθουμε περισσότερα για το θέμα, κυρίως εάν εκεί περιέχονται & ίχνη κάποιων οργανικών υπολειμμάτων, ή οστράκων.

Ας έχουμε υπομονή, φίλοι μου, όπως μας έχουν πει & όπως εμείς υπολογίζουμε, το θέμα Αμφίπολις δεν τελειώνει ούτε τόσο γρήγορα, ούτε τόσο εύκολα.
Πιστεύω ακράδαντα, πως & στην αρχαιολογία, όπως & σε όλες τις επιστήμες & τέχνες είχαμε & έχουμε εξαίρετους ειδικούς, που ξεχωρίζουν ακόμη & παγκοσμίως.
Η επιστήμη της αρχαιολογίας μπορεί για εμάς τους πολλούς να φαντάζει απλώς γοητευτική, αλλά για τους λειτουργούς της είναι επίπονη, βραδεία & συχνά ``άχαρη`` που απαιτεί αφοσίωση & επιμονή.
Συνήθως είναι & αρκετά μοναχική. Τα πολλά φώτα της δημοσιότητος, όταν πέσουν επάνω της άκαιρα, συχνά κάνουν ζημιά.
Πιστεύω η Αμφίπολις θα μας συντροφεύει για πολλά χρόνια, κατά τα οποία είναι η ευκαιρία μας, να ...ξεσκονίσουμε πολλούς τομείς της ιστορίας μας & όχι μόνο.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΕ,
Ευχαριστούμε & πάλι για την ξεχωριστή ευκαιρία επικοινωνίας, που μας παρέχεις.




ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Καλημέρα σε όλους

@art ant

Επειδή θα ξαναρχίσουν τα σαϊνια οι αρχαιολόγοι (βλέπε Φάκλαρης, Νακάσης, Βαλαβάνης κλπ) να λένε τα δικά τους, η πρώτη πειστική απάντηση που πρέπει να δίνουν είναι τι έγιναν τα υπόλοιπα κρανία και πως οι σκελετοί βρέθηκαν με πολύ λίγα κόκκαλα ο καθένας.

Ολα τα άλλα είναι εκ του περισσού. Αρκετά επιβάρυναν την αισθητική μας και την νοημοσύνη μας με όσα έλεγαν πριν.

Άγγελος είπε...

Καλημέρα στον Εμπεδότιμο και στους φίλους του μπλοκ,

Εμπεδότιμε, αν και δεν υποστηρίζω ότι στον τάφο η γυναίκα είναι η Ολυμπιάδα, το γεγονός του κατεστραμμένου προσώπου του γυναικίου κρανίου τεριάζει με την περίπτωση του λιθοβολισμού.

Θα πρέπει να μας ξεκαθαρίσουν οι ανθρωπολόγοι εάν τα υπόλοιπα 393 οστά ή κομμάτια αυτών ανήκουν σε αυτά τα πέντε άτομα ή και σε άλλα, αν ανήκουν σε ζώα και πόσα από αυτά και πόσο συμπληρωμένοι ή μη είναι οι σκελετοί οι οποίοι βρέθηκαν.

Είναι βέβαιο ότι έχει κρατηθεί από την αρχαιολογική ομάδα η στρωματογραφία εντός του τάφου! Πιστεύω ότι όλα τα οστά βρέθηκαν μέσα η απλά έξω από τον τάφο και σίγουρα κάτω από το δάπεδο του Θ3.

Από την αρχαιολογική μου εμπειρία γνωρίζω ότι κατά την αρχαιότητα οι νεκροί θάβονταν ολόκληροι. Μόνο σε προιστορικούς οικισμούς στο Λεβάντ έχουμε εκταφή και χρήση του κρανίου του προγόνου ως αντικείμενο λατρείας σε εποχές περί το 7000 π.Χ. και άρα υπάρχει πιθανότητα να βρεθούν ακέφαλοι σκελετοί.

Εάν οι σκελετοί είναι ελειπείς τότε ή πρόκειται για δευτερογενείς ταφές, δηλ. οι σκελετοί είχαν ταφεί αρχικά αλλού και μεταφέρθηκαν κατόπιν στον τύμβο (πιθανόν με διαταραχή στον αρχικό τόπο ταφής, διότι και πάλι δεν εξηγείται να απουσιάζουν πολλά οστά) ή διαταράχθηκαν στον τύμβο Καστά με κλοπή των λαρνάκων τους και άρα αφαίρεση μαζί με αυτές και μέρος των οστών δυστυχώς από τυμβορύχους. Αυτές είναι πιθανές απλές εξηγήσεις.

Peribol είπε...

@ Εμπεδότιμος

Το τι έγιναν τα υπόλοιπα κρανία και το πως οι σκελετοί βρέθηκαν με πολύ λίγα κόκκαλα ο καθένας είναι δευτερευούσης σημασίας για τα “σαϊνια”. Τώρα προέχει η προβολή.

Τελικά σ’ αυτήν την ανασκαφή πιο πολύ μιλάνε οι απέξω παρά αυτοί που συμμετέχουν.

Ξαναείδα τη συνέντευξη της Παλαγγιά στον Σκαϊ.
Στο σχόλιό μου στις 20/1/15 12:22 π.μ. γράφω για τον λάθος υπολογισμός της όσον αφορά τον αριθμό των νεκρών.
Όπως επισήμανε και ο Εμπεδότιμος πολυάνδριο με γυναίκα και μωρό δε γίνεται.
Την άκουσα να λέει ότι από την αρχή πίστευε ότι ο τάφος είναι μακεδονικός ενώ ήταν Η ΠΡΩΤΗ που διατύπωσε την άποψη περί ρωμαϊκού τάφου.
Παρότι είναι εκτός ανασκαφής και φυσικά δεν είναι δυνατό να έχει τα δεδομένα που έχουν οι ανασκαφείς στα χέρια της, με εξέπληξε η σιγουριά της για τους ένοικους ή μη του τάφου.

vagkalf07 είπε...

απο 53.30...προφανως ο δημοσιογραφος του "πρωτο θεμα" εχει απο τοτε την πληροφορια...και μετα ακουτε συνειδητα ψεματα(η αποφυγη της αληθειας).....https://www.youtube.com/watch?v=uz4gJKNdyhw

basilis makariou είπε...

@movedmxmax
εαν το μνημειο ειναι μονο αυτο, εντυπωσιακος ταφος 50-60 τμ απιστευτπς περιβολος λιγο κατω απο 20 στρεματα(κατι δεν κολαει), το μνημειο τοποθετημενο στραβα μεσα. λογικα ο λεων ειναι στο κεντρο λογο της αρχαιας αρμονιας. εχοντας το δεδομενο οτι ο ταφος απο πωρολιθους δεν ταιριαζει με το μνημειο. ειναι λες και προυπηρχε καποιος σπουδαιος ταφος σε ενα νεκροταφειο της περιοχης με δεκαδες ταφες. αν υποθεσουμε οτι το μνημειο λοιπον χτιστηκε την εποχη αλεξανδρου και δεδομενου του υπερβολικου κοστους του, τοτε μονο ο αλεξανδρος μπορει να το πληρωσε. ο αλεξανδρος ειχε σε εκτιμηση καποια προσωπα οπως πχ ο μυθικος προγονος του Ηρακλης και ο μονος υπαρκτος ισως ΘΕΟΣ ο διονυσος. ξερω παρατραβηγμενη αποψη, αλλα δεν παυει μα ειναι μια πιθανοτητα που βγαζει λογικη και ανατρεπει ιστορια καθως δημιουργει υπαρξη στη λεγομενη μυθολογια.

βλεπεις δε μου βγαλε ποτε λογικη να χτιστικε ενας ταφος για τον αλεξανδρο κατω απο νεκροταφειο μερικων εκατονταδων χρονων παλαιοτερο, ουτε να μεταφερθηκαν εκει τοσοι μα τοσοι ταφοι για καλυψη του μνημειου, οποτε η πιθανοτητα να τιμηθηκε καποιος που ηταν ηδη θαμενος στο υπαρχον νεκροταφειο θα φανει απ τη χρονολογηση των οστων και του πωρολιθινου μικρου ταφου στο θ3

vagkalf07 είπε...

@ RVB

http://www.skai.gr/news/technology/article/212956/aris-to-curiosity-edopise-petra-me-puramidoeides-shima/

moira είπε...

καλημέρα σε όλους!
εμπεδότιμε, ως προς το ότι το κρανίο δεν φέρει χτυπήματα, θα πρέπει να συνυπολογιστεί ότι το μισό (κάτω μέρος) λείπει.Επιπλέον, η ηλικεία δεν μπορεί να είναι επιχείρημα διότι υπάρχει και η μερική απόκλιση από την ακριβή ηλικεία (περιθώριο λάθους δεν αναφέρεται στην ανακοίνωση).

αυτό που κατά τη γνώμη μου αποκλείει την Ολυμπιάδα, είναι η επιχωμάτωση του μνημείου.Χρειάστηκε χρόνος, χρήμα και ανθρώπινο δυναμικό για να γίνει αυτό και είναι λίγο απίθανο να έγινε κατά τη βασιλεία του Κάσσανδρου.

Ίσως να πρέπει να σκεφτούμε και το ενδεχόμενο να πρόκειται για κάποια ιέρεια των μυστηρίων, κάποια τελετουργία, εξού και η απουσία κρανίων από τη ταφή.

βέβαια, δεν γνωρίζουμε αν τα άτομα αυτά τάφηκαν την ίδια χρονική περίοδο.
το γεγονός ότι υπάρχουν οστά που έχουν υποστεί καύση, επιτείνει το σενάριο της σύλησης, εφόσον λείπει το δοχείο/σαρκοφάγος/ στο οποίο έπρεπε να ήταν τοποθετημένα τα οστά..

εν πάση περιπτώση, αν δεν γίνει πλήρης ταυτιση των οστών, αν δε καταλήξουμε στον ακριβή αριθμό των νεκρών, οι όποιες υποθέσεις μας είναι παρακινδυνευμένες.

ΖΗΝΩΝ είπε...

Στην ανακοίνωση του υπουργείου αναφερεται πως ανάμεσα στις άλλες αναλυτικές μεθόδους που θα χρησιμοποιηθούν, είναι και η χρονολόγηση των οστων με την μέθοδο της φασματομετρίας μάζας - AMS (Accelerator Mass Spectrometry).
Πράγμα λογικό μιας και χρησιμοποιούνται δείγματα της τάξης των δεκάτων του γραμμαρίου έναντι των μερικών γραμμαρίων που απαιτούνται στην Ραδιομετρική τεχνική αερίου δείγματος (GPC -Gas Proportional Counting)

Από σχετικό άρθρο του Βήματος:
http://www.tovima.gr/science/article/?aid=642402
Παραθέτω το απόσπασμα που μας προδιαθέτει για αρκετή αναμονή πριν την τελική χρονολόγηση των δειγμάτων:

....Αν κάποιο «κινητό εύρημα» ανασκαφεί στην Αμφίπολη, πόσος χρόνος θα πρέπει να περάσει ώσπου να μάθουμε την ηλικία του; «Εδώ, στο Εργαστήριο Ανθρακα-14 του Δημόκριτου, θέλουμε περίπου δυόμισι εβδομάδες για να τελειώσουμε την προπαρασκευή του δείγματος, να το μετατρέψουμε σε αέριο, να περάσει τα ενδελεχή στάδια καθαρισμού και να είναι έτοιμο για μέτρηση» απαντά ο Γιάννης Μανιάτης, υπεύθυνος του Εργαστηρίου Αρχαιομετρίας του ΕΚΕΦΕ «Δημόκριτος». «Στη συνέχεια μπαίνει στους υπόγειους μετρητές για μέτρηση». Για να έχει καλή στατιστική η μέτρηση, γίνεται διαδοχικά σε οκτώ μετρητές - το δείγμα παραμένει περίπου δύο-τρεις ημέρες στον καθένα εξ αυτών. «Αν πάρουμε ένα δείγμα σήμερα και το ξεκινήσουμε αμέσως, θέλουμε περίπου έναν μήνα, το λιγότερο, για να έχουμε το αποτέλεσμα» εξηγεί, προσθέτοντας ωστόσο ότι λόγω... συνωστισμού και σειράς προτεραιότητας τα αποτελέσματα δίνονται συνήθως σε τρεις μήνες. Αν ωστόσο το δείγμα προέρχεται από οστά, θέλει λίγο περισσότερο χρόνο, εφόσον για να αναλυθεί απαιτείται να προηγηθεί μια ειδική επεξεργασία για την εξαγωγή του κολλαγόνου.
Το μέγεθος του δείγματος έχει επίσης σημασία. «Αν είναι πάρα πολύ μικρό, πρέπει να μετρήσουμε τη συγκέντρωση του άνθρακα-14 χρησιμοποιώντας επιταχυντή, με τη μέθοδο της φασματομετρίας μάζας - AMS, Accelerator Mass Spectrometry» αναφέρει ο ερευνητής. «Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή δεν διαθέτουμε τέτοιο όργανο και έτσι συνεργαζόμαστε με εργαστήρια του εξωτερικού. Κάνουμε εδώ τα πρώτα στάδια και στο τέλος στέλνουμε τα παρασκευάσματα έξω για μέτρηση». Στα δείγματα αγγείων η διαδικασία είναι επίσης χρονοβόρα. «Στα κεραμικά η μέτρηση αυτή καθαυτή είναι πιο γρήγορη, αλλά είναι πιο δύσκολη η διαδικασία μέτρησης των ραδιενεργών ισοτόπων στο εσωτερικό τους, πρέπει δηλαδή να μείνουν στον μετρητή και αυτά για αρκετές εβδομάδες» εξηγεί ο κ. Μανιάτης. «Ολες αυτές οι μέθοδοι δεν είναι πολύ γρήγορες, ίσως η πιο γρήγορη να είναι ο άνθρακας-14».

Poly Katri είπε...

Καλημέρα σε όλους!!
Κάποιες συμπληρωματικές πληροφορίες που ίσως βοηθούν, τις θέτω προς συζήτηση.
Ο φίλος Planet έχει κάνει παλαιότερα ανάρτηση με το χρονικό των ανασκαφών Λαζαρίδη, όπου περιγράφετε η εύρεση των αρχαϊκών τάφων στο λόφο Καστά, τελευταία το ανάρτησε και σε σχόλιο εδώ.
https://www.facebook.com/photo.php?fbid=10205216899638402&set=gm.893861334013210&type=1&theater
Βλέπουμε ότι ο Λαζαρίδης βρήκε πολλούς αρχαϊκούς τάφους, και με χωροταξική ένδειξη γνωρίζουμε τους εξής:
Βόριο ανατολικά 13 τάφοι, βόριο δυτικά 15 τάφοι, νότιο δυτικά 2 τάφοι, νότια 1 τάφο.
Επίσης στα νότιο δυτικά βρέθηκαν υπολείμματα πυρράς.
Βλέπουμε λοιπόν ότι όλος ο λόφος ήταν γεμάτος αρχαϊκούς τάφους. Από τη στιγμή που οι αρχαίοι Μακεδόνες έσκαψαν στο λόφο τεχνητό όρυγμα (το γνωρίζουμε από τις ανακοινώσεις του υπουργείου), ήταν φυσικό επόμενο να βρουν κάποιους από τους αρχαϊκούς τάφους. Εδώ ανακύπτουν πολλά ερωτήματα:
Τι έκαναν τα οστά και τα κτερίσματα που πιθανός βρήκαν στην περιοχή οι αρχαίοι Μακεδόνες?
Τα υπολείμματα της πυρράς μήπως έχουν κάποια σχέση με τα οστά που βρέθηκαν καμένα?
Μήπως το όρυγμα και ο κιβωτιόσχημος τάφος προϋπήρχαν και βρέθηκαν κατά τις διαδικασίες ανέγερσης του μνημείου επί εποχής Μακεδόνων?
Οι αρχαϊκοί τάφοι της νότιας περιοχής που πιθανόν βρέθηκαν από τους αρχαίους Μακεδόνες ήταν ασύλητοι?
Στα αρχαία χρόνια υπήρχε νεκρομαντεία? Μήπως κάποια οστά από τους αρχαϊκούς τάφους (συγκεκριμένα τα κρανία) αφαιρέθηκαν από τους τότε τυμβωρύχους για τέτοιους λόγους?
Οι νεκροί των αρχαϊκών τάφων θεωρούνταν πρόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων? Αν ναι, ξέρουμε τι θα έκαναν με τα λείψανα τους για να τους τιμήσουν?
Στα αρχαϊκά χρόνια έθαβαν κοντά στους νεκρούς και ζώα ή έκαναν θυσίες ζώων?
Γιατί να μπουν στη διαδικασία οι αρχαίοι Μακεδόνες να κτίσουν ένα μνημείο σε λόφο που προϋπήρχε νεκροταφείο? Μήπως για τους ίδιους λόγους που επιλέχθηκε ο λόφος και για τους αρχαϊκούς τάφους? Μήπως η φυσική δομή του λόφου περιέχει κάτι σημαντικό? Μήπως στο εσωτερικό του υπάρχει σπήλαιο? Μήπως το σπήλαιο αυτό καλύφθηκε επί εποχής Μακεδόνων με την ανέγερση του μνημείου? Μήπως πάνω ή μέσα στο λόφο υπήρχε κάποιος σημαντικός τόπος λατρείας που συσχετίζεται με τη ζωή αλλά κυρίως με το θάνατο?
Μήπως... μήπως... μήπως....
Πολλά από αυτά τα μήπως ίσως βρουν απάντηση από την χρονολόγηση των οστών, τη στρωματογραφία και τη συνέχεια των ανασκαφών. Ως τότε αν κάποιος από τους συνταξιδιώτες μπορεί να δώσει κάποια απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα, τον ευχαριστώ εκ των προτέρων!

Bill Bill είπε...

Τόση μυστικοπάθεια ουτε στα έργα επιστημονικής φαντασίας.λοιπον κύριοι και κύριες για αρχη δείτε τις δηλώσεις της περιστεράς το 12 που ειχε βρεθεί ο περίβολος. Δηλαδη απ το 11 τελος πάντων και συνδυάστε το με δηλώσεις σχετικές μεχρι και σημερα. επισης η θέση και ο ρόλος της Παναγιώταρεας μενδωνης μονο τυχαίος δεν ειναι για όσους γνωριζουν.στην αμφιπολη μεχρι στιγμής μιλαμε οχι απλα για παρασκήνιο αλλα για πλεκτάνη.δεν κινούνται στα τυφλά.γνωριζουν και κινούνται.γνωριζουν απ την αρχη.φωτογραφιες δεν μας έδειξαν.τα κινητά αντικείμενα τα εξαφάνισαν.τις επιγραφες τις εξαφάνισαν.τα κτερίσματα τα εξαφάνισαν.εγω δε πιστευω οτι οποιοσδήποτε τυμβωρύχος θα μπορούσε να αφαιρέσει αντικείμενο το οποίο ειναι θαμμένο.τωρα θελουν να μας πουν για οικογένεια θαμμένη κτλ κτλ.ε ρε γέλια.πρωτα μας λέγαν για νεκρό που τιμήθηκε σαν ήρωας θεός κτλ.τωρα βρηκαν ολόκληρη οικογένεια.απο που περιστερα μου απ την Βεργίνα η μηπως απο την γυρω περιοχη του λόφου;;;;τελος πάντων μην πιστεύετε τιποτα.εχετε μυαλό και κρίση.απλα πάρτε την ιστορια απ την αρχη και βγάλτε τα συμπεράσματα σας.η προσπάθεια παραπλάνησης και μάλιστα εσκεμμένης εχει πετύχει τον σκοπό της.!!!!

ΖΗΝΩΝ είπε...

https://www.youtube.com/watch?v=_FCjSIXwAzk

https://maccunion.wordpress.com/2013/03/20/%CE%B2%CF%81%CE%AD%CE%B8%CE%B7%CE%BA%CE%B1%CE%BD-%CF%84%CE%AD%CF%83%CF%83%CE%B5%CF%81%CE%B9%CF%82-%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CE%B9-%CE%B2%CE%B1%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CE%AF-%CF%84%CE%AC%CF%86/#more-16200

από το παραπάνω link ένα πολύ ενδιαφέρον απόσπασμα:
"...Δεκαπέντε άλογα, μερικά σκυλιά, μια ντουζίνα ενήλικες, κάμποσα μωρά και νήπια πετάχτηκαν νεκρά μαζί με ένα φόρτωμα αγγεία και κεραμίδια..."

basilis makariou είπε...

λοιπον απο χθες το μυαλο μου δεν χωραει την ανακοινωση τους. σε βγαζει τρελο και για να μην.... ακολουθω τη λογικη τους

εχουμε:
1. δυο ανακοινωσεις για θ4 οπου τελικα μας ειπαν οτι εγινε λαθος και δεν υπαρχει, μεχρι και ειδικος σπηλαιολογος ειχε ερθει.

2. οταν μας ειπαν οτι δεν υπαρχει πλεον τιποτα και οτι δεν υπαρχει αλλος δρομος για πουθενα, παγωσαμε ολοι.... τοτε ξαφνικα ανακαλυψαν μια διοδο κατω απο το πατωμα... τοτε πλεον ολοι ειπαμε για σκαλα για αλλο δωματιο κτλ τελικα ηταν ενας ασυνδετος ταφος με το υπολοιπο μνημειο.

ρε σεις ειδικοι πως γινετε απ τη μια να μην βλεπετε τον ταφο ουτε διοδο για πουθενα για αρκετες μερες... μαλιστα αν θυμαμε ηταν η ανακοινωση της 28ης οκτωβριου και τελικα να ειναι ανακατεμενα τα οστα κατω απ τα ποδια σας σε χωρο καλα σφραγισμενο?

3. τα οστα αυτα πιθανον ειναι απ τους ταφους που υπηρχαν στην γυρω περιοχη οταν χτιστηκε το μνημειο και απο ενδειξη σεβασμου μαζευτηκαν και θαφτηκαν ολα μαζι σε καποιο πατωμα του μνημειου


ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΑΦΗΣΤΕ ΤΑ ΠΑΡΑΜΑΥΘΙΑ ΚΥΡΑ ΜΕΝΔΩΝΗ ΚΑΙ ΚΥΡΑ ΠΑΝΑΓΙΩΤΑΡΕΑ ΠΟΥ ΕΞΑΦΑΝΙΣΑΤΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΕΡΙΣΤΕΡΗ ΚΑΙ ΠΑΜΕ ΣΤΟΝ Θ4 ΑΛΛΙΩς ΘΑ ΠΑΜΕ ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ ΜΕ ΓΚΑΣΜΑΔΕΣ ΚΑΙ ΣΤΕΙΛΤΕ ΤΑ ΜΑΤ ΝΑ ΜΑΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣΟΥΝ

ΛΟΙΠΟΝ ΚΥΡΙΟΙ ΛΕΩ ΝΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΣΥΛΛΟΓΟ. ΜΙΑ ΜΚΟ ΝΑ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ ΠΙΕΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΟΙ ΑΠΑΙΤΗΣΕΙΣ ΠΟΥ ΔΕ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΜΑΣ ΞΕΦΥΓΟΥΝ. ΝΑ ΠΑΨΟΥΜΕ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΠΛΑ ΤΑ ΑΤΟΜΑ ΤΟΥ ΙΝΤΕΡΝΕΤ

Αρης είπε...

πλεον γινετε ακομα πιο φανερο τι συνεβει..
επερχομενος κινδυνος,φοβος,βιασυνη, πανικος..οτι μπορουμε να προστατεψουμε χωρις πολλους σχεδιασμους..
υπαρκτος ο ταφος ηδη...ψιλο κατεστραμμενος..ιερος και σημαντικος ακομα..
τι πιο λογικο μεταφορα καποιων εναπομειναντων λειψανων,αγγειων κλπ στον μεγαλο σημαντικο ταφο,μαζεμα κεφαλιων σπασμενων πορτων κλπ και σφραγισμα οπως οπως..
γι αυτο και τα λιγα λειψανα..
μεταφερθηκαν εκει οσα υπηρχαν..
δεν υπαρχει καμια διασταση στην οποια θα χτιζοταν ενας τετοιος ταφος ωστε να πεταχτουν ετσι ανακατεμενα οστα..ειναι το λιγοτερο παρανοικο..

Μαρία Γ. είπε...

Παράξενος ο τίτλος του χθεσινού άρθρου στο THE TOC

http://www.thetoc.gr/politismos/article/oute-i-peristeri-kserei-to-mustiko-tou-skeletou-pou-tha-mathoume-simera

Τι απέγινε η κ.Περιστέρη;Την απομάκρυναν από την ανασκαφή;

Beta G είπε...

Θα ήθελα να κανω μια ερωτηση . Θα μπορουσε το συνολο των οστων να προερχεται από την Ολυμπιαδα και τη συνοδια της μέτα την αιχμαλωσια τους τηταλαιπωρια τους και το μαρτυρικο τους θανατο από τον Κασσανδρο? Μήπως μάζεψαν τα οστά μετα απο καιρο και τα εντάφιασαν προχειρα πριν γίνει η σφραγιση.
Ακομα πιστευω πως ολο το σκηνικο ειναι μια τελετουργικη παραπλανηση γιατί ο θ3 ειναι το τριτο κουδουνι πριν τη μεγαλη σκηνη .

ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ 1 είπε...

@Poly katri
Συμφωνώ με το σκεπτικό σου.
Το έγραψα και χθες άλλωστε ότι θεωρώ πολύ πιθανό κατά την εκσκαφή για την κατασκευή του μνημείου να έπεσαν πάνω σε παλιούς τάφους.. Θα μπορούσαν βέβαια να θάψουν σε κάποιο άλλο σημείο του λόφου τα οστά από τους τάφους που διατάραξαν. Εκτός και αν υπήρχε κάποιο είδος τελετουργικού που τους υποχρέωνε να τα θάψουν εκεί ή επιθυμούσαν να το κάνουν για άλλους λόγους……….

Δεν θεωρώ πιθανόν να προϋπήρχε του μνημείου το όρυγμα και ο κιβωτιόσχημος τάφος.

Την απορία για την επιλογή του χώρου την έχω από την αρχή. Γιατί να επιλέξουν ένα νεκροταφείο για την κατασκευή του μνημείου?
Πιθανόν όμως ο λόφος αυτός την εποχή εκείνη να είχε πάψει προ πολλού να χρησιμοποιείται ως νεκροταφείο. Ο νεώτερος από τους τάφους που έχουν ανευρεθεί ξέρουμε πότε χρονολογείται?

Όσον αφορά στα ταφικά έθιμα μπορείς να βρεις πολλές πληροφορίες στο διαδίκτυο.

Ενδεικτικά ένα που βρήκα:
http://www.logiosermis.net/2012/04/blog-post_2057.html#.VL5zzjgcTcs

Πρόσεξα ότι κατά την ανακομιδή των λειψάνων φυλάσσονταν κρανία και επιλεγμένα μέρη του σώματος.
Ερώτημα παραμένει τι απέγιναν τα υπόλοιπα κρανία. Μήπως όμως τα υπόλοιπα οστά (εκτός του γυναικείου σκελετού) προέρχονταν από τάφους στους οποίους είχε ήδη γίνει παλαιότερα ανακομιδή λειψάνων?
Ζώα σίγουρα τοποθετούσαν στις νεκρικές πυρές. Νομίζω έκαναν και θυσίες ζώων. Δεν ξέρω όμως αν τα έθαβαν μαζί με τους νεκρούς. Βέβαια στην περίπτωσή μας δεν ξέρουμε που ήταν θαμμένα αρχικά όλα αυτά τα οστά..

Peribol είπε...

’Όπως έχει ανακοινωθεί, η ανάλυση του σκελετικού υλικού εντάσσεται σε ένα ευρύτερο ερευνητικό πρόγραμμα, που περιλαμβάνει την ολιστική προσέγγιση ενός δείγματος τριακοσίων περίπου σκελετών, που προέρχονται από την ευρύτερη περιοχή της Αμφίπολης και καλύπτουν χρονολογικά την περίοδο από το 1000 π.Χ έως 200 π.Χ.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΠΡΩΤΟ: Οι ανασκαφείς πιστεύουν ότι οι σκελετοί που βρέθηκαν στον Θ3 προέρχονται από την ευρύτερη περιοχή της Αμφίπολης.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ 2ο: Οι ανασκαφείς πιστεύουν ότι οι σκελετοί δεν αφορούν μόνο την περίοδο κατασκευής του τάφου (τελευταίο 4ο του 4ου αιώνα π.Χ.) αλλά μια περίοδο από το 1000 π.Χ. έως το 200 π.Χ. ΕΠΟΜΕΝΩΣ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ ΔΕΝ ΦΤΙΑΧΤΗΚΕ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΚΕΛΕΤΟΥΣ ΠΟΥ ΒΡΕΘΗΚΑΝ.

ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ 3ο: Οι ανασκαφείς πιστεύουν ότι ο τάφος σφραγίστηκε πριν το 200 π.Χ.

StavroulaS είπε...

Καλησπέρα σε όλους!

Συγχαρητήρια στον εμπεδοτιμο και σε όλους για τη συμβολή σας σε αυτήν την ανασκαφή.
Παρακολουθώ ανελλιπώς το blog από τον Αύγουστο αλλά πρώτη φορά γράφω καθώς δεν έχω καθόλου σχετικές γνώσεις.
Ωστόσο αποφάσισα να γράψω μετά τη χτεσινή ανακοίνωση γιατί μου γεννήθηκαν κάποιες απορίες.

1. Αφού ήταν πάνω του ενός οι σκελετοί, τότε πως φωτογράφισαν μόνον έναν σκελετό όπως τον παρουσίασαν στις 27/11?
2. Μήπως γι'αυτό αρνούνταν να δώσουν φωτογραφίες του σκελετού κι έδωσαν μόνο μια αχνή φωτογραφία ενός τυχαίου σκελετού για να ηρεμήσουμε;

Γιατί εάν έλεγαν ότι είναι πολλοί οι σκελετοί τότε θα έπρεπε να αναθεωρήσουν οτι μας είχαν πεί ή απλά να αιτιολογήσουν με ξεκάθαρα επιχειρήματα το πως είχαν εξάγει το συμπέρασμα για το οτι ο τάφος ανήκει σε ένα σημαντικό πρόσωπο, άνδρα, "αφηρωισμένο νεκρό" και πως οτι ο λέοντας ήταν στην κορυφή του τύμβου;

Γιατί ο λέοντας σύμφωνα με τα λεγόμενά τους βρίσκονταν στην κορυφή αφού το μνημείο ήταν για άντρα ή το μνημείο ήταν για άντρα αφού ο λέοντας βρισκόταν στην κορυφή του τύμβου; Τι από τα δύο έχουν υποστηρίξει;

Τελικά, μας παραμυθιάζουν από την αρχή; Το μόνο κατά τη γνώμη που έχουμε ως γεγονός είναι οι φωτογραφίες του τύμβου εάν και οι λήψεις είναι τόσο προσεχτικές που ίσως να αποδειχθεί στο τέλος οτι και οι θαλάμοι ήταν διαφορετικοί...

moira είπε...

ένα τέτοιου μεγέθους ταφικό μνημείο δε φτιάχτηκε παρά μόνο για κάποιο πολύ σπουδαίο άτομο.
Βρέθηκε επιχωματωμένο και συλημένο.
τουλάχιστον αυτό μαρτυρεί η έλλειψη κτερισμάτων από το τάφο.
Ακόμη κι αν υποθέσουμε ότι πρόκειται για μέλη μιας οικογένειας, υπάρχει το παράδοξο του λέοντα, που μαρτυρεί σύνδεση του τάφου είτε με κάποιο στρατηγό είτε με κάποιο βασιλιά που ηγείτο στρατεύματος.
Η ταφή οποιουδήποτε άλλου μέσα στο τάφο ενός αφηρωισμένου νεκρού, μου φαίνεται πολύ παράδοξη, όπως παράδοξη μου φαίνεται η άτσαλη επιχωμάτωση.
Εννοώ πως ακόμη και αν βανδαλίστηκε ο τάφος, ποιά η λογική να φροντίσεις για την επιχωμάτωσή του αλλά να μη δείξεις τη πρέπουσα φροντίδα στα οστά (κάποια βρέθηκαν εκτός τάφου).
επιπλέον, η μαζική ταφή δεν ήταν συνηθισμένη εκείνη την εποχή, εκτός αν το επέβαλλαν οι συνθήκες (π.χ λιμός).
όσον αφορά τη παραπλανητική ταφή ή τη ταφή οστών που βρέθηκαν κατά τη διάρκεια ανοικοδόμησης του μνημείου, ή και νεκρών από ατυχήματα που μπορεί να συνέβησαν στο χώρο, και πάλι..είναι ύβριστικό στο τάφο που οικοδομείται για ένα εξέχον πρόσωπο, να θάψεις και άλλους!!!
Προσωπικά, μ έχει ξενίσει αφάνταστα η πορεία που πήρε η ανασκαφή...

Κάβειρος είπε...

Καλησπερα σε ολους..Στο απογευματινο magazzino του Σκαι:"Τελευταια διαρροη αναφερει οτι κερδιζει εδαφος, σημαντικα, το σεναριο που λει οτι τα καμμενα οστα ειναι η πρωτη ταφη, και τα υπολοιπα μεταγενεστερη η μεταγενεστερες.." Αν αληθευει και δεν ειναι "αρβυλα", τοτε....Νεα σεναρια φιλοι μου!!!

venia xr είπε...

Καλησπέρα σε ολη την αγαπητή και εκλεκτή παρέα,

θα ήθελα και εγώ να παρεμβω και να απαιτήσω νέες φωτογραφίες όλων των χώρων που εχουν ανασκαφεί εως τώρα πανοραμικές και λεπτομερείς και μια απάντηση για τα επιστύλια.
Που βρίσκονται τα υπόλοιπα που εχουν ανευρεθεί και γιατί δεν δόθηκαν νέες φωτογραφίες τους στη δημοσιότητα, δεν έχει τελειώσει η ανάλυση τους ακόμη? Δεν πειράζει ας τα δούμε έστω όπως τα βρήκαν θα τα αναλύσουμε μονοί μας!
Θέλουμε να μάθουμε τι απεικονίζουν, την πεντάδα των νεκρών που μας παρουσιασανε? Αντε γιατι η υπομονη μας εχει αρχισει και εξαντλειται πλεον!

Συγνώμη για το ύφος αγαπητοι φίλοι, ομως αγανάκτηση ξεχειλίζει.

Φιλικά ΒΈΝΙΑ

vagkalf07 είπε...

@σταυρουλα...
η αρχαιλογια εκδικειται τις περισσοτερες φορες τις υποθεσεις...

basilis makariou είπε...

μάλλον πρεπει να σοβαρευτουμε και να αφήσουμε της υποθέσεις και τα σχόλια. θεωρώ οτι κάποιος αρχαιολόγος απ τους φίλους σε συνεργασία με κάποιον νομικό που πιθανόν υπαρχει εδω και να ζητηθεί εισαγγελική παρέμβαση ΠΡΙΝ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΑΡΓΑ. Στον εισαγγελεα ολες οι ανακοινωσεις τους και γιατι υπαρχουν αντί φάσεις αλλα να διερευνηθεί η πλάνη αλλα και οι πλαστές ειδήσεις που μπορει στο τέλος να γελοιοποιησουν την χώρα

PM είπε...

1. Συμφωνω με Peribol

2. Oταν μιλουσαν για αφηρωισμενο νεκρο, σιγουρα γνωριζαν για τα οστα.
Μηπως ο μεγαλος νεκρος ειναι σε αλλο χωρο;

3. Επιμενω. Ας μας δειξουν το εσωτερικο του Θ3 και κυριως ΤΟ ΔΥΤΙΚΟ τμημα του.

4. Οτι μας δειχνουν ειναι για να κρυψουν κατι αλλο. Δωστε μας κι αλλο σανο....

5. ΑΣΧΕΤΟ. Αφου η συλληση εγινε πριν την επιχωματωση, γιατι οι τυμβωρυχοι ανοιξαν τις τρυπες ψηλα στους διαφραγματικους τοιχους;;;
Μηπως για να φτασουν στο δυτικο τμημα του Θ3 , που ισως δεν επικοινωνουσε αμεσα με τον υπολοιπο χωρο του Θ3 που βρισκοταν το ορυγμα;;;
Μηπως υπηρχε κρυφος χωρος προς τα δυτικα;;;;

Vaggelis Vasiliou είπε...

απλα μια σκέψη προς ενίσχυση παλιότερου προβληματισμου/θεσης στο μπλογκ... Αν όντως πρόκειται για παραπλανητικη ταφή με μεταφορά επιλεκτικά οστών από αλλού προς αυτό το σημείο,τότε ίσως να μην υπήρχαν εξ αρχής κτερίσματα σε αυτό το ταφικό σημείο... Ίσως δηλαδή να μην υπήρχε συλληση ή τυμβωρυχια...οπότε στέκει Κ Ή δημόσια αναφορά της Περιστέρη ότι θα βρίσκαμε τα κοκαλακια των οποίων επίδοξων τυμβωρυχων...

vagkalf07 είπε...

@ basilis makariou..

Η ανικανοτητα δεν ειναι αδικημα

giannis_ είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
giannis_ είπε...

@vagkalf07
Η παράνομη ανασκαφή είναι αδίκημα!
Καλησπερα μετα από καιρό

Αρης είπε...

παντως λεγεται οτι κυκλοι του υπουργειου προκρινουν το σεναριο της ολυμπιαδας η οποια ομως πολυ πιθανον να μην ειναι η πρωτη ταφη..το πιθανοτερο ειναι ο νεκρος που εχει υποστει πυρα να ειναι ο πρωτος νεκρος..
αν ισχυουν αυτα τα δυο ,ολοι καταλαβαινουμε ποιος μπορει να ειναι ο πρωτος νεκρος και γιατι τοποθετηθηκε εκει και η ολυμπιαδα..αλλωστε ολα τα συμβολα αυτο δειχνουν..βασιλικη οικογενεια..τελικα αυτο το κουβαρι νεκρων μπορει να κρυβει το ποθουμενο αλλα και περισσοτερα..

Peribol είπε...

@ Vaggelis Vasiliou

Δεν αποκλείεται τα κοκαλάκια των επίδοξων τυμβωρύχων να έχουν βρεθεί, μαζί με τα νομίσματα που έφεραν πάνω τους.

Nikolaos Dendrakis είπε...

Αγαπητοί φιλοι και φίλες.
Από την πρώτη ημέρα της ανασκαφής αυτού του μνημείου ήμουν πεπεισμένος οτι τα ιστορικά, μυθολογικά και θρησκευτικά δεδομένα της περιοχής της Αμφιπολης μπορούσαν να μας ενημερώσουν για τον λεγόμενο τάφο.
Βάση λοιπον της ιστορίας της πόλεως με απόλυτη βεβαιότητα το μνημείο δημιουργήθηκε απο τους Αθηναίους σε ταφική περιοχή αρκετους αιωνες πριν την επικυριαρχία των Μακεδόνων. Η χρήση του ήταν η ταφή των υπολειματων του Ρέζους ήρωα της Τροίας. Ήταν άλλωστε αυτός ο χρησμός που ανάγκασε τον στρατηγό των Αθηναιων Αγνών, ο οποίος έχτισε το μνημείο για να θάψει τα οστά του Ρεζους τα οποία υποτίθεται έφερε απο την Τροια όπως επισης και ενα ναό για την Κλείω και τις Μούσες. Αυτό έπρεπε να γίνει για να μπορέσουν εντέλει επειτα απο πολλες προσπάθειες οι Αθηναιοι να εισέλθουν στην Θρακη. Πολλή όμορφα περιγράφεται απο τον Ευριπίδη στην τραγωδία Ρεζους. Επίσης υπάρχει βιβλιογραφία η οποία αναφέρει το μνημείο στις όχθες του Στρυμόνα. Το μνημείο οπως καταλαβαίνετε ήταν ενα είδος λατρευτικού χώρου, σημείο ιστορικής αναφοράς για τους Αμφιπολητες. Λόγω αλλαγής των κυριάρχων φυσικα και το μνημείο υπέστη τις κατάλληλες συνέπειες. ΧΑΙΡΕΤΙΣΜΟΥΣ. Μπορείτε να αρχίσετε να διαβάζετε στο παρακάτω δεσμό και από εκεί να πιάσετε την κλωστή της γνώσης και γρηγορα θα κατανοήσετε οτι το μνημείο/λατρευτικός χώρος ουδεμιά σχέση έχει με τον Αλέξανδρο. Σίγουρο πάντως οτι ο Αλέξανδρος επισκέφθηκε τον χωρο εαν δεν ησαν οι Μακεδόνες αυτοι που τον σφράγισαν για να σβήσουν την ιστορική αναφορά στην κυριαρχία των Αθηναίων. Κοιταξτε στο google books με λεξεις κλειδια rhesus amphipolis athenians euripides. Θα βρειτε γρηγορε την ακρη και ολα πλεον θα ειναι ποιο ευκολα κατανοητα. Βεβαια το μεγαλο αυτο ταφικο μνημειο μαλλον χτίστηκε πανω απο το αρχικο μνημειο του Ρεζους. Εαν κοιτάξετε γυρω σας στην Ελλάδα απειρες εκκλησίες χτίστηκαν πάνω σε ναούς οι οποίοι χτίστηκαν πάνω σε ιερούς προϊστορικούς χώρους, σπηλιές, τάφους ηρώων κλπ.

Nikolaos Dendrakis είπε...

Αγαπητέ Εμπεδότημε θα σε παρακαλούσα ν απελευθερώσεις σχόλια τα οποία συνεισφέρουν στην ερμηνεία και κατανόηση της καταστάσεως μέσα από μια καινούργια τεκμηριωμένη άποψη.

Apostolos Gouzis είπε...

Nikolaos Dendrakis,

Αθηναικό μνημείο με τυπικά Μακεδονικά χαρακτηριστικά όπως η μαρμάρινη θύρα;
Πως να είχαν προβλέψει οι Αθηναίοι με ποιον αρχιτεκτονικά τρόπο και ρυθμό θα κατασκεύαζαν οι Μακεδόνες τους τάφους μετά από κάποιους αιώνες;

ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ 1 είπε...

@Nikolaos Dendrakis

Προφανώς αναφέρεστε στον Ρήσο και όχι στον Ρέζους.

Ακόμα όμως και αν είναι έτσι, αυτό θα μπορούσε να είναι μια εξήγηση γιατί επιλέχθηκε ο χώρος αυτός για την κατασκευή του Μνημείου και όχι απόδειξη ότι δεν έχει σχέση με τον Μέγα Αλέξανδρο.

oryktosploutos είπε...

@Nikolaos Dendrakis 12:02πμ

Υποθέτω πως Ρέζους = Ρήσος.

"Μπορείτε να αρχίσετε να διαβάζετε στο παρακάτω δεσμό" : ποιο δεσμό;

Αν έχετε κάποια τεκμηρίωση για όποια από τα αναφερόμενα, είναι χρήσιμο να δώσετε τους σχετικούς δεσμούς και τα εδάφια.

"το μνημείο δημιουργήθηκε απο τους Αθηναίους σε ταφική περιοχή αρκετους αιωνες πριν την επικυριαρχία των Μακεδόνων. Η χρήση του ήταν η ταφή των υπολειματων του Ρέζους ήρωα της Τροίας." Αυτό δεν έρχεται σε αντίφαση με το "Βεβαια το μεγαλο αυτο ταφικο μνημειο μαλλον χτίστηκε πανω απο το αρχικο μνημειο του Ρεζους";

Apostolos Gouzis είπε...

http://www.iefimerida.gr/news/187503/oi-apanotes-gkafes-tis-katerinas-peristeri

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...


Ο Apostolos Gouzis έβαλε το παρακάτω σχόλιο, το οποίο διεγράφη κατά λάθος :
http://www.iefimerida.gr/news/187695/akadimaikos-tiverios-amfisvito-pleon-ta-anaskafika-dedomena-stin-amfipoli-mehri-tora

Αρης είπε...

ο τιβεριος λεει για οικογενεια..
αφου ειναι τοσο σιγουρος ας ανατρεξει λοιπον στις γνωσεις που του δινουν τετοια βεβαιοτητα και να μας πει ποια μπορει να ειναι αυτη η περιβοητη οικογενεια που εχτισε τον μεγαλυτερο ταφο και πιο κοστοβορο,με προυπολογισμο που θα μπορουσε να καλυφθει σε κρατικο μονο επιπεδο,τοποθετωντας καρυατιδες,τεραστιο λεονταρι,μοναδικη περιβολο,που φιλοτεχνηθηκε αυτο το υπεροχο ψηφιδωτο και οι ροδακες πλημμυριζουν με τη παρουσια τους ολο το μνημειο..ας αναλογιστουμε την ταραγμενη περιοδο στη Μακεδονια με τις ισορροπιες δυναμεων να αλλαζουν συνεχεια..θα μπορουσε να εχει συμβει το οτιδηποτε,που δε μπορουμε τωρα ν αντιληφθουμε...
εμενα δε μου βγαινει απο το μυαλο οτι το μνημειο αυτο χτιστηκε και φιλοξενησε μεγαλο νεκρο..
απλα η ιστορια επλεξε αυτο το κουβαρι το οποιο πρεπει να ξετυλιχτει για δουμε την αληθεια..

Nikolaos Dendrakis είπε...

Συγγνώμη αλλα παρασύρθηκα απο την Αγγλιστί έκδοση του ονόματος. Ο Ρήσος, η Ρέζους η Ρίζος είναι μια συναρπαστική ιστορικό μυθολογική προσωπικότητα.
Το αλλοπρόσαλλο του μίγματος πολιτιστικών στοιχείων στο μνημείο δικαιολογεί την μακρόχρονη ύπαρξη του και το πέρασμα διαφορετικών κατακτητών, το σφράγισμα του, την σύληση του κλπ. Εδω είναι και κάποιοι δεσμοί. Ο Ευριπίδης και οχι μόνο αναφέρονται ξεκάθαρα σε ταφικό μνημείο στις όχθες του Στρυμόνα για τον Ριζο. Ο Ρίζος θα μπορούσε ειτε να ειναι ο Τρωικός ήρωας, είτε ο μυθολογικός βασιλιά της Θράκης η Θεος του Παγγαίου η και του Στρυμόνα.

https://books.google.ch/books?id=oWY8AAAAIAAJ&pg=PR17&lpg=PR17&dq=rhesus+euripides+strymon+tomb&source=bl&ots=1U_SeLNNPK&sig=LtBaINIc0Pt-quNsY1BLteRUd-E&hl=el&sa=X&ei=o1m_VPXwIOnoywPJnYLwBg&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=rhesus%20euripides%20strymon%20tomb&f=false

http://classics.mit.edu/Euripides/rhesus.html

https://books.google.ch/books?id=oWY8AAAAIAAJ&pg=PR20&lpg=PR20&dq=rhesus+euripides+strymon&source=bl&ots=1U_SeLNNJI&sig=-oXcTCstSYu8uTHOTg-fGNapre8&hl=el&sa=X&ei=Zlm_VNGeAee_ywOcpoDgDw&ved=0CDkQ6AEwBA#v=onepage&q=rhesus%20euripides%20strymon&f=false

http://www.academia.edu/1170966/Hagnon_Amphipolis_and_Rhesus

http://www.academia.edu/347980/Rhesus_Revisited_the_Case_for_a_Fourth-Century_Macedonian_Context

https://books.google.ch/books?id=v8AvHMepO8wC&pg=PA115&lpg=PA115&dq=rhesus+euripides+strymon&source=bl&ots=_wFI4BeMGG&sig=2W6ovWzOjo8g1GVN089wbH-yyJI&hl=el&sa=X&ei=Zlm_VNGeAee_ywOcpoDgDw&ved=0CDQQ6AEwAw#v=onepage&q=rhesus%20euripides%20strymon&f=false

http://www.academia.edu/347980/Rhesus_Revisited_the_Case_for_a_Fourth-Century_Macedonian_Context

https://archive.org/stream/rhesusofeuripide00euriuoft/rhesusofeuripide00euriuoft_djvu.txt

Peribol είπε...

Ήθελα να ‘ξερα όταν τελειώσει αυτή η ιστορία, πως θα μαζέψουν οι ακαδημαϊκοί όλα αυτά που έχουν πει.

Nikolaos Dendrakis είπε...

Εντέλει ειναι υπερβολικά περίεργο το γεγονός ότι εχει παντελώς αγνοηθεί απο ιστορικούς αρχαιολόγους κλπ η πιθανότητα του Ρίζου η οποία είναι και η μόνη στην οποία γίνονται τόσες πολλές αναφορές στην βιβλιογραφία.
Προσπαθήσαμε να δούμε έως σήμερα αυτό που ευχόμασταν να δούμε.

http://books.openedition.org/pulg/792

http://sul-derivatives.stanford.edu/derivative?CSNID=00000740&mediaType=application/pdf

Poly Katri είπε...

@ ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ 1
Συμφωνώ με τις απόψεις και τις απορίες σου.
Νομίζω ότι πριν την χρονολόγηση των οστών, το τοπίο παραμένει θολό και μπλεγμένο και όλα είναι πιθανά, ακόμα και τα ποιο απίθανα!!!
Με την ευκαιρία, δεν έχω ξεχάσει ότι σου έχω υποσχεθεί να ψάξω κάτι σε σχέση με την έρευνά σου. Αυτό δεν μπορούσα να το κάνω ποιο πριν, καθώς επικρατούσε χάος και σε σχέση με τις διασκοπίσεις του τύμβου. Τώρα που τουλάχιστον έχουμε μια ιδέα, αν θες, δώσε μου link για τα μετρικά συστήματα της εποχή και την πηγή σε μετάφραση (και που είναι οι επίμαχοι στοίχοι), και θα το ψάξω άμεσα!

ΕΡΑΣΙΤΕΧΝΗΣ 1 είπε...

ΑΠΟΡΙΕΣ

12/11/2014
«2.Οι εξωτερικές διαστάσεις του τάφου είναι μήκους 3,23μ., πλάτους 1,56μ. και ΣΩΖΟΜΕΝΟΥ ΥΨΟΥΣ 1 μ. Ωστόσο, βρέθηκαν, κατά την ανασκαφή, ορθοστάτες από την ανωδομή του τάφου, που μας επιτρέπουν να θεωρήσουμε ότι το ύψος του έφτανε τουλάχιστον στο 1,80μ.
3. Εντός του τάφου δημιουργήθηκε μια επιμήκης ΒΑΘΥΝΣΗ πλάτους 0,54μ.και μήκους 2,35μ. (φωτό 3). Πρόκειται για τη θέση στην οποία τοποθετήθηκε ΞΥΛΙΝΟ ΦΕΡΕΤΡΟ. Βρέθηκαν, διάσπαρτα, σιδερένια και χάλκινα καρφιά, καθώς και οστέινα και γυάλινα διακοσμητικά στοιχεία του φερέτρου (φωτο 4). Επισημαίνεται ότι το συνολικό ύψος του τρίτου θαλάμου από την κορυφή της θόλου έως τον ΠΥΘΜΕΝΑ του τάφου είναι 8,90μ.
4. ΕΝΤΟΣ ΚΑΙ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΤΑΦΟΥ , ΒΡΕΘΗΚΕ Ο ΣΚΕΛΕΤΟΣ ΤΟΥ ΝΕΚΡΟΥ. Είναι προφανές ότι το ανθρωπολογικό υλικό θα εξεταστεί από ειδικούς επιστήμονες. Είναι, εξίσου, προφανές ότι θα γίνουν όλες οι έρευνες τις οποίες απαιτεί η σύγχρονη επιστήμη.»

-ΑΡΑ σωζόμενο ύψος 1 ΜΕΤΡΟ. Υποθέτω ότι αναφέρονται στο ύψος από τις πλάκες έως εκεί που αρχίζει η ΒΑΘΥΝΣΗ.
-Όταν λένε ΕΝΤΟΣ ΚΑΙ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥ ΤΑΦΟΥ εννοούν εντός και εκτός του ΣΩΖΟΜΕΝΟΥ ΤΑΦΟΥ?
- Γιατί μέχρι σήμερα δεν έχουμε δει ΚΑΜΙΑ ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ αυτού του ΞΥΛΙΝΟΥ ΦΕΡΕΤΡΟΥ (το οποίο αργότερα είπαν ότι βρέθηκε ΑΘΙΚΤΟ)
-Ο ΠΥΘΜΕΝΑΣ φαντάζομαι είναι ο πυθμένας της βάθυνσης.
-ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΥΨΟΣ 8,9 (ή 8,8 σύμφωνα με την τελευταία ανακοίνωση στις 19/01/2015) :
6,4(ύψος θόλου από δάπεδο θαλάμου) +1,8 =8,2
8,8-8,2=0,6
Αν οι πλάκες του δαπέδου του θαλάμου είναι 0,20 μέτρα, τότε η βάθυνση θα είναι 0,40μ.

«7. Πιθανότατα, πρόκειται για μνημείο αφηρωϊσμένου νεκρού, δηλαδή, θνητού στον οποίον αποδόθηκαν λατρευτικές τιμές από την κοινωνία της εποχής του. Ο νεκρός ήταν εξέχουσα προσωπικότητα, καθώς μόνον έτσι εξηγείται η κατασκευή αυτού του μοναδικού ταφικού συγκροτήματος.»

??????????!!!!!!!!!΄

Παραθέτω σχετικές φωτογραφίες
http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15340
http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15341
http://www.yppo.gr/2/g2001.jsp?mult_id=15345

19/12/2014
«….Με αφετηρία το ΑΤΟΜΟ, που εκπροσωπείται από τα σκελετικά κατάλοιπα του τύμβου Καστά, θα διερευνηθεί -με συστηματικό και επιστημονικά δεοντολογικό τρόπο- το ανθρωπολογικό, κοινωνικό και ιστορικό πλαίσιο του πληθυσμού της Αμφίπολης……»
Να δεχθούμε ότι στις 12/11/2014 αλλά και ένα μήνα μετά , στις 19/12/2014, δεν είχαν δει τα οστά, γιατί όπως δήλωσαν τα μετέφεραν με ιδιαίτερα προσεκτικό τρόπο μαζί με το χώμα (και τα 550???!!!). Διαφορετικά δεν εξηγείται…
Ακόμα και ένας άσχετος, από το πλήθος και μόνο των μηριαίων οστών, καταλαβαίνει ότι δεν πρόκειται για ΕΝΑ ΑΤΟΜΟ.

19/01/2015
«Στο γυναικείο σκελετό φαίνεται ότι αποδίδονται τα περισσότερα οστά που βρέθηκαν στον κιβωτιόσχημο τάφο, από τα 7,8 μ. από την κορυφή του θαλάμου και κάτω, δηλαδή 1 μ. ΠΑΝΩ πάνω από το ΔΑΠΕΔΟ του κιβωτιόσχημου.»

Όταν λένε ΔΑΠΕΔΟ να υποθέσω ότι εννοούν τον ΠΥΘΜΕΝΑ της ΒΑΘΥΝΣΗΣ ή το ΔΑΠΕΔΟ του ΣΩΖΟΜΕΝΟΥ τάφου? Από το ύψος που δίνουν (8,8) υποθέτω ότι εννοούν τον ΠΥΘΜΕΝΑ της ΒΑΘΥΝΣΗΣ. Άρα ο γυναικείος σκελετός βρέθηκε κάτω από τις πλάκες. του ΣΩΖΟΜΕΝΟΥ τάφου… ή μήπως πάνω?
-Πιο κάτω βρέθηκαν άλλα οστά?
-ΕΝΤΟΣ ΤΟΥ ΦΕΡΕΤΡΟΥ βρέθηκαν οστά?

Αλήθεια τώρα που το ξαναθυμήθηκα, γιατί δεν έχουμε δει καμία φωτογραφία του φερέτρου??

Nikolaos Dendrakis είπε...

Είναι πραγματικά εξωφρενικά χαμηλό το επίπεδο των τωρινών αρχαιολόγων στον λόφο. Είτε αυτό ήταν ηθελημένο είτε όχι.
Η εσκεμμένη εξαπάτηση και χειραγώγηση είναι εξόφθαλμη και όπως κάποιος φίλος λέει λίγο ποιο πάνω πρέπει άμεσα να γίνει παρέμβαση κάποιας εισαγγελικής αρχής η εάν γίνεται να προχωρήσει μια ομάδα πολιτών σε μήνυση κατά των υπευθύνων για εξαπάτηση. Είναι απίστευτο να υποβιβάζουν την νοημοσύνη των Ελλήνων σε αυτό το επίπεδο.
Αγαπητέ Εμπεδότημε σε ευχαριστώ για το βήμα να εκφραστούμε σε ένα κοινό υψηλού επιπέδου.

Ένα από τα ποιο αποκαλυπτικά σχόλια περιληπτικής βιβλιογραφίας είναι εδώ
http://books.openedition.org/pulg/792

Παράγραφος 11

.....The next quite eloquent piece of evidence concerns Rhesos, the mythical king of the Thracian Edonoi18. According to (Ps.-)Euripides19, the deceased king Rhesos would not enter in the dark earth, but hidden in the caves of Pangaion mountain would lie like an anthropodaimon looking at the sunlight, in the same way as Orpheus (?), the prophet of Bacchus, had inhabited Pangaion and was worshipped by the initiated. Once again in this case the association between the cave and the king’s tomb is well evident, while Pangaion could be compared to a tumulus as a symbol of the sacred mountain. Another piece of later evidence is also important, as it clearly testifies to the cult of the heroized Edonian king. According to Polyaenus20, in 437/436 B.C. the Athenian leader Hagnon, based on a Delphic prophecy, ordered the grave of Rhesos at Troy to be opened during the night and the mortal remains of the king to be removed and buried again near Strymon, on the place where Amphipolis was established. In this context, most interesting is a scholion21 to the already cited tragedy Rhesos by (Ps.)-Euripides: in his Macedonian Histories Marsyas said that in Amphipolis there was a sanctuary of Kleio built against the tomb of Rhesos, located in some hill (i.e. in a mound?). Moreover, there is an enormous tumulus called Kastas, 21 m in height and 165 m in diameter and partially (?) surrounded by krepis, located near Amphipolis just below Hill 133, where the Edonian stronghold Ennea Hodoi could be localized22. More than 50 burials from the 8th to the 5th centuries B.C. were discovered during initial excavations of the mound and a destroyed Early Hellenistic tomb was found as well. So, is it possible to suppose that the tomb of the mythical king Rhesos was built exactly in Kastas tumulus? Concerning the cult of Rhesos, there is also important information by Philostratus23, who said that there was a sanctuary of Rhesos in the Rhodope mountains, where the dead king was worshipped as a heros by the Thracians and animal sacrifices were performed on his altar......

basilis makariou είπε...

συμπέρασμα.

ότι έχει δοθεί έως τώρα είναι αποσπασματικό και τίποτα δεν είναι απόλυτα σύμφωνο με της ανακοινώσεις τους.
δείχνουν πράγματα τα οποία έρχονται από το πουθενά, ανακοινώνουν πράγματα τα οποία τα είχαν για μήνες και δεν έκαναν κουβέντα γι αυτά.

υπάρχουν δεκάδες φράσεις οι οποίες χρίζουν αποκωδικοποιήσεως,

"εάν οι τυμβωρύχοι έχουν μπει στο μνημείο θα βρούμε τα κοκαλάκια τους"
πιθανόν αύτη τη στιγμή μιλάμε για κόκκαλα τυμβωρύχων λοιπόν, θέλουν να μας πουν σε ένα δυο μήνες οτι τα αντρικά κόκκαλα ανήκουν σε τυμβωρύχους που πιθανόν είχαν κάποιο καβγά εκεί μέσα και σκοτώθηκαν μεταξύ τους.. αρά και ο τάφος είναι συλημένος άρα και δεν υπάρχει τίποτα άλλο μέσα. ΠΑΡΤΕ ΠΡΟΒΑΤΑ ΕΛΛΗΝΕΣ.

«Εν μέση ανασκαφών είχαν γίνει κάποιες ανακοινώσεις για τα οστά του Φιλλίπου και το χρώμα τους»
από οτι ξέρω λείπουν και κάποια οστά απ τον τάφο του φιλίππου, σε λίγο θα μας πουν οτι τα καμένα οστα είναι του φιλίππου
έχουμε στο ψηφιδωτό ειδική καλλιτεχνική κατασκευή στο μάτι του ενός άλογου με το χρωματισμό του... και έχουμε και ανακοίνωση για οστά αλόγου.... θέλουν κάτι να περάσουν πάλι?


Αν θυμάστε, πριν 3 4 μήνες η παναγιωταρεα άφηνε να εννοηθεί στο φεισμπουκ της οτι πρόκειται για γυναίκα. επίσης είχαν αντιδράσεις οι δυο κυρίες όταν η περιστερη προσπάθησε σε συνέντευξη τύπου να πει οτι είναι άντρας μέσα. και τώρα θέλουν να σπείρουν υπόγεια το μήνυμα οτι είναι η ολυμπιάδα.

Παρατηρώ επίσης ότι μενδωνη παναγιωταρεα είναι ένας πόλος και η περιστερη είναι ενας άλλος πόλος λιγο απόμακρη πλέον απ της δυο.

Είμαι απ αυτούς που επέμενα ότι έχουμε άριστη επικοινωνιακή διαχείριση του θέματος και δεν δεχόμουν ότι έχουμε επικοινωνιακό παιχνίδι(υπάρχει τεράστια διαφορά) τελικά εχει γινει σκέτο παιχνιδι η κατάσταση, με ερασιτεχνικές προσπάθειες καταγραφής στοχασμένων μνημάτων και πιθανης χειραγώγησης της κάθε ενδιαφερόμενης ομαδος, χρησιμοποιούν ακομη και ατομα για τον λεγόμενο αντιπερισπασμό, βλεπω ότι χρησιμοποιούν την αντιθετη αποψη ως οπλο υπερ τους δημιουργώντας εχθρα για το αντίθετο αρα το σωστο είναι αυτό που λενε αυτοι.

oryktosploutos είπε...

@Nikolaos Dendrakis 10:23πμ-11:07πμ

Δεν είμαι αρχαιολόγος, αλλά δεν μπορώ να δω καλή χρήση της βιβλιογραφίας στο δεσμό που παραθέτετε.

Προκύπτει από κάπου χωροταξική ταύτιση του μνημείου του Ρήσου με το λόφο Καστά; Συνδέονται οι χρονολογίες του Ρήσου με το συγκεκριμένο μνημείο που ανέσκαψε η Περιστέρη; Ας διατηρήσουμε την ψυχραιμία μας κι ας μείνουμε στα γεγονότα και τα δεδομένα.

Peribol είπε...

Ήταν από την αρχή φανερό ότι ο “τάφος ” του Θ3 δεν “έδενε” με την υπόλοιπη μεγαλοπρέπεια του μνημείου. Μετά και την τελευταία κατατοπιστικότατη ανακοίνωση του ΥΠΠΟ καταλαβαίνουμε πλέον ότι ο συγκεκριμένος “τάφος” μαζί με τους τοίχους σφράγισης και την επιχωμάτωση είναι μέρος του σχεδίου αποφυγής σύλησης του τάφου (του πραγματικού τάφου).

@ ΡΜ
Εγώ φίλε ΡΜ τώρα πια δεν θέλω να δω μόνο τον Θ3, θέλω να δω και τα ενδότερα διαμερίσματα του τάφου με ότι αυτά κουβαλάνε μέσα τους εδώ και 2300 χρόνια. Γιατί εφόσον ένας τάφος αυτού του μεγέθους είναι ασύλητος, σκέψου τι θα δούνε τα ματάκια μας!!!!!

PM είπε...

@ ολους

Εξαιρετικες οι παρατηρήσεις και οι προβληματισμοι ολων των παιδιων του φορουμ!
Μπραβο, το επιπεδο είναι υψηλο

@ peribol

Mακαρι να βρεθουν ασύλητοι θαλαμοι και είμαι προθυμος να συγχωρεσω ακομα και την Παλαγγια!
(αν και θα της αξιζε καποιο οργανο του Βουκεφαλα)


Για να μην ξεχνιομαστε...
ΕΡΩΤΗΣΗ. " Ο ταφος εχει συλληθει;"

ΠΕΡΙΣΤΕΡΗ. " Ο ΚΥΡΙΩΣ ΤΑΦΙΚΟΣ ΘΑΛΑΜΟΣ , ΝΑΙ !!!!! "

Δηλαδη ρε παιδια τι δεν συλληθηκε;

Το προχωλλ;;;;

Μαρία Γ. είπε...

http://www.thetoc.gr/politismos/article/amfipoli-i-apantisi-twn-anthrwpologwn-gia-ta-upoloipa-393-osta

Ioannis Karagkiozis είπε...

http://www.yppo.gr/2/g22.jsp?obj_id=59773

Poly Katri είπε...

Το εύρος βάθους που βρέθηκαν τα οστά με προβληματίζει.... 2,6 μέτρα είναι αυτά... τι έκαναν οι τυμβωρύχοι? Ανακάτευαν τα χώματα? Κάτι δεν μου κολλάει πάλι εδώ...

alex είπε...

Απαντούν στις ειρωνίες της Παλαγγιας!

PM είπε...

@ poly katri

Πολυ σωστος ο προβληματισμος σου!

Κι αν η επιχωματωση εγινε μετα τη συλληση , τα διασπαρτα οστα και σε διαφορα βαθη ,ειναι κατι που δεν κολλαει!

Συμπερασμα: Δεν υπαρχει προς το παρον συμπερασμα , γιατι δεν μας λενε ολη την αληθεια!

Μαρία είπε...

Καλησπέρα επειδή από εσάς θα ακούσουμε περισσότερες αλήθειες από ότι το υπουργείο έχω διαβάσει στο blog σας ότι υπάρχει πιθανότητα να είναι ο μέγας Αλέξανδρος κάτι το οποίο και εγώ πιστεύω σύμφωνα με ότι έχω διαβάσει για την αμφιπολη δηλαδή πιστεύετε ότι θα είναι πιο μέσα στον τάφο ο επίσημος νεκρός δηλαδή ακόμα και ο μέγας Αλέξανδρος ; το υπουργείο τελικά μας κρύβει πράγματα όπως πιστεύουν πολλοί; έχω μπερδευτεί γιατί ο καθένας λέει τη δική του άποψη ευχαριστώ εκ των προτέρων για την προσοχή σας

Μαρία είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Μαρία είπε...

Και κάτι ακόμα υπάρχει περίπτωση αν ισχύει η θεωρία παρπαλανητικης ταφής τα στοιχεία των νεκρών η του ενός νεκρού να σχετίζονται με τα στοιχεία του πραγματικόυ νεκρού ; για παράδειγμα η γυναίκα εξήντα χρονών να προϊδεάζει ότι είναι η Ολυμπιάδα και ο άντρας τριάντα πέντε χρονών ότι είναι ο μέγας Αλέξανδρος ; δεν είμαι ειδική για αυτό θέλω να δω αν μπορεί να ισχύει αυτή η θεωρία

Άγγελος είπε...

Πέρασα σήμερα απο το λόφο Καστά. Δεν γίνονται φυσικά εργασίες. Υπήρχε μόνο ο φύλακας. Δεν φαίνεται από το έδαφος σε καμία περίπτωση το πυραμειδωειδές σχήμα του διπλανού λόφου και προσέγγισα το λόφο από τρεις διαφορετικές πλευρές! Δεν είδα κάποια εύλογη σύνδεση των δύο λόφων.