Τρίτη, 9 Δεκεμβρίου 2014

Ο ΤΑΦΟΣ ΤΗΣ ΑΜΦΙΠΟΛΗΣ-Ο ΠΡΟΣΑΝΑΤΟΛΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΤΑΦΟΥ

 Η πολύ καλή φίλη του ιστολογίου Poly Katri εργάστηκε πάνω σε μια υπόθεση επί του προσανατολισμού του τύμβου Καστά.

Ας δούμε  τα συμπεράσματα της.

======================

ΥΠΟΘΕΣΗ προσανατολισμού τύμβου Καστά Αμφίπολης


Περίληψη:
Φαίνεται ότι υπάρχει σχέση προσανατολισμού του μνημείου με: Πυραμίδες Αιγύπτου, Βαβυλώνα, Έφεσο, Τροία, Ιερό Άμμωνα Δία Χαλκιδικής, Δελφούς.
Το σχήμα έλλειψης στην κορυφή φαίνεται συμβατό με τις αποτυπώσεις Πολυμενάκου.


 
Ανάλυση:
Ο κύριος Λεφαντζής μας έδωσε πληροφορίες, σε σχέση με την κάτοψη του τύμβου, τις δύο κορυφές που δημιουργούν έλλειψη, και αναφέρθηκε στον σημαντικό προσανατολισμό του τάφου. 

Λαμβάνοντας αυτά υπόψη, καθώς και όλες τις διασταυρωμένες και έγκυρες πληροφορίες σε σχέση με τις διαστάσεις του μνημείου και την γεωγραφική του θέση, προσπάθησα να αποτυπώσω το σχήμα της έλλειψης στην κορυφή του τύμβου, και από αυτό προέκτεινα τις παράλληλες που σχηματίζονται στις μοίρες που προκύπτουν, με χρήση google earth που υπολογίζει την παραμόρφωση της ευθείας λόγο του σφαιρικού σχήματος της γης, και δίνει ανάμεσα σε δύο σημεία στον χάρτη την χιλιομετρική τους απόσταση καθώς και την υπό γωνία διαφορά τους (μοίρες).


Για την έλλειψη στην κορυφή (σχέδιο έλλειψης κορυφής τύμβου):


Η δεύτερη κορυφή του τύμβου, εντοπίζεται στο σημείο προέκτασης της πορείας θαλάμων που δημιουργεί ορθή γωνία με τον Λέων. Το σημείο αυτό είναι και το μέσο των δύο υψομετρικά υψηλότερων κορυφών του τύμβου από το τοπογραφικό Πολυμενάκου.

Από τα δύο κέντρα του τύμβου, το προαναφερθέν και το κέντρο της βάσης του λέοντα, έφερα κύκλους με ίδια διάμετρο και έτσι δημιουργήθηκε η έλλειψη. 

Από το κέντρο της έλλειψης περνά η μοβ παράλληλος (22,5 μοίρες, ένδειξη βέλους), η κάθετη ως προς αυτή μοβ παράλληλος (112,5 μοίρες), καθώς και η κόκκινη παράλληλος (επίσης κάθετη ως προς την πορεία του τάφου), η οποία είναι και η οριζόντια διχοτόμος της έλλειψης.

Από το κέντρο του λέοντα και τη διάμετρο του κύκλου που περικλείει το δεύτερο κέντρο, δημιουργείται ισόπλευρο τρίγωνο μία πλευρά ισο-παράλληλη του άξονα του τάφου, μία πλευρά στις 90 μοίρες και μία στις 150 μοίρες. Το ίδιο ακριβώς τρίγωνο προκύπτει αν ξεκινήσουμε από το δεύτερο κέντρο κορυφής, με διάταξη κατά 180 μοίρες διαφορετική, ενώ οι πλευρές και οι γωνίες παραμένουν στις ίδιες διαστάσεις.

Εσωκλείοντας την έλλειψη σε παραλληλόγραμμο, βλέπουμε ότι οι πλευρές του είναι ισο-παράλληλες με την πορεία των θαλάμων και την κάθετη ως προς αυτή. Επίσης η θέση του πάνω στην διασκόπηση Πολυμενάκου, συμφωνεί με την πορεία από τα ίχνη από το Η5 και Η1 και από τα Η2 Η3, ενώ το Η7 βρίσκετε (σαν ίχνος) περίπου κάθετα στο κέντρο της έλλειψης κορυφής. 



Για τους προσανατολισμούς:

Η κίτρινη παράλληλος, πλευρά ισόπλευρων τριγώνων στις 150 μοίρες: Η προέκταση της περνά ακριβώς πάνω από τις Πυραμίδες της Αιγύπτου. (Google earth εικόνα 1).

Η πράσινη παράλληλος, πορεία προσανατολισμού Λέων κορυφής Νότιο-Ανατολική, στις 135 μοίρες: Η προέκτασή της περνά πάνω από την Έφεσο, με απόκλιση 1,08 μοίρες (Google earth εικόνα 3).

Η κόκκινη παράλληλος, κάθετη στον άξονα του τάφου (30 μοίρες) και οριζόντια τομή έλλειψης κορυφής στις 120 μοίρες: Περνά από την Τροία με απόκλιση 4,25 μοίρες. Σημείωση ότι δεν έχει βρεθεί ο τάφος Αχιλλέα-Πάτροκλου, με την πιθανότητα αυτός να είναι πιο κοντά στις 120 μοίρες (Google earth εικόνα 4).

Η μοβ παράλληλος, κάθετη στον άξονα από τον τάφο ως το κέντρο της έλλειψης (22,5 μοίρες) στις 112,5 μοίρες: Η προέκτασή της περνά πάνω από τη Βαβυλώνα με απόκλιση 2 μοίρες (Google earth εικόνα 2).

Η κίτρινη παράλληλος, πλευρά ισόπλευρου τριγώνου στις 90 μοίρες: Η προέκταση της δεν δίνει με ακρίβεια κάποιο σημείο, πλην των Βάκτρων (στις 82,47 μοίρες, απόκλιση 7,53 μοίρες). (Google earth εικόνα 7 και 8).

Η μαύρη παράλληλος, προέκταση ένωσης τάφου με κέντρο έλλειψης, στις 22,5 μοίρες: Περνά ακριβώς πάνω από το ιερό του Άμμωνα Δία στην Χαλκιδική (Google earth εικόνα 5) και τους Δελφούς με απόκλιση 2 μοίρες  (Google earth εικόνα 6).

Η κόκκινη παράλληλος, προέκταση κατεύθυνσης θαλάμων τάφου στις 30 μοίρες: Περνάει κοντά από την Ολυμπία. Η αίσθησή μου είναι ότι σε αυτή την κατεύθυνση θα υπάρχει σημαντικός αστρολογικός προσανατολισμός του τάφου.

Οι παράλληλες των δύο ισόπλευρων τριγώνων εσωκλείουν τις κατακτήσεις του Μ Αλεξάνδρου.

Στις εικόνες από Google earth εικόνα 9, 10, 11, 12 φαίνονται οι κατευθύνσεις των παράλληλων στις 135 και 120 μοίρες για περαιτέρω μελέτη.


Συμπεράσματα:

Η έλλειψη στην κορυφή του τύμβου φαίνεται συμβατή με τα ίχνη της διασκόπησης Πολυμενάκου, και πιθανόν διαφωτίζει περαιτέρω την πιθανή εσωτερική διάταξη των δομών του τύμβου.

Οι προεκτάσεις των παραλλήλων που προκύπτουν από την πορεία θαλάμων και την έλλειψη κορυφής, συναντούν σημαντικές πόλης και μνημεία που σχετίζονται με την ζωή του Μ Αλεξάνδρου ( Πυραμίδες Αιγύπτου, Βαβυλώνα, Έφεσος, Τροία, ιερό Άμμωνα Δία, Δελφοί), και άρα συσχετίζουν περαιτέρω το μνημείο με τον Μ Αλέξανδρο.

Η πορεία των θαλάμων πιθανόν έχει και αστρολογικό προσανατολισμό.

Οι συμπτώσεις των παραλλήλων της έλλειψης με τις τοποθεσίες και τον πιθανό αστρολογικό προσανατολισμό, καθιστούν τον λόφο Καστά μοναδικό ως γεωγραφικό σημείο, και ενισχύουν την άποψη ότι η Αμφίπολη δεν ήταν τυχαία επιλογή για την γεωγραφική τοποθέτηση του μνημείου, ενώ επίσης ενισχύουν την άποψη ότι το μνημείο αυτό αφορά άμεσα τον Μ Αλέξανδρο.
Μέχρι να δούμε κάτοψη της κορυφής του τύμβου από τον κύριο Λεφαντζή, αυτή η υπόθεση δεν μπορεί να απορριφθεί.


Poly Katri


163 σχόλια:

virgi είπε...

@Πολυ Κατρη
Σου αξίζουν συγχαρητήρια για την επίπονη και επίμονη Εργασία σου.!!
Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου παρότι άσχετη με τον τομέα.
Κάτι λίγα που είχα δει με ένα ωροσκόπιο του Μεγάλου Αλεξάνδρου συγκλίνουν με τα ευρήματά σου.
Τελικά όποια εργασία και αν κάνει κανείς θα φτάσει στο ίδιο συμπέρασμα. Μέγας Αλέξανδρος.
Και μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο δεν μπορεί να απορριφθεί!!
@Πολυ Κατρη Σωστη!! :)

13 ΙΟΥΝΙΟΥ 323ΠΧ είπε...

@Poly Katri
ΜΠΡΑΒΟ!!!!!!!!!!!!!!! ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ!!!!!!! Το αξίζεις και με το παραπάνω!!!!!!

Poly Katri είπε...


@ Εμπεδότιμε

Σε ευχαριστώ για την τιμή που μου κάνεις να φιλοξενήσεις την μελέτη μου σε άρθρο σου στο blog!!! Εύχομαι να είναι βοηθητική για την συνέχεια της έρευνας στο εξαιρετικό blog σου.

Σουλτάνα Κιριβατάκη είπε...

@Poly Katri

Η δουλειά που έχεις κάνει όλον αυτόν τον καιρό στο blog είναι απίστευτη. Δεν σταμάτησες σε έναν αρχικό συλλογισμό αλλά πήγες πιο πέρα και πιο πέρα. Κόπιασες, πήρες πληροφορίες, ερεθίσματα σύγκρινες και ανέλυσες ενώνοντας μία από τις καλύτερες ομάδες του ιστολογίου. μπράβο μπράβο

Poly Katri είπε...


@ Virgi

Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια. Να μην ξεχνάμε όμως, ότι την αρχή την έκανες εσύ και ο Ζήνων, και όπως όλοι γνωρίζουμε... η αρχή είναι το ήμισυ του παντός!!!! Συγχαρητήρια και στους δύο σας, και γιατί μας εμπνεύσατε, και για όλα όσα μας διδάξατε!!!

@ 13 ΙΟΥΝΙΟΥ 323πχ
Ευχαριστώ!!!!!!

@ Σουλτάνα Κιριβατάκι
Σε ευχαριστώ!!! Θαύμασα τη δουλειά σου με τα επιστύλια, δεν σχολίασα, γιατί δεν είμαι καλή στην ιστορία, αλλά απόλαυσα να ρουφάω γνώσεις και από εσένα και από τους συνομιλητές σου!!!

hylap-vn είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
ΖΗΝΩΝ είπε...

@Poly Katri τα συγχαρητήριά μου! Τελειοποίησες και μετεξέλιξες κατά πολύ την αρχική ιδέα και αυτό με χαροποιεί ιδιαίτερα.
Ελπίζω να δώσει όντως περισσότερα στοιχεία ο κ. Λεφαντζής ώστε να επαληθευτούν οι υποθέσεις όλων μας!

telbos είπε...

@ σουλτάνα
poly
dimitris makos
kairis

και όλοι οι υπόλοιποι,
σας ευχαριστώ θερμά για όσα μαθαίνουμε!
Εμπεδότιμε, νάσαι καλά που σε καιρούς κρίσης και σήψης, ενώνεις ..
Χρόνια είχα να νιώσω τόσο δημιουργική. Παρακολουθώντας, μελετώντας, διαπιστώνοντας.
Φαντάζομαι και πολύς κόσμος που παρακολουθεί.

@ poly
Και πάλι θερμά συγχαρητήρια. Πολύ καλή η εργασία σου. Θα δεχτείς πολλές "παραγγελίες" για έρευνα στον κορμό που σχεδίασες.
Και ξενινώ με την πρώτη. :)
Μπορείς να δεις τη σχέση του τάφου, με τις 30 πόλεις που δημιούργησε ο Αλέξανδρος;
Εντάξει, βάζω δύσκολα γιατι και πολλές είναι και για πολλές δεν είναι γνωστό το ακριβές σημείο τους, όμως αρκετές ειναι γνωστές..

Poly Katri είπε...


@ ΖΗΝΩΝ
Ευχαριστώ!!!! Αμήν, να μας δώσουν καινούρια και έγκυρα στοιχεία σε όλους τους τομείς!!!

@ Teblos
Σε ευχαριστώ!!! Όλες οι παραγγελίες δεκτές!!! Με τη δική σου έχω ένα μικρό πρόβλημα... δεν είμαι καλή στην ιστορία... άρα δεν ξέρω τις πόλης.... Αν μπορείς να μου δώσεις κάποιο link που να τις αναφέρει, υπόσχομαι να τις βρω και να φτιάξω το σχετικό χάρτη να δούμε τι αποτελέσματα θα δώσουν!!! Ποτέ δεν ξέρεις τι μπορεί να προκύψει!!!

SpiritA είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
vagkalf07 είπε...

@ Poly Katri

απο οτι βλεπω το "ηλεκτρονικο"τερματισε...
Πολλα μπραβο !!

Μακαρι οταν αποκαλυφθει ο Τυμβος το θεαμα να προσομοιαζει με την δουλεια σου !!

Kostas Georgiadis είπε...

@ Poly Katri

Από ένα σημείο και μετά έχω βαρεθεί να μοιράζω συγχαρητήρια στο Bloog. Δεν θα σχολιάσω την δουλειά σου, γιατί δεν έχω τις γνώσεις. Απολαμβάνω απλά το αποτέλεσμα όπως πολύ άλλοι εδώ μέσα, και λίγο μετά .....σε άλλα Bloog Χα Χα Χα.
Το πλέον ευχάριστο είναι ότι σε αυτό το Bloog αποδεικνύετε κάθε μέρα ότι αυτή η χώρα διέθετε - διαθέτη και θα διαθέτη, ανήσυχα πνεύματα και μπορεί να πάρει φωτιά ανά πάσα στιγμή, αρκεί να υπάρχει το ανάλογο ερέθισμα.
Ότι δεν κατοικείται μόνο από Ελληνόφωνους.
Και πάλι μπράβο σου.
@ Εμπεδότιμος
Respect

Poly Katri είπε...


@ Spirit A
@ vagkalfo07
@ Kostas Georgiadis

Ευχαριστώ!!!


@Όλους
Θα ήθελα να μοιραστώ μαζί σας, κάποια πράγματα σε σχέση με τη μελέτη αυτή.
Εκτός από την ανορθογραφία μου (παρά τη χρήση ορθογράφου), που πολλές φορές 'βγάζει μάτι' και έχω ζητήσει συγνώμη και την κατανόησή σας, έχω επίσης παραδεχτεί ότι οι γνώσεις μου στην ιστορία είναι λίγες.
Έτσι, άρχισα με αυτά που καταλαβαίνω καλύτερα, δηλαδή την αποτύπωση της έλλειψης πάνω στον τύμβο. Αφού τελείωσα με αυτό και είδα ότι τα ίχνη Πολυμενάκου συμφωνούν με το σχήμα, τότε άρχισα να προεκτείνω τις παράλληλες. Αρχικά εντόπισα το ιερό Άμμωνα Δία και Δελφούς (πριν φτιάξω την έλλειψη, από το βέλος) και σκέφτηκα ότι αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Όταν προέκτεινα τις υπόλοιπες παραλλήλους της έλλειψης, το πρώτο που εντόπισα ήταν η σχέση με τις Πυραμίδες της Αιγύπτου (ε... όσο να είναι, αυτό το ήξερα...!), και εκτός αυτού δεν έβλεπα τίποτε άλλο. Έτσι ανέτρεξα σε χάρτες που δείχνουν την πορεία του Μ Αλέξανδρου, και σημειώνουν τις σημαντικές πόλης που την αφορούν. Με αυτό σαν οδηγό, άρχισα να βρίσκω τις πόλης αυτές στο Google earth, και να τσεκάρω τις μοίρες απόκλισης από Αμφίπολη. Δεύτερη βρήκα τη Βαβυλώνα, και άρχισα να μουδιάζω ολόκληρη... μετά την Έφεσο, με την γνωστή ιστορία που τη συνδέει με την γέννηση του Μ Αλεξάνδρου, και μου κόπηκαν τα γόνατα... Όταν τα έφερα στο μυαλό μου όλα μαζί, σκέφτηκα ότι 'πάει... τρελάθηκα' και άρχισα να ψάχνω το που έχω κάνει λάθος.... έλα όμως που δεν είχα κάνει λάθος.... Μετά σκέφτηκα την πιθανότητα όλα αυτά να είναι τυχαία, και από κάποιο λάθος στην έλλειψη να προκύπτουν αυτοί οι συσχετισμοί... Μετά όμως σκέφτηκα ότι η πιθανότητα τέτοιας τύχης, είναι πολύ μικρότερη από το να κέρδιζα το jackpot του Joker 5 φορές!!! (και μία να το κερδίσω μου φτάνει!!!). Αυτά τα λεω, για να επισημάνω ότι η συγκεκριμένη μελέτη έγινε αναγκαστικά αμερόληπτα.
Και βέβαια επειδή η ομάδα Περιστέρη όλα αυτά θα τα ξέρει, έχω την αίσθηση, ότι και από αυτά προκύπτουν τα: 'οικουμενικό μνημείο' άφηρωισμένος νεκρός' 'Δεινοκράτης' 'σημαντικός στρατηγός του Μ Αλεξάνδρου' (Μ Αλέξανδρος?), και περίμεναν ότι στον τάφο θα βρουν κτερίσματα να τους τα τεκμηριώσουν για να μπορέσουν να το πουν!!! Δεν βρήκαν κτερίσματα, δεν θέλουν να το διακινδυνέψουν... και για ένα τόσο σημαντικό θέμα, ομολογώ ότι, αν και δεν συμφωνώ, κατανοώ τη στάση τους.

Kyriacos Antoniades είπε...

Μπράβο Poly Katri, Ευγε !!

ΚΛΕΟΣ ΑΦΘΗΤΟΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΑΝΔΡΩΝ ΗΡΩΩΝ !!


Αλέξανδρος και Ηφαιστίων !!

Αχιλλεύς και Πάτροκλος !!

Ηρωες !!..και ώς Ηρωες θα τους θυμόμαστε αιωνίως !

telbos είπε...

@poly

θα το προσπάθησω... ή και όποιος γνωριζει ας το σημειώνει, για τις απανταχού Αλεξάνδρειες που κατασκέυασε Αλέξανδρος..
Πάλι από την αρχη ο Πλούταρχος!!!

@ προς όλους
μήπως έχει βρει κάποιος αναφορά σε αρχαία πηγή αν ο Αλέξανδρος ήταν μυημένος στα Καβύρεια;

schumi44 είπε...

ΜΠΡΑΒΟ!!!!!!!!

giannis_ είπε...

@telbos
Έχω την εντύπωση ότι δεν αναφέρεται κάπου!
Αυτό που ξέρουμε είναι τα αναθήματα του Φιλίππου Β και των διαδόχων φιλίππου Γ και Αλεξάνδρου Δ, αλλά όχι του Μ. Αλεξάνδρου.
Αυτό τι μπορεί να σημαίνει;
Θεωρώ ότι η Ολυμπιάδα δεν τον μύησε

telbos είπε...

@ giannis

κι εγώ αυτήν την άποψη έχω αλλά δεν είμαι και απολύτως σίγουρη.
Το ψάχνω. Αλλά εδώ που τα λέμε τί την χρειάζεται τη μύηση ένας θεός;
Είναι τόσο πολύπλοκο το θέμα ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ που δεν ξέρεις με τί να πρωτοασχοληθείς.

schumi44 είπε...

http://www.star.gr/publishingimages/2014/12/091214125431_1716.jpg

Πηνελόπη Οδυσσέως είπε...

@Poly Katri
Θα μπορούσατε να διευκρινίσετε κάποια σημεία, ώστε να μπορέσω να κατανοήσω τι εννοείτε;

- Η χρήση της λέξης "παράλληλος" έχει την έννοια της ευθείας;

- "έφερα κύκλους με ίδια διάμετρο και έτσι δημιουργήθηκε η έλλειψη"
Πως δύο κύκλοι δημιουργούν έλλειψη; Η έλλειψη έχει δύο εστίες. Κάθε σημείο της έλλειψης έχει το ίδιο άθροισμα αποστάσεων από τις εστίες.
- "Η δεύτερη κορυφή του τύμβου, εντοπίζεται στο σημείο προέκτασης της πορείας θαλάμων που δημιουργεί ορθή γωνία με τον Λέων."
Η προέκταση της πορείας των θαλάμων είναι προέκταση ευθείας. Πως αυτή δημιουργεί ορθή γωνία με τον Λέοντα;

Ευχαριστώ.
Αν απαντήσετε, ίσως έχω και άλλες απορίες.

Hellorien είπε...

Ο τρόπος με τον οποίο εγώ αντιλαμβάνομαι την έλλειψη είναι ότι δημιουργείται από την υψομετρική διαφορά που έχουν οι πλευρές του λόφου του οποίου η βάση είναι κυκλική. Φανταστείτε ότι έχουμε ένα κώνο με κυκλική φυσικά βάση και τον κόβουμε σε κάποιο ύψος οπότε δημιουργείται η κωνική τομή που καλείται έλλειψη με κεντρικό άξονα στην διεύθυνση που μεγιστοποιείται η κλίση του λόφου. Στην περίπτωση αυτή οι εστίες της έλλειψης είναι εκατέρωθεν του κέντρου του κύκλου και τα τρία αυτά σημεία είναι ομοευθειακά. Με συγχωρείτε για το σχόλιο αλλά δεν μπόρεσα να καταλάβω από τα σχεδιαγράμματα που βρίσκονται οι εστίες της έλλειψης (δεν με βοηθάει και το περασμένο της ώρας).

Planet είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα δουλειά Poly Katri. Εύγε!

Ως ένα πρώτο σχολιο, θα έλεγα να αλλάξεις το συμπέρασμα για προσανατολισμο του μνημείου προς τις πυραμιδες με προσανατολισμό προς τη Μέμφιδα (δίπλα ήταν). Οι πυραμίδες ήταν κάτι εντυπωσιακό, αλλα η Μέμφιδά είχε μεγαλύτερη σημασία για τον Αλέξανδρο: ήταν η πρωτεύουσα της Αιγυπτου (πριν την Αλεξάνδρια) και η τοποθεσία που στέφθηκε φαραώ. Ολα αυτά βέβαια με την υπονοια πως το μνημειο αναφέρεται/ανήκει στον Αλέξανδρο.

Επίσης θα σου προτεινα να προσεγγίσεις και το θέμα λιγο αντίστροφα: ποιοι οι σημαντικοι σταθμοι για τον Αλέξανδρο και κατα πόσο η προεκτασή τους προς τον Καστά συναύδει με κάποια χαρακηριστική διεύθυνση στον τύμβο; Μήπως οι σταθμόι για τον Αλέξανδρο ειναι τόσοι πολλοι που έτσι κι αλλιως θα βρεις κάποιον προσανατολισμο να ταιριάξεις μερικούς απο αυτους; Πχ. τι βγάζεις αν προσανατολισεις τα Εκβατανα (θανατος Ηφαιστίωνα), την Αλεξάνδρεια, τη Βουκεφάλα, το σημειο που η εκστρατεια σταματησε στην Ινδία, τη Σίουα κλπ; Γιατι να θεωρηθει σημαντικο το ιερο του αμμωνος Δια στη Χαλκιδική και όχι ο ναος της Αθηνάς στην Πριήνη; Αυτές ειναι μερικές σκέψεις που μπορούν να σε βοηθήσουν να πας ενα βήμα παραπέρα και να βάλεις τη θεωρία σου σε μια δοκιμασία.

Επίσης, όταν μιλάς για δύο κέντρα της έλλειψης, εννοείς τις εστίες; Αν έχεις οριοθετήσει τις εστίες, μπορεις να διαγράψεις την έλλειψη και να δεις αν η περιμετρος της (στο ύψος που αυτη διαγράφεται) ταιριάζει με το προβλεπομενο σχήμα του τύμβου;

Πολλά ζητάω βέβαια, φυσικά αν θές μην ασχοληθεις καθολου :-) Ειμαι σίγουρος παντως πως αν ασχοληθείς θα κάνεις καλή δουλειά.

schumi44 είπε...

"ΠΟΝΑΝΕ" οι Σκοπιανοί από τις δηλώσεις της Κινγκ - Την αποκαλούν "Ελληνίδα ιερόδουλη" - Δείτε πως τους "κράζει"

http://www.protothema.gr/files/1/2014/12/09/dorothy%20s%20dfg%20fg.png

Planet είπε...

Μιας και το ψάχνεις πάντως με τη γεωμετρία, ισως βρεις κατι χρήσιμο εδώ:

http://lefteris-kaliambos.wikia.com/wiki/Lefteris_Kaliambos_Wiki

Με μια πρωτη ματια υπάρχουν μερικές ενδιαφέρουσες αποψεις, αν και στο τέλος κάθε άρθρου το θέμα γυρνάει προς το συνομωσιολογικο και με αποθαρρύνει για περαιτέρω διαβασμα.

ΖΩΗ Δ είπε...

Οι θεοί στους οποίους θυσιάζει ο Αλέξανδρος κατά την εκστρατεία είναι κατ’ ουσίαν οι θεοί της Σαμοθράκης. Η πρόσφατη έρευνα έδειξε ότι ο μεγάλος Κάβειρος της Σαμοθράκης είναι ο Ποσειδών, ένας όμως Παλαιοποσειδών, με διευρυμένες ιδιότητες, όχι μόνο θαλάσσιος αλλά και χθόνιος, θεός τόσο του κάτω κόσμου όσο και του πάνω, Άδης αλλά και Δίας μαζί -στη Μακεδονία, εξάλλου, αλλά και στη Θεσσαλία, ο Ποσειδώνας λατρεύεται ως θεός των ποταμών και των πηγαίων υδάτων, οπότε εύλογη είναι η επίκλησή του για γονιμότητα, που απευθύνεται προφανώς στη χθόνια υπόστασή του. Έδειξε επίσης ότι συνοδοί των Μεγάλων Θεών ήταν οι Διόσκουροι, στους οποίους επίσης θυσιάζει ο Αλέξανδρος. Ο Αλέξανδρος θυσιάζει στους θεούς που ο οίκος του αναγνώριζε ως αρχέγονους, και στο τέλος της εκστρατείας του στήνει βωμούς στο πρώτο θεϊκό ζευγάρι. Η Ολυμπιάδα είχε πει ότι ο Δίας Άμμων ήταν ο πατέρας του, διογενής δηλαδή και αυτός όπως και ο Ηρακλής και οι Διόσκουροι, θεόπαιδο, δημιούργημα ενός ιερού γάμου σαν αυτού που τελούνταν στα μυστήρια της Σαμοθράκης.

Τι όμως εννοούσε η Ολυμπιάδα ονομάζοντας τον Δία πατέρα του και γιατί ο Αλέξανδρος αρνιόταν τη θεϊκή καταγωγή του, ακόμη κι όταν μετά την επίσκεψή του στο μαντείο του Άμμωνα διαδόθηκε ότι κατάγεται από αυτόν; Αν όμως εκλάβουμε τη λέξη πατέρας με τη σημασία του πατρώος, πατρογονικός, τότε η Ολυμπιάδα δεν κάνει τίποτε άλλο από το να μυεί τον γιο της στα Μυστήρια της Σαμοθράκης και της αρχέγονης λατρείας· εξάλλου, ο γάμος της με τον Φίλιππο στη Σαμοθράκη έγινε μέσα στα πλαίσια των Μυστηρίων καθιστώντας τον γιο της γόνο ενός ιερού γάμου. Όταν λοιπόν επισκέπτεται το μαντείο του Άμμωνα, όταν ο Άμμων του αποκαλύπτει σε ποιους θεούς να θυσιάσει στο τέλος του ταξιδιού του, όταν ο Αλέξανδρος θυσιάζει συνεχώς στους προγόνους του και στον Διόνυσο, στην ουσία αναβαπτίζεται στην αρχέγονη θρησκεία. Το ταξίδι προς τα μπρος είναι ταξίδι προς τα πίσω. Και σε αυτό εμμένουν και στα ελληνιστικά χρόνια μέσα και από τη θεοποίηση του Αλεξάνδρου ως Διονύσου μετά τον θάνατό του ως αποτέλεσμα πτολεμαϊκών γενεαλογικών δέντρων, οπότε ο Αλέξανδρος εμφανίστηκε σαν απόγονος του Διόνυσου, ως alium Liberum patrum. Στην περίπτωση του Διόνυσου, ο Αλέξανδρος λειτουργούσε ως πρότυπο που σαν κατακτητής γινόταν η μυθολογική ανύψωση του Αλεξάνδρου (Q. Curtius Rufus, IX 8,3): και οι δυο γιοι του Αιγύπτιου Άμμωνα Δία, και οι δυο κατακτητές της Ινδίας. Όπως ο Ηρακλής και ο Διόνυσος, γιοι του Δία, ήταν και άνθρωποι και θεοί, η ίδια δυνατότητα παρουσιαζόταν και με τον Αλέξανδρο. Η μυθολογική αλληγορία της κατάκτησης συνέδεε το ιστορικό πρόσωπο με τον θεό και τον αποθέωνε. http://www.komvos.edu.gr/mythology/ent4/mythologikes.html

Poly Katri είπε...


@Πηνελόπη Οδυσσέως

Με μεγάλη μου χαρά να απαντήσω στις ερωτήσεις σας.

Η παράλληλος, ναι, έχει την έννοια της ευθείας. Πιθανόν ατυχώς χρησιμοποίησα αυτή τη λέξη, καθότι στο Google earth δεν είναι δυνατόν να τραβήξω ακριβώς την ευθεία, ξεκίνησα όμως από το κέντρο του τύμβου όσο αυτό μου επιτρεπόταν από το πρόγραμμα, και η γραμμή που τράβηξα είναι σίγουρα παράλληλη (πιθανόν και ευθεία)

Για την έλλειψη. Έχουμε πολλά είδη έλλειψης, όπως πολλά είδη τριγώνων, τετραπλεύρων κτλ. Καταλαβαίνω ότι αναφέρεστε σε μία κανονική έλλειψη. Όμως οι πληροφορίες από τον κ Λεφατζή δεν είναι συγκεκριμένες, άρα δεν μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι είναι 'κανονική' έλλειψη ή όχι. Σε κάθε περίπτωση, έκανα ένα πρόχειρο σχέδιο πάνω στο αρχικό, και θα ήθελα να μου πείτε αν εννοείται αυτό που σχεδίασα.

http://www.image-share.com/ijpg-2781-232.html

Στο σχέδιο αυτό βλέπουμε ότι, ακόμα και αν η έλλειψη είναι κανονική, τίποτε από τους προσανατολισμούς και τις μοίρες που έδωσα δεν αλλάζει, σε μοίρες και προσανατολισμούς, αλλά, μεγαλώνει η περιοχή ενδιαφέροντος μέσα στον τύμβο. Η επιλογή ισόπλευρων τριγώνων έγινε λόγο του ισχυρού συμβολισμού τους.
Και, μέχρι να δούμε την κάτοψη της κορυφής του τύμβου από τον κ Λεφατζή, δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τίποτα.

Η πορεία προέκτασης των θαλάμων είναι ευθεία όπως πολύ σωστά λετε. Πάνω σε αυτήν την ευθεία, έφερα την κάθετη από το κέντρο του λέοντα (κάθετη στην προέκταση των θαλάμων στις 120 μοίρες), για τους εξής λόγους 1) από αυτήν την πλευρά του λέοντα περνά η ευθεία των θαλάμων 2) από αυτήν την κατεύθυνση κοιτά ο Λέων (Νότιο Ανατολικά) 3) ο κ Λεφαντζής ανέφερε ότι το μνημείο προεκτείνεται στα Νότιο Ανατολικά.

Παρακαλώ, ότι άλλες ερωτήσεις έχετε να τις κάνετε, έτσι βοηθούμαστε όλοι, με το ελέγξουμε την συγκεκριμένη υπόθεση, και σε κάθε περίπτωση να καταλήξουμε σε σωστότερα αποτελέσματα.

Ευχαριστώ.

Apostolos Gouzis είπε...

Poly Katri,

Πολύ "μεγάλα" συγχαρητήρια!

Πηνελόπη Οδυσσέως είπε...

@Poly Katri
Ευχαριστώ για την απάντηση.
- Ως άξονα του τάφου τι εννοείτε;
- Σύμφωνα με την Ευκλείδειο Γεωμετρία, από ένα σημείο (βλ. κέντρο τύμβου, αν και εδώ θέλω την απάντηση σας για το τι θεωρείτε κέντρο του τύμβου) διέρχονται άπειρες ευθείες και από δύο διαφορετικά σημεία διέρχεται μόνο μία ευθεία.
Που βρίσκεται, λοιπόν, το αξιοπρόσεχτο να συνδέσουμε την Αμφίπολη (ως ένα σημείο στον χάρτη) με την Έφεσσο, ή με την Τροία, ή με την Βαβυλώνα κ.ο.κ;

Poly Katri είπε...


@ Planet

Σε ευχαριστώ για τα σχόλια, πάντα εύστοχα!!!
Και εντοπίζεις το αδύνατό μου σημείο.... δεν είμαι καλή στην ιστορία... αυτό καλό για να αποτυπώσω ένα σχήμα αμερόληπτα, πολύ κακό όμως για τη σωστή του ερμηνεία...
Θεώρησα σωστό να περιλάβω όλες τις περιοχές (που γνώριζα) ενδιαφέροντος, έτσι ώστε να μπορούμε να δούμε σφαιρικά το θέμα. Το ιερό του Άμμωνα Δία στη Χαλκιδική, δεν ξέρω τι σχέση μπορεί να έχει, πάντως διάβασα ότι εκεί σε σπήλαιο τον 8ο αιώνα πχ λατρεύονταν ο Διόνυσος..., σε κάθε περίπτωση, από τη στιγμή που πέφτει πάνω στην ευθεία και το γνώριζα, το συμπεριέλαβα.
Από τους χάρτες που δείχνουν τις σημαντικές στάσεις του Μ Αλεξάνδρου, μόνο αυτές οι περιοχές ανταποκρίνονταν με σχετική ακρίβεια στο σχήμα. Είμαι πρόθυμη όμως, αν μου υποδείξεις ποια περιοχή θέλεις να ξανακοιτάξω, να το κάνω, και να ανεβάσω από Google earth το αποτέλεσμα.
Έλπιζα, και ελπίζω, ότι όλοι εσείς που γνωρίζετε καλύτερα την ιστορία, θα μπορούσατε να βοηθήσετε κάνοντας εσείς την ερμηνεία της σχέσης των περιοχών!!!
Με την έλλειψη: επειδή εγώ το θέμα της έλλειψης, όπως το ανέφερε ο Λεφαντζής το αντιλήφθηκα με τον τρόπο που το απέδωσα, καλό θα ήταν αν μπορείς, να κάνεις ένα σχήμα, πάνω σε αυτό που έχω κάνει, για να καταλάβω τι εννοείς και να τα τσεκάρουμε!
Ως γνωστόν, δεν με ενδιαφέρει αν θα επιβεβαιωθώ ή όχι, παρά μόνο η αλήθεια!


@ Hellorien

Ίσως ένα σχέδιο να με βοηθούσε καλύτερα να καταλάβω τη διάταξη. Αν δε γίνεται, θα προσπαθήσω αύριο, με καθαρό μυαλό να το καταλάβω και να απαντήσω.

Πηνελόπη Οδυσσέως είπε...

Και κάτι άλλο, για όποιον μπορεί να απαντήσει.
Υποθέτοντας ότι στο περιμετρικό τοιχίο της βάσης του τύμβου υπάρχουν τρεις είσοδοι, οι οποίοι βρίσκονται στις κορυφές ισοπλεύρου τριγώνου, πόση είναι η απόσταση κάθε εισόδου από τον Λέοντα(θεωρώντας πως αυτός βρίσκεται στην κορυφή) ; Υπάρχει περίπτωση οι τρεις είσοδοι και ο Λέοντας να σχηματίζουν κανονικό τετράεδρο;

Antigoni είπε...

Ως προς την έλλειψη:
Ο Λεφαντζής είπε ότι στο χώρο ο τύμβος είναι έλλειψη. Tα υλικά που σχηματίζουν τον τύμβο δεν μπορούν να σταθούν σε γωνία μεγαλύτερη από 34-38°.

Έκανα ένα σκαρίφημα που δείχνει τι καταλαβαίνω εγώ χρησιμοποιώντας αποκλειστικά τις διαστάσεις που γνωρίζουμε και τον περιορισμό της κλίσης που ανέφερα (τον οποίο, ενημερωτικά, μπορείτε να τον θεωρείτε δεδομένο).

Παραθέτω το σκαρίφημα και ανυπομονώ για τα σχόλιά σας.
http://www.image-share.com/ijpg-2781-256.html
Δεν έχω φέρει έλλειψη αλλά δυο τόξα κύκλου. Τα κέντρα τους είναι σε πολύ μεγάλη απόσταση. Στο μάτι μοιάζει με έλλειψη.

telbos είπε...

@ Πηνελόπη Οδυσσέως
ΩΡΑΙΑ ΣΚΕΨΗ!

Dimitris Makos είπε...

@Poly Katri,

εξαιρετική δουλειά, συγχαρητήρια!

Δημιούργησα μία σύνθεση για να σας δείξω τη επιρροή των Ρωμαίων ζωγράφων πιθανώς από αναπαραστάσεις που υπήρχαν στην Αμφίπολη.

Δείτε το πέπλο στο νόμισμα και στις αναπαραστάσεις στην Πομπηία.Πολύ πιθανό να είναι τρόπος απεικόνισης του πέπλου σε κίνηση από τον Απέλλη.

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/PomAm2_zps9ace4e6d.jpg

και την πόζα της γυναίκας

http://i1307.photobucket.com/albums/s585/Permaloop/Amphipoli/PomAm1_zps2f8db8dd.jpg

Poly Katri είπε...


@ Πηνελόπη Οδυσσέως

Αν η ορολογία που έχω χρησιμοποιήσει είναι ατυχής, ζητώ συγνώμη, όμως νομίζω ότι είναι εμφανή η 'έννοια' του κάθε σχήματος και της κάθε γραμμής με την προσεκτική παρατήρηση του σχεδίου, καθώς και από την μελέτη των ανακοινώσεων του υπουργείου, και όλων τον έγκυρων πηγών που αναρτήθηκαν κατά περιόδους από τους αξιόλογους συνομιλητές αυτού του blog.

Σωστά αναφέρεται την θεωρία της Ευκλείδειου Γεωμετρίας. Όμως, παρατηρώ ότι δεν διαβάσατε επιμελώς το άρθρο, καθότι εκεί αναφέρω, (όπως επίσης και σε προηγούμενο σχόλιό μου που αφορούσε όλους), ότι ΔΕΝ επέλεξα τις περιοχές που αναφέρω, αυτές εντοπίστηκαν στις προεκτηνόμενες ευθείες.

Επίσης, περιμένω και την δική σας απάντηση σε σχέση με το σχήμα που έφτιαξα και ανάρτησα για εσάς, για να μπορέσουμε να έχουμε έναν πιο εποικοδομητικό διάλογο. Η σκέψη σας ως προς το τετράπλευρο είναι πολύ ενδιαφέρουσα!

Ευχαριστώ.

art ant είπε...

@ Hellorien

Όπως το λες το κατάλαβα κι εγώ.
Ο Λεφατζής είπε, πως η κάτοψις είναι κύκλος, αλλά από υψομετρικής απόψεως είναι έλλειψις.
Αυτό σημαίνει, πως το κέντρο / εστία του κύκλου & της ελλείψεως (ολικής & όχι των 2, κύκλων που γεννούν την έλλειψη) ευρίσκονται στον ίδιο κατακόρυφο άξονα, που θα διέτρεχε τον τύμβο από κέντρου / κορυφής έως κέντρου κύκλου της βάσεως.

Το παράδειγμα, που πολύ ωραία φέρεις, βοηθά στην κατανόηση & θα ήταν σημαντικό να πούμε, πως η τομή θα πρέπει να νοηθεί στον κώνο, ότι γίνεται λοξά, δηλ, στην μιά πλευρά, πιο χαμηλά από την κορυφή (υψομετρικά) & στην αντίθετη, πιο ψηλά.

Αυτός ο τρόπος τομής θα παράξει την υψομετρικού τύπου έλλειψη, στην οποία έγινε η σχετική αναφορά.

Όπως & να έχει οι κόποι της Poly Katri
έχουν φέρει καρπούς & μάλιστα ...εκτεθειμένους προς σχολιασμό & την πρόκληση της πιθανής επιβεβαίωσης της όλης ιδέας.
Εύγε & καλή συνέχεια σε όλους

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Σωστή! Μήπως μπορείς, από το τοπογραφικό Πολυμενάκου που έχουμε, να κάνεις τους υπολογισμούς, μια που έχεις τις γνώσεις, να δούμε τη διάταξη του λόφου και της έλλειψης όπως την σχεδίασα?
Ο Λεφατζής είπε ότι το μνημείο εκτείνεται νότιο-ανατολικά, το τοπογραφικό συμφωνεί με αυτό, σε παρακαλώ, δες και εσύ αν θέλεις από την πλευρά σου, αν έχεις το χρόνο, αν στέκει με αυτά τα δεδομένα το σχήμα που έφτιαξα. Ευχαριστώ !!!

@ Dimitris Makos
Ευχαριστώ!

Σουλτάνα Κιριβατάκη είπε...

@dimitris makos
Δημήτρη γνώμη μου είναι ότι η γυναικεία μορφή δείχνει τη μπροστινή της πλευρά. Ο κύκνος υφίσταται (σε διαφοροποιημένη στάση από αυτή που είχα περιγράψει στην αρχή πριν την ολοκλήρωση της επεξεργασίας). Το κεφάλι του είναι στο στέρνο, ο λαιμός του κάνει αυτήν την καμπύλη στον κεντρικό άξονα του σώματός της και δημιουργεί την αίσθηση της "φουφούλας". Αυτό που βλέπουμε σαν τέσσερις σκούρες γραμμές είναι μέρος του ποδιού πέλματος του κύκνου που αν συνεχίσεις ελαφρά το βλέμμα σου προς τα πάνω λίγα χιλιοστά θα δεις πως ανοίγει στις μεμβράνες. Ο κύκνος έχει "γραπωθεί" πάνω της. Το ρούχο της δεν είναι παράξενο απλά κρύβεται από τον λαιμό και το άνοιγμα των φτερών.
Για τον συμβολισμό του πράγματος όπου Λήδα μητέρα των Διόσκουρων και Διόσκουροι μέρος της λατρείας των Μεγάλων Θεών.

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

α. Ως προς το τοπογραφικό: δεν περιμένουμε φυσικά μετα από 2 χιλιετίες η γεωμετρία του λόφου να μοιάζει με την αρχική. Ωστόσο, πες μου τι ακριβώς θές να κάνω.

β. Ως προς την έλλειψη που σχεδίασες: Τι είναι ακριβώς αυτή η έλλειψη στο χώρο; κάποιο επίπεδο στην κορυφή του τυμβου με περίγραμμα έλλειψης; Ή δεν αντιστοιχεί σε κάποιο γεωμετρικό στοιχείο και είναι κάτι θεωρητικό; Πρέπει να σκεφτόμαστε την απεικόνιση και στις 3 διαστάσεις.
Προσωπικά, δεν βρίσκω το λόγο να υπάρχει μία τέτοια έλλειψη λαμβάνοντας υπόψιν το σύνολο του τύμβου. Θα περίμενε κανείς να υπάρχει τουλάχιστον εξωτερική συμμετρία. Πάραυτα, ευχαρίστως να σε βοηθήσω να δούμε που θα μας οδηγήσει ο συλλογισμος.

art ant είπε...

@ Poly Katri

Να προσθέσω, πως αντιλαμβάνομαι, ότι δεν στάθηκες τόσο στην σχέση κύκλου κατόψεως & υψομετρικής ελλείψεως, όσο στην σχέση που έχει ο άξων προσανατολισμού του Λέοντος της κορυφής με τον άξονα προσανατολισμού των θόλων του μνημείου.

Κάνω λάθος;
Σ` αυτήν την περίπτωση είναι περιττές οι δικές μας παρατηρήσεις περί της σωστής υψομετρικής ελλείψεως.

Antigoni είπε...

@ poly katri
@ art ant

Απ' ότι καταλαβαίνω, το βασικό ερώτημα είναι γιατί ο άξονας των θαλάμων έχει αυτό τον προσανατολισμό γενικά αλλά και ως προς τον τύμβο. Τα σενάρια που σκέφτομαι είναι τα εξής:
1. Ο αξονας κοιτάζει κάποιο μνημείο, ναό, πολή (έχει κάνει η Poly Katri εξαιρετική μελέτη πανω σε αυτό)
2. Ο άξονας κοιτάζει κάποιο αστερισμό, ουράνιο σώμα κλπ
3. έχει κατασκευαστεί έτσι ωστε να αποτρέψει τους τυμβωρύχους (αλλά αφού ήταν αρχικά επισκέψιμο ίσως αποδυναμώνεται αυτό το σενάριο)
4. έχει κατασκευαστει έτσι ώστε να συνδυάζεται με άλλες κατασκευές εντός του τύμβου που δεν γνωρίζουμε ακόμα
5. η επίχωση και το κυκλικό σχήμα του τύμβου έγινε ώστε να συμπεριλάβει και άλλους τάφους που προυπήρχαν οπότε ο άξονας του τάφου δεν σχετίζεται με το κέντρο του κύκλου.
6.υπήρχαν κατασκευαστικοί και γεωμετρικοί περιορισμοι (γεωμετρία φυσικού λόφου, βραχώδες υπόβαθρο κ.α.) και δεν σημαίνει κάτι το γεγονός ότι το κέντρο του κύκλου δεν είναι επί του άξονα των τύμβων

Το 1. πάντως πρέπει να ισχύει με κάποιο τρόπο. Οι περισσότεροι τάφοι των Αιγών έχουν προσανατολισμό Β-Ν, αλλά υπάρχουν και δευτερέυοντες τάφοι που έχουν κάπως τυχαίο προσανατολισμό.

Poly Katri είπε...


@ Antigoni
Φυσικά ο λόφος δεν είναι όπως ήταν, αλλά δυστυχώς το τοπογραφικό Πολυμενάκου είναι το μόνο που έχουμε...
Θα προσπαθήσω αύριο να φτιάξω σχέδιο με τομές του λόφου και της έλλειψης που σχεδίασα, για να μπορέσω να εξηγήσω αυτό που εννοώ, και να αποδώσω περίπου και μια αίσθηση των τριών διατάσεων του λόφου και της έλλειψης όπως τα έχω αντιληφθεί εγώ. Αν θα μπορούσες μετά να τα σχολιάσεις, ή να δεις αν 'στέκουν' με βάση τις δικές σου γνώσεις, θα το ήθελα πολύ, και θα ήταν πολύ βοηθητικό!

@ art ant
Σωστά!

@ Όλους
Από τη στιγμή που ο Λεφατζής λεει ότι το μνημείο εκτείνεται νότιο-ανατολικά, έχουμε την πορεία θαλάμων μέσα σε αυτό το τεταρτημόριο, έχουμε την πορεία του βέλους (αχ αυτό το βέλος...!!!) μέσα σε αυτό το τεταρτημόριο, και τις δύο υψομετρικές κορυφές μέσα σε αυτό το τεταρτημόριο, ε... κάπως πρέπει όλα αυτά να συνδέονται... αλλιώς, γιατί είναι όλα αυτά μέσα σε αυτό το τεταρτημόριο? Εγώ πάντως, αυτή τη διάταξη έβγαλα, ναι, παίρνοντας ως αρχικά και βασικά στοιχεία α) την πορεία των θαλάμων, β) την θέση του λέοντα ως γεωμετρικό κέντρο του τύμβου, και γ) τις υψομετρικές κορυφές από το τοπογραφικό Πολυμενάκου. Την πορεία του βέλους δεν την έλαβα αρχικά υπόψη μου, αλλά μου προέκυψε στη μέση της έλλειψης που έφτιαξα...
Επίσης, ο Λεφατζής είπε ότι ο τύμβος έχει κάτοψη κυκλική, αλλά στο χώρο δημιουργεί έλλειψη.

hylap-vn είπε...

@ Hellorien και άλλους

Σχετικά με το θέμα "έλλειψη".

Αυτή μπορεί να δημιουργηθεί όχι μόνο με τομή κώνου αλλά και από τομή κύλινδρου και νομίζω αυτό ταιριάζει καλύτερα στην περίπτωσή μας.

Μία εικόνα ίσον χίλιες λέξεις οπότε εδώ φαίνεται τι εννοώ (και τι εννοούσε ο Λεφαντζής με την έλλειψη).

http://tic.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2011/09/ellipse_1.jpg

Ένα κτίριο που έχει βασιστεί αποκλειστικά σε αυτό το γεωμετρικό σχήμα είναι το πλανητάριο της Κοπεγχάγης.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/94/TychoBrahePlanetarium-Copenhagen.jpg

Poly Katri είπε...


@ hylap-vn

Το παράδειγμα που έδωσες στο πρώτο link, στο πρώτο σχήμα, είναι κοντά σε αυτό που προσπάθησα να αποδώσω μόνο με τις δύο διαστάσεις πάνω στο τοπογραφικό (θεώρησα το τοπογραφικό ως 3η διάσταση....) Απλώς, όπως το βλέπω εγώ, και ο ίδιος ο 'κόνος', δεν είναι κανονικός, και έχει διαφορά στην κλήση στις πλευρές του. Εσύ τι γνώμη έχεις σε σχέση με το σχήμα που έφτιαξα?

Antigoni είπε...

@ hylap

Πολύ σωστα! Ο Λεφαντζής, ωστόσο, μίλησε για έλλειψη στο χώρο. Δηλαδή για ελλειψοειδές:

http://www.yourdictionary.com/ellipsoid
Στη δική μας περίπτωση οι άξονες a και β είναι ίσοι μεταξύ τους και με την ακτίνα του κύκλου.

Βέβαια αυτό δεν είναι εφικτό κατασκευαστικά γιατί η κλίση των πρανών δεν μπορεί να γίνει κατακόρυφη στις παρειές.

vagkalf07 είπε...

@ Antigoni

ορθολογικες αποψεις,,,γιατι περασαν απο δω... και αποψεις του στυλ..η ιδιοφυια του Δεινοκρατη που εκανε τον αξονα του μνημειου σε χορδη για να μην το πετυχουν οι τυμβωρυγχοι..(ενω η εισοδος ξερουμε ποια οτι ηταν μεχρι τον περιβολο,αρα επισκεψιμο μνημειο και χωρις καμμια διαθεση αποκρυψης ,τουλαχιστον οταν κατασκευαστηκε)

Planet είπε...

Poly Katri, αυτό που καταλαβαίνω εγώ είναι πως η επιφάνεια του τύμβου, όπως οριοθτειται απο τον τοιχο του περιβολου, ειναι κυκλική. Απο κάποιο ύψος και πάνω ένα επιπεδο παραλληλο με αυτο που οριοθετειται απο τον περιβολο, εχει ελλειψοειδες περιγραμμα. Πιο απλά, λέω πχ. πως σε αυτο το σχημα:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/ff/Frustum_of_a_cone.jpg

το κάτω επιπεδο ειναι κυκλος, το πάνω ελλειψη. Η ελλειψη έχει δύο εστιες, απο τις οποιες περνάει ο μεγάλος άξονάς της. Φυσικά, αφου έχει άξονα, θα έχει και προσανατολισμο.

Τα δύο κέντρα που λες τα καταλαβαινω ως τις δυο εστιες της ελλείψεως (F1, F2 σε αυτο το σχήμα: http://en.wikipedia.org/wiki/Ellipse#mediaviewer/File:Ellipse_Properties_of_Directrix_and_String_Construction.svg). Θα περίμενα ο λέοντας (C στο παραπάνω σχήμα) να ειναι μεταξύ των δύο εστιών.

hylap-vn είπε...

@ poly katri

να σου πω την αλήθεια δεν το έχω "καταλάβει" το σχήμα που έφτιαξες, μπερδεύτηκα λίγο με αυτο. Οι πορτοκαλί κύκλοι που έφτιαξες είναι προβολές? Κατόψεις?

art ant είπε...

@ hylap-vn

Μπράβο, αυτό, που έφερες,είναι το πιο χρήσιμο & επιβεβαιώνει αυτό που λέμε η Antigoni με το σκαρίφημα & Ο/Η Hellorien & εγώ με τα λόγια.
Πολύ χρήσιμο.

Η αναφορά του Λεφατζή για ...έλλειψη στον ``χώρο``, αυτό εννοεί.
Μιλάει για στερεό σχήμα & όχι για έλλειψη επί επιφανείας μόνον.
Ο τύμβος / κώνος είναι στερεό & θεωρώ, πως το κέντρο του κύκλου κάτοψης & ελλείψεως συμπίπτουν στον ίδιο κατακόρυφο άξονα, ακόμη & αν η κορυφή με τον Λέοντα μπορεί να μην συμπίπτει πλήρως μαζί τους.

maro markellou είπε...

Παιδιά σόρρυ, θα διαβάσω και το άρθρο λίαν συντόμως και τα σχόλια αλλά έπρεπε να διακόψω την ανάγνωση γιατί το έχω δει σε δεκάδες σχόλια εδώ και μάλλον από "αρρώστεια" δική μου δε μπορώ να κρατηθω. Όταν χρησιμοποιούμε αιτιατική ΔΕ λέμε "τον Λέων" . Συγγνώμη αλλά θα σκάσω, ΤΟΝ ΛΕΟΝΤΑ.! Αυτό.

Antigoni είπε...

@ vagkalf07

Κατά τη γνώμη μου όλες οι απόψεις πρέπει να πεφτουν στο τραπέζι, ακόμα και οι πιο ακραίες για να γίνεται το brainstorming.
Προσωπικά, προσπαθώ να συνδυάσω τα δεδομένα που γνωρίζουμε και να τα επεξεργάζομαι χωρίς να προσδωκώ κάποιο συγκεκριμένο αποτέλεσμα.
Πολύ συχνά ο λόγος για τον οποίο έχει γίνει κάτι είναι απλά κατασκευαστικός, ή επηρρεάζεται από παραμέτρους που αγνοούμε και είναι "ξενερωτικός".
Αφού υπάρχει ο φυσικός λόφος (μάλλον βραχώδης) και δεν ήταν ένα ισοπεδωμένο επίπεδο για να κάνουν πάνω ότι θέλουν, τότε κατ΄εμέ υπάρχουν και άλλοι περιορισμοι.
Και υπάρχουν και οι νόμοι της φύσης που οι κατασκευαστες θα έλαβαν υπόψιν.

hylap-vn είπε...

@ Antigoni

Είπε ελλειψοειδές? Γιατί κάτι τέτοιο είναι για να το πω "απλά" μία συμπιεσμένη/παραμορφωμένη σφαίρα. Δεν βλέπω τι σχέση έχει αυτό με την περίπτωσή μας. Και δεν συνάδει και με το άλλο που είπε σίγουρα ότι στην κάτοψη είναι τέλειος κύκλος πράγμα που συμβαίνει με τον κώνο ή τον κύλινδρο εξ'ορισμού.

Όσο για τα πρανή, δεν ξέρουμε πόσο ύψος είχαν αρχικά. Μπορεί να ήταν μηδέν στην μία πλευρά και 5 μέτρα στην άλλη.

Να θυμίσω επίσης ότι ο Λεφαντζής μίλησε για ρύση ("για να φεύγουν τα νερά" όπως είπε) πράγμα που ταιριάζει με την τομή υπό κλίση στον κύλινδρο (ή έστω στον κώνο).

Poly Katri είπε...


@ Όλους

http://www.image-share.com/ijpg-2782-12.html

Αυτό εννοώ, η κόκκινη γραμμή είναι ο άξονας του κώνου. Η δεξιά κάθετη είναι από τον λέοντα (γεωμετρικό κέντρο κυκλικού τύμβου), η αριστερή είναι η δεύτερη κορυφή όπως την βρήκα (κορυφή κώνου). Ο κώνος είναι έλλειψη, απλά η βάση του δεν είναι σε ευθεία με το έδαφος, ελπίζω να καταλάβετε το σχήμα γιατί είναι πολύ πρόχειρο

hylap-vn είπε...

Τώρα που το σκέφτομαι νομίζω είναι σίγουρα τομή σε κύλινδρο για τον απλό λόγο ότι ο περίβολος με τα στοιχεία που μας έδωσαν είναι κάθετος που σημαίνει ότι η προέκτασή του είναι κύλινδρος. Για να είναι κώνος θα έπρεπε ο περίβολος να έχει έστω και μία μικρή κλίση προς τα μέσα.
Άρα είμαστε σίγουρα στην 2η περίπτωση του σχήματος.
http://tic.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2011/09/ellipse_1.jpg

Όσο για το ύψος ας μην μπερδευόμαστε με το σχήμα ή με το πλανητάριο της Κοπεγχάγης, μπορεί όπως είπα να είναι 0 στην μία πλευρά δηλαδή ίσα με τον περίβολο και π.χ. 5 μέτρα στην άλλη. Λογικά θα είναι s (ο μακεδονικός εμβάτης που αναφέρει ξανά και ξανά ο Λεφαντζής).

Konstantinos Kairis είπε...

Πολυ,
Μπραβο στο πεισμα σου.μου θυμιζεις τυφλο που ζωγραφιζει με την διαισθηση του.δεν μπορει, καπου θα βγαλει αυτο!!!
Ο εμπε,το θεωρει,νομιζω ,σημαδι οικουμενικοτητας αρα ΜΕΓΑ!!!
Spirit ar,
Σε καλωσοριζω στην παρα-ταφικη υπηρεσια.Δεν θα κρατιεσαι.Διασταυρωση της αξιοπιστιας της πηγης της πληροφοριας και αν ναι ενημερωση αμεσα.
Οσο περισσοτεροι ελευθεροι σκοπευτες τοσο καλυτερο το αποτελεσμα!!!!
ΠΑΜΕ ΣΤΑ ΝΕΩΤΕΡΑ:
ΟΡΙΣΤΙΚΟΠΟΙΕΙΤΑΙ Η ΔΕΥΤΕΡΗ ΕΙΣΟΔΟΣ στο σημειο που εχουμε προαναφερει...
ΝΕΑ ΤΡΙΤΗ ΕΙΣΟΔΟΣ ΑΠΟΚΑΛΥΦΘΗΚΕ ΔΙΑΣΚΟΠΙΚΑ ΣΤΗΝ ΚΟΡΥΦΗ ΤΟΥ ΤΥΜΒΟΥ ,ΣΤΗ ΒΑΣΗ ΤΟΥ ΛΕΟΝΤΑ.
Οδηγει στα ενδοτερα και ειδικοτερα στον χωρο που απεκαλυφθει διασκοπικα. Ειναι μικρη και η ολη προσπαθεια πλεον επικεντρωνεται απο τα συνεργεια στην αποκαλυψη της....
Αυτο ειναι κομβικο σημειο διοτι αποδεικνυει την κρυφη κινητικοτητα εντος των ενδοτερων του τυμβου...
-Οριστικοποιειται η ελασσων σημασια του νεκρου για τον τυμβο.θεωρειται πλεον μεταγενεστερος του μνημειου και ασυμβατος με την χρονολογηδη του....
Τελος για τους αμφισβητουντες τα ανωτερω,γνωριζουμε και την υπαρξη καμερας μεσα στον ταφο που δινει on line συνεχη εικονα στο υππο.παρομοια καμερα εγκατασταθηκε και στο μουσειο της αμφιπολης...
Αυτα...
Καληνυχτα σας....

vagkalf07 είπε...

@ Antigoni

συμφωνω...αλλα ειναι διαφορετικο να "διαστελλω" μια αποψη επειδη μου αρεσει το τελικο συμπερασμα...αυτο ειναι ολιγον ψυχονοητικο...θα επαναλαβω την δικη μου αποψη με αφορμη αυτην την επαφη μας...οτι ουτε γεωμετριες υπαρχουν ουτε τρεις πυλες ...τα υπολοιπα "κτισματα"ειναι κοντα στην περιοχη του τυμβου που βρεθηκε το μνημειο..τοσο απλα...αυτο θεωρω αυτονοητο και πιθανο για λογους αποκρυψης,το ειδαμε στην τουμπα στις αιγες..και στην τελικη αν θελεις να κανεις αποκρυψη δεν βαζεις εναν μεγαλοπρεπη λεοντα στην κορυφη..εκτος αν το μνημειο αναφερεται στην πολη σου και σε καποιον που αφορα την πολη σου...αυτη ειναι η απλη λογικη ,η ελπιδα ειναι αλλο πραγμα...

vagkalf07 είπε...

@ Κωνσταντινε !!!!θα σε επαναφερω στην ταξη !!!! :)

Antigoni είπε...

@ hylap

Δεν είπε ελλειψοειδές. Είπε έλλειψη στο χώρο. εγώ από αυτό κατάλαβα ότι μιλάει για ελλειψοειδές. Ένα ελλειψοειδές κομμένο οριζόντια στη μέση έχει ως κάτοψη κύκλο, υπό την προυπόθεση που ανέφερα. Μιλάω για το άνω "ημισφαίριο" του ελλειψοειδούς.Θα μπορούσε φυσικά να είναι και κώνος. Τον κώνο μπορούμε να τον ελέγξουμε, μερικώς, απο το τοπογραφικό πολυμενάκου.
Για τα πρανή: έστω (υποθετικά) υψόμετρο 0 στην κορυφή του περίβολου και 10 στην κορυφή του λόφου. Τα πρανή είναι 10μ ύψος. Για αυτά τα πρανή μιλάω. Στο τοπογραφικό του πολυμενάκου η μέγιστη υψομετρική διαφορά είναι 20μ και οι ισουψείς είναι κυκλικές και κάπως ομόκεντρες.

Για τη ρύσεις: πολύ σωστή παρατήρηση. πως είχαν διευθετήσει άραγε τα νερα;

vagkalf07 είπε...

@ Κωνσταντινε

αν οντως υπαρχουν και αλλες πυλες ..προσχωρω στην αποψη οτι προκειται για μια δημοσια κατασκευη με χρηση διαφορετικη η συμπληρωματικη της ταφικης...και τοτε μαλλον θα υπαρχουν πολυ πιο σημαντικα πραγματα εκει απο οτι φανταζομαστε !!

Μαρία Γ. είπε...

@ Poly Katri
Συγχαρητήρια!!!

@ όλους
Γνωρίζουμε ότι οι Αιγύπτιοι ευθυγράμμιζαν τις πυραμίδες και τους ναούς τους με το Βορρά

http://www.math.nus.edu.sg/aslaksen/gem-projects/hm/0102-1-pyramids/page1002.htm

http://www.spacetoday.org/SolSys/Earth/AncientAstronomy.html

Ίσως η πιο αξιόπιστη πηγή για την εποχή που κατασκευάστηκε το μνημείο της Αμφίπολης να είναι τα "Μετεωρολογικά" του Αριστοτέλη.

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Αύριο θα κάνουμε τομές στο τοπογραφικό του Πολυμενάκου (βάζω homework) για να ξέρουμε πιο συγκεκριμένα πράγματα. Έχουν γίνει και εκσκαφές από το Λαζαρίδη αλλά θα μας βοηθήσει να απορρίψουμε κάποια υπόθεση.

Apostolos Gouzis είπε...

maro markellou

έτσι ήμουν σίγουρος και εγώ αλλά...
Κάνε ένα ψάξιμο και θα βρεις.
Λέων του λέων
Γέρων του γέρων
Πάτερ του πάτερ
και άλλα...
Το είχα βρει γιατί είναι και έτσι σωστό αλλά δεν μπορώ να το ξαναβρώ.

hylap-vn είπε...

@ Poly katri

Συγχαρητήρια και από εμένα για την μελέτη σου. Αν θυμάμαι καλά η εξειδίκευσή σου στο θέμα του προσανατολισμού ξεκίνησε με κάποια συζήτηση που είχαμε περί ισόπλευρου τριγώνου κτλ. Χαίρομαι!

Έχω ένα σχόλιο στην μελέτη σου για τον προσανατολισμό στο σημείο που υπάρχουν οι ευθείες γραμμές προς κάποια μακρινά σημεία.

Οι δισδιάστατοι χάρτες που χρησιμοποιείς είναι βασισμένοι στην μερκατορική προβολή. Να υπενθυμίσω ότι η προβολή αυτή είναι ένας τρόπος να αναπαραστήσουμε την τρισδιάστατη υδρόγειο σφαίρα σε 2 διαστάσεις. Αυτή η απεικόνιση δεν μπορεί να γίνει "τέλεια" και εισάγει παραμορφώσεις. Όσο πιο πολύ απομακρυνόμαστε από τον ισημερινό τόσο πιο πολλές παραμορφώσεις έχουμε. Για μικρές αποστάσεις βέβαια αυτές οι παραμορφώσεις είναι αμελητέες. Θα πρέπει όμως ίσως να λάβεις υπόψιν σου ότι μία ευθεία γραμμή από την Αμφίπολη στην Βαβυλώνα πάνω στον δισδιάστατο μερκατορικό χάρτη δεν έχει καμία σχέση με ευθεία αν την βάζαμε πάνω στην υδρόγειο.

Poly Katri είπε...


@ Kairis
Από πείσμα διαθέτω μπόλικο... εύχομαι να βοηθήσει να βγουν τα σωστά αποτελέσματα, όποια και αν είναι αυτά! Ευχαριστούμε για την ενημέρωση!!!

@ Μαρία Γ
Ευχαριστώ

@ Antigoni
Ok!!! Σε ευχαριστώ!!!

@ Όλους
Αποχωρώ για σήμερα. Σας ευχαριστώ όλους για την πολύ όμορφη ανταλλαγή απόψεων. Όποιος θέλει ας ρίξει μια ματιά στο σχήμα που ανέβασα πριν (είναι τελείως πρόχειρο, χωρίς διαστάσεις), για να καταλάβει τι εννοώ. Αύριο θα το φτιάξω σωστό και θα το ανεβάσω.

http://www.image-share.com/ijpg-2782-12.html


Καλό βράδυ σε όλους!!!

Poly Katri είπε...


@ hylap-vn

Ναι, εκείνο το βράδυ ταυτόχρονα είχαμε την ίδια ιδέα για τον τριγωνισμό του τύμβου!!!
Σε σχέση με την παρατήρηση σου: το Google earth υπολογίζει αυτή την παραμόρφωση και δίνει ακριβώς χιλιομετρικές αποστάσεις και μοίρες ανάμεσα σε δύο σημεία. Στο άρθρο είναι όλα αυτό σε print screen, με αυτά πορεύθηκα

art ant είπε...


Μινώδης, the son of Ινάρος...?!!

Η μούμια, που βρίσκεται στο μουσείο του Σικάγο από το 1920, ανήκει σε ένα 14χρονο αγόρι, γιο ιερέα της εποχής εκείνης, το οποίο πέθανε -για άγνωστο λόγο- περίπου 500 χρόνια πριν από τη γέννηση του Χριστού...

http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/12/2500.html

Konstantinos Kairis είπε...

ΣΟΥΛΤΑΝΑ,
(Αληθεια τι ωραιο Πολιτικο ονομα),
νομιζω οτι πλησιαζει η ωρα να μας περιγραψεις την παρασταση,να μας την (απο)συμβολισεις ,και να μας προιδεασεις για τις επομενες σκηνες..
Ετσι,εμεις ολοι θα ταξιδεψουμε νοερα προς τερψη του νου και της ψυχης μας και καποιοι αλλοι θα την εγγραψουν σε βιβλιαρακια προς τερψη των τραπεζικων λογαριασμων τους...

epivatis είπε...

@Προς ολους οσοι το ψαχνουν

Υπαρχει περιπτωση ο τυμβος της Αμφιπολης να ειναι κτισμενος κατα τα προτυπα της Θολου της Επιδαυρου??

http://www.altani.gr

gtroza είπε...

@Poly Katri
bravo για την πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση και την προσπάθεια ερμηνείας της


Ο/Η hylap-vn είπε...

Τώρα που το σκέφτομαι νομίζω είναι σίγουρα τομή σε κύλινδρο για τον απλό λόγο ότι ο περίβολος με τα στοιχεία που μας έδωσαν είναι κάθετος που σημαίνει ότι η προέκτασή του είναι κύλινδρος. Για να είναι κώνος θα έπρεπε ο περίβολος να έχει έστω και μία μικρή κλίση προς τα μέσα.
Άρα είμαστε σίγουρα στην 2η περίπτωση του σχήματος.
http://tic.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2011/09/ellipse_1.jpg

Όσο για το ύψος ας μην μπερδευόμαστε με το σχήμα ή με το πλανητάριο της Κοπεγχάγης, μπορεί όπως είπα να είναι 0 στην μία πλευρά δηλαδή ίσα με τον περίβολο και π.χ. 5 μέτρα στην άλλη. Λογικά θα είναι s (ο μακεδονικός εμβάτης που αναφέρει ξανά και ξανά ο Λεφαντζής).

10 Δεκεμβρίου 2014 - 2:03 π.μ.

Συμφωνώ με την άποψη
ο μόνος τρόπος να ξεπεραστεί η υψομετρική διαφορά του εδάφους και να κατασκευαστεί ένας "ισοϋψής" περίβολος είναι αυτή

στα διάφορα τοπογραφικά, δεν μπορεί να φανεί η έλλειψη, γιατί είναι ορθές προβολές της έλλειψης που προκύπτει απο την τομή της κλίσης του εδάφους με τον κύλινδρο (κύκλος στην βάση- θεμελίωση) που γενά την έλλειψη
έτσι ο τοίχος είναι κατακόρυφος (κατασκευαστική ανάγκη) και μόνο η επίστεψη έχει κλίση (μεταβαλόμενη)

ίσως να βρήκαν τελευταίες σειρές "ορθομαρμάρωσης" με διαφορετικά ύψη στις πλευρές των δόμων

ελπίζω ο Λεφαντζής να μήν υποθέτει μόνο με βάση την φαντασία του αλλά με βάση τα ευρήματα, την λογική και τις τεχνικές του γνώσεις

κανονικό τετράεδο:
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B5%CE%B4%CF%81%CE%BF

art ant είπε...

@ Apostolos Gouzis

Μιας & αναφέρθηκε από την
maro markellou,

επιτρέψτε μου, να συνεισφέρω.
(έχω & εγώ το ``ψώνιο`` της Ιερής μας Γλώσσας).

Λοιπόν, η μεγάλη ιδιαιτερότητα της δικής μας Γλώσσας είναι ότι τα περισσότερα μέρη του Λόγου κλίνονται, δηλ, έχουν Πτώσεις & γι` αυτό αλλάζουν / μετα-πίπτουν σε μιαν άλλη μορφή.

Εάν αγαπάμε την ΠΑΤΡΙΚΗ μας Χώρα, αλλά & την ΜΗΤΡΙΚΗ μας ΓΛΩΣΣΑ, πρέπει να κοπιάσουμε λίγο πάρα πάνω για να την διατηρήσουμε, όσο γίνεται πιο Ακέραια & στην Ορθή Πλούσια γραφή της.

Κάθε βήμα που κάνουμε προς απλοποίησή της, μας στερεί κάτι από την επαφή μας με τα Προγονικά κείμενα, την Ιστορία μας, αλλά & την ...ανάπτυξη του Νοός μας.

Ας κλείνουμε τα αυτιά σαν τον Οδυσσέα στις παντοειδείς ...Σειρήνες της δήθεν ...ΝΕΩΤΕΡΙΚΟΤΗΤΑΣ & ας μελετούμε πότε πότε τις κλίσεις των Λέξεων & των Ρημάτων...

ε) Οδοντικόληκτα ακατάληκτα διπλόθεμα με θέμα σε -ντ

(ον. -ων, γεν. -οντος)

(θ. γεροντ-)

Κατά το γέρων κλίνονται: ὁ δράκων, ὁ θεράπων, ὁ ΛΕΩΝ, ὁ τένων (= νεύρο), ὁ Κρέων κ.ά., καθώς και μερικά συνηρημένα κύρια ονόματα:

ὁ (Ξενοφάοντ-, Ξενοφάωντ-) Ξενοφῶν, τοῦ (Ξενοφάοντ-ος) Ξενοφῶντος,
τῷ (Ξενοφάοντ-ι) Ξενοφῶντι κτλ.

Έτσι και ὁ Ἀντιφῶν, ὁ Κλεοφῶν, ὁ Κτησιφῶν (όν. προσώπων), ἡ Κτησιφῶν (όν. πόλης) κ.ά.

http://ebooks.edu.gr/modules/ebook/show.php/DSGYM-B112/640/4112,18878/


Οι Λέξεις λέων, γέρων, θεράπων...
είναι Ουσιαστικά & έχουν ΟΥΣΙΑΝ, δηλ,
φέρουν την Δύναμή τους σε Ο= χώρΟ, με μεγάλη Υ= σΥσσώρευσιν, που γίνεται Σ= εΣωτερικά αντιληπτή, διά Ι= συνεχούς ακτΙνοβολίας, από την Α= Αρχική Δημιουργό & Δομούσα Δύναμιν.

Αυτή η Δύναμις είναι ΔΑΣΕΙΑ = πυκνή, συσσωρευμένη, που στο...
ΟΥΣΙΑ - ΣΤΙ-ΚΟ, ΣΤ= ΣΤερεώνει, εδώ ΚΟ= Κάτω τα δομημένα πράγματα, όπως το ΚΟ-ρμί μας.

Το ίδιο ΟΥΣΙΩΔΗ είναι & τα Ρήματα που κλίνουμε.
ΡΗΜΑ = η Ρ= ΡΟΗ του φωτισμού, που Η= φανερώνεται, στην ΜΑ ορατή φύσιν.

http://ramafa.gr/pinakas1.html


Σας έχω κουράσει με την προσέγγιση των ΛΕΞΕΩΝ (LUX= φώς), μέσω του Λεξιλόγιου Κώδικος, αλλά πιστεύω, πως αυτό βοηθάει να κατα-ΝΟΗΣΟΥΜΕ & την ουσία, πέραν της όποιας ετυμολογίας (σωστής ή & συχνά λανθασμένης).
Εξ άλλου, είπαμε, ο καθείς εφ ώ ετάχθη.

Και μιας & μνημονεύουμε & Αχιλλέα - Πάτρκλο...

``Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
τὸ σπίτι φτωχικὸ στὶς ἀμμουδιὲς τοῦ Ὁμήρου...
Μονάχη ἔγνοια ἡ γλῶσσα μου στὶς ἀμμουδιὲς τοῦ Ὁμήρου...``

Καλό ξημέρωμα

gtroza είπε...

Καλό ξημέρωμα σ' όλους!

gtroza είπε...

άσχετο:
art ant

Θεολόγος Σημαιοφόρος
είναι το "κανονικό" όνομα
ή
ψευδώνυμο;

Apostolos Gouzis είπε...

art ant,

συμφωνώ οπωσδήποτε, όμως κάπου το είχα βρει και το έχω χάσε πλέον.
Νομίζω Αττική κλίση...

Apostolos Gouzis είπε...

art ant,

χάσει

Petros είπε...

@ Poly Katri

μπράβο Poly Katri αλλά και στο έτερον ήμισυ σου που αν θυμάμαι καλά σε βοηθάει :-)

δυστυχώς σε αυτή την θαυμάσια διαδικτυακή- πνευματική- ιστορική καλλιέργεια που αναπτύσσουμε εδω μεσα εξωγενείς παράγοντες με στρώσανε στην πραγματικότητα :-( Έτσι από συμπαίχτης έγινα οπαδός με διαρκείας:-) σας παρακολουθώ ανελλιπώς

Χάρηκα πάρα πολύ που οι πολές ώρες και δουλεία που έβαλες στην έρευνα σου αναρτήθηκαν για να μπορούν όλοι τουλάχιστον να την μελετήσουν συνολικά.
Τιμή και δόξα στον Εμπεδοτιμο που μεγαθύμως δίνει βάθρο για όλους προς όλους. (δεδομένου ότι έχουν κάτι να πούνε)

ΥΣ: Για όλους μας που ακούμε απόψεις και άλλες που συμφωνούμε και άλλες που είμαστε κάθετα αντίθετοι

Είναι ίδιον του καλλιεργημένου η ικανότητα να επεξεργάζεται μια ιδέα χωρίς να την αποδέχεται Αριστοτέλης

PM είπε...

@ poly katri

Κοπελα μου "χαρα στο κουραγιο σου" να κανεις ολη αυτή τη δουλεια!
Προσωπικα είμαι επιφυλακτικος με τοσους προσανατολισμούς, όμως με τη δουλεια σου ,ανεδειξες στοιχεια που πρεπει να μας προβληματισουν.

@ μυστικος πρακτορ ΚΑΙΡΗΣ

Εσταξες και παλι αποψε
τα φαρμακια σου
κι επνιξες στην αγωνια
εμας τα φιλαράκια σου!

Φιλε Κωσταντινε,τι βομβες είναι παλι αυτές;
Αν ισχυουν παντως εποβεβαιωνονται και οι δικες μου εκτιμησεις ότι ο ταφος θηκη δεν είναι η ΚΥΡΙΑ ταφη του μνημειου.
Εχω γραψει και παλαιοτερα ότι το να βαλουν ένα τοσο σημαντικο νεκρο με τα κτερισματα του ,σχεδόν στην εισοδο ενός (επισκεψιμου;) ταφου , είναι σαν να αλειφουν βουτυρο στο ψωνι των τυμβωρυχων.
(Δηλαδη η μαμα του, που εδωσε εντολη μνημειου για το γιοκα της, αυτό δεν το καταλαβαινε;;)

Τελος μηπως εμαθες αν προκειται για ανδρα η γυκαικα; Γιατι το κρατανε σαν να προκειται για το μεγαλο μυστικο;
Θα παιχτει παλι σηριαλ;

Καλη συνεχεια στις ερευνες.

T( είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
T( είπε...

Όλα όσα έχουν γραφτεί για τις προεκτάσεις και τις σημαντικές πόλεις προϋποθέτουν την ύπαρξη χαρτών με ακρίβεια παρόμοια με την σημερινά απόλυτα ορθή αποτύπωση της γης και τις μετατοπίσεις που προκαλούνται λόγω των τεκτονικών πλακών της Αφρικής και Ευρώπης κάθε χρόνο.
Λυπάμαι που θα σας απογοητεύσω αλλά δεν ισχύουν αυτά που γράφετε.
Η αποτύπωση της προβολής αστρικών σχηματισμών (αστερισμών) σε κάποιο γεωγραφικό πλάτος-μήκος είναι εφικτή, δεν είναι όμως η αποτύπωσή τους σε δεκάδες εκατοντάδες χιλιόμετρα και με τις τεχνολογίες της εποχής (αν και υπήρχε σαφέστατα υψηλό επίπεδο μαθηματικών και αστρονομίας δεν είχαν ούτε θεοδόλιχους ακριβείας ούτε δορυφόρους... εκτός αν πιστεύουμε πως είχαν εξωγήινη :-) βοήθεια).
Επίσης, οι Φρυκτωρίες είχαν πεπερασμένο εύρος θέασης (περίπου 35 km) που αν και ήταν σημαντικός τρόπος επικοινωνίας-ευθυγράμμισης σε αποστάσεις<35km που μεσολαβούσε σταθερό σημείο (γη-νησί), στην θάλασσα δεν μπορούσε εξ όσων γνωρίζω, να λειτουργεί ως ευθυγρμμιστική μέθοδος. Η θαλάσσια απόσταση με Αίγυπτο-Κρήτη είναι άνω των 500km και η κυκλική-χέρσα (με παράκαμψη της θάλασσας) εμπεριέχει ΠΑΡΑ πολλές αποκλίσεις, ακόμα και για τους καλύτερους μαθηματικούς τής εποχής (είναι πολλά τα συνολικά km, Άρη, που θά λεγε και η διαφήμιση).
Ίσως, δεν θα έπρεπε να εγκλωβιστούμε στην λογική του συσχετισμού της θέσης του τύμβου με πόλεις της Αυτοκρατορίας του Μ. Αλεξάνδρου αλλά με το ίδιο το μνημείο και την θέση του στην Αμφίπολη (ή την διάταξη των θαλάμων του ως προς κάποια λογική τής εποχής)... και έλεος, μην διαβάζω για ωροσκόπια, φτάνει πια με τα παπατζιλίκια της Μενεγάκειας σχολής
Δεκτή κάθε διόρθωση βασισμένη σε ιστορικά και επιστημονικά δεδομένα-πηγές.

Μαρία Γ. είπε...

Καλημέρα σας!
Γνωρίζει κάποιος που μπορώ να βρω το "Περί Ουρανού" του Αριστοτέλη σε μετάφραση:
Σας ευχαριστώ

Ερασιτέχνης είπε...

@Poly Katri
Τα συγχαρητήρια μου !!!Αν και σου τα έχω ξαναδώσει και παλαιότερα……

Αν μου επιτρέπεις λίγο να βοηθήσω (δεν ξέρω αν έχει αναφερθεί και παραπάνω γιατί δεν προλαβαίνω να διαβάσω τα σχόλια) σχετικά με την έλλειψη:
Ο Κος Λεφαντζής δήλωσε ότι το τοιχείο είναι ελλειψοειδές με κυκλική κάτοψη. Για να συμβαίνει αυτό, το τοιχείο αναπτύσσεται (εδράζεται) σε κεκλιμένο επίπεδο.
Η έλλειψη είναι «κεκλιμένη/καμπυλωμένη» στο χώρο, με αποτέλεσμα να φαίνεται κυκλική σε κάτοψη. Γι αυτό μίλησε και για ρύσεις….. Αν και τα τοιχεία δεν έχουν ρύσεις (οι στέψεις τους μόνο) ….οι βάσεις έχουν….

Έχεις δίκιο μάλλον σχετικά με τον τον Άμμωνα της Χαλκιδικής.

Διάβασε λίγο το παρακάτω:

«Πτολεμαῖος δὲ τιμῶν τὸν Ἀλέξανδρον ἀπήντησε μετὰ δυνάμεως μέχρι τῆς Συρίας καὶ παραλαβὼν τὸ σῶμα τῆς μεγίστης φροντίδος ἠξίωσεν. ἔκρινε γὰρ ἐπὶ τοῦ παρόντος εἰς μὲν Ἄμμωνα μὴ παρακομίζειν, κατὰ δὲ τὴν ἐκτισμένην ὑπ᾽ αὐτοῦ πόλιν, ἐπιφανεστάτην οὖσαν σχεδόν τι τῶν κατὰ τὴν οἰκουμένην, ἀποθέσθαι»

Δε μας λέει για ποιόν Άμμωνα μιλάει…….

Petros είπε...

@ Μαρια Γ

http://invenio.lib.auth.gr/record/126816/files/001.pdf

Poly Katri είπε...


Καλημέρα σε όλους.

@ Antigoni
@ Hylap-vn
@ Planet
@ art ant
@ Hellorien

Κατάλαβα γιατί δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε ο ένας τον άλλον χθες....

Έχετε δίκιο για την έλλειψη όπως την εννοείται εσείς, και τα σχήματα και τα σχόλια που αναρτήσατε είναι όλα σωστά. Όμως, αυτή η 'έλλειψη' έχει ΜΙΑ κορυφή (έναν άξονα στον κώνο). Στο συλλογισμό μου, αυτό αφορά την ΔΕΞΙΑ κορυφή στο σχήμα που έφτιαξα.

Ο Λεφατζής είπε ότι ο τύμβος στην κάτοψη είναι κύκλος, όμως στο χώρο είναι έλλειψη, με ΔΥΟ κέντρα.

Από τη στιγμή που έχουμε ΔΥΟ κέντρα, η παρουσία ΜΟΝΟ της 'έλλειψης' που αναφέρατε, είναι αδύνατη.

Ενώ, είναι δυνατή η 'έλλειψη' που αναφέρω εγώ, όπως πχ αν έχουμε ένα σώμα που περιστρέφεται με 'ΕΛΛΕΙΠΤΙΚΗ ΤΡΟΧΙΑ' γύρω από δύο σταθερά κέντρα, όπως το σχήμα έλλειψης που έφτιαξα στην κορυφή του τύμβου.

Στην δεξιά κορυφή, έχουμε ΚΑΙ την έλλειψη που αναφέρατε (γι αυτό το μεγαλύτερο υψόμετρο είναι 'πλατύ' και στη μέση του περίπου βρίσκεται η δεύτερη κορυφή).

Άρα, από το γεωμετρικό κέντρο του τύμβου (με κορυφή τον Λέοντα) δημιουργείται ΕΝΑΣ κώνος, με άξονα κάθετο ως προς το επίπεδο της γης. Από το δεύτερο κέντρο (με κορυφή πάνω στον άξονα του τάφου) δημιουργείται ένας ΔΕΥΤΕΡΟΣ κώνος, με άξονα που έχει κλήση ελαφρός προς τα βόριο-δυτικά.

Έτσι, δικαιολογείται η 'άνιση' υψομετρική διαφορά στις πλευρές του λόφου, έτσι μόνο μπορούμε να έχουμε ΔΥΟ κορυφές, και ο δεύτερος κώνος, περνά μέσα από τον περίβολο που οριοθετεί τον πρώτο κώνο.

Μαρία Γ. είπε...

@ Petros
Σε ευχαριστώ πολύ!

Poly Katri είπε...


@ Petros

Συμπαίκτη!!!!! Πόσο χάρηκα που διάβασα σχόλιό σου!!!! Παραμένεις συμπαίκτης θες δεν θες, καθώς 'έβαλες το χεράκι σου' σε πολύ κρίσιμο σημείο για την οριοθέτηση του τύμβου, και όλα ξεκίνησαν από εκεί!!!
Το έτερον ήμισυ, για να τη γλιτώσει, μου έκανε εντατικά μαθήματα στο corel, και έτσι όλα τα σχέδια του άρθρου, καθώς και το περισσότερα από 'τα σχέδια που φτιάξαμε στο embedotimos blog' τα έφτιαξα εγώ!!! Τώρα όμως που θα χρειαστούμε 3D, θα τον ξαναεπιστρατεύσω!!! Χαχαχα!!!!


@ Τι

Σε παραπέμπω στην ανάρτησή μου στις 8-12 3:06μμ στο προηγούμενο άρθρο, όπου από τα link που ανέβασα, αποδεικνύεται (όταν αυτά διαβαστούν συνδυαστικά) ότι η γνώση υπήρχε!
Επίσης σε παραπέμπω στο σχόλιό μου στις 9-12 9:08μμ σε αυτό το άρθρο, όπου αναφέρω το 'χρονικό' της μελέτης, και την απίστευτα μικρή πιθανότητα όλα αυτά να είναι τυχαία.
Σε κάθε περίπτωση, η άποψή σου είναι σεβαστή, και σε ευχαριστώ για το σχόλιο.


@ PM

Ο προβληματισμός οδηγεί σε ορθότερα συμπεράσματα!! Και εγώ προβληματίστηκα με τόσους προσανατολισμούς που προέκυψαν... Όμως δεν τους 'επινόησα', αυτοί προέκυψαν από μόνοι τους!!! Άσε που νόμισα ότι 'μου έστριψε' όταν τους εντόπισα, και σκεφτόμουν ότι μπορεί να έχω και εγώ καμιά από τις παρενέργειες που αναφέρεις για τον Λεφατζή (πάντα σε διαβάζω, πάντα εύστοχος με χιούμορ!!), και να μην το ξέρω!!!

ΖΗΝΩΝ είπε...

@Μαρία Γ.
Εδώ σε επεξεργάσιμη μορφή...
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%AF_%CE%9F%CF%85%CF%81%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CF%8D/1

gtroza είπε...

@poly katri
άν κατάλαβα καλά

http://postimg.org/image/vwb5jj1t9/

http://postimg.org/image/4ieb9a9v5/

http://postimg.org/image/fhoprhz5l/

καλημέρα

Poly Katri είπε...


@ gtroza

Αχ, σε ευχαριστώ!!! Περίπου έτσι, μόνο που ο άξονας του δεξιού κώνου είναι προς το εσωτερικό του τύμβου.
Δουλεύω μια τομή του τύμβου στα δύο κέντρα, ακόμα δεν την έχω τελειώσεις. Σε παρακαλώ, αν θες, και αν έχεις το χρόνο, σε λίγο που θα την ανεβάσω, δες την, και αν είναι εύκολο, κάνετο σαν τα σχέδια που ανέβασες. Θα μας βοηθήσει όλους πολύ!!!
Και πάλι σε ευχαριστώ!!!!

gtroza είπε...


@poly katri
o αξονας το "μικρού" κώνου γέρνει βδ

θα απαντήσω το βράδυ

καλό μεσημέρι

fterotos psychonoos είπε...

@Poly Katri,
Πολλά συγχαρητήρια για την τόση δουλειά. Έκανες πολλή δουλειά και φαίνεται και πολύ σοβαρή, αν και ομολογώ δεν είμαι σε θέση να καταλάβω επαρκώς τα περί γεωμετρίας. Ωστόσο, ορισμένα φαίνονται πειστικά. Ο Planet ίσως έχει δίκιο που σου είπε για τη Μέμφιδα.

Σουλτάνα,
Πολλά συγχαρητήρια και σε σένα για την εξίσου πολύτιμη και υπέροχη δουλειά, που μας μάγεψε.

K.Kairis,
Νέα τρίτη είσοδος στην κορυφή του τύμβου, στη βάση του Λέοντος; Αν αυτό αληθεύει.. είναι ό,τι πιο σημαντικό έχουμε ακούσει εδώ και εβδομάδες. Η "προέκτασή του" δεν μπορεί να οδηγεί αλλού..

Poly Katri είπε...


@ gtroza

Λάθος δική μου διατύπωση, ζητώ συγνώμη... ο άξονας του δεξιού κώνου, στο σχήμα μου, γέρνει νότιο-ανατολικά. Και πάλι ζητώ συγνώμη, και σε ευχαριστώ για το χρόνο σου!!!

Καλό μεσημέρι!!!

Antigoni είπε...

@ Poly

Για τις τομές στο τοπογραφικό που λέγαμε:
Θα κάνω μία στον άξονα των θαλάμων. Που αλλού χρειαζόμαστε τομή;
Μπορείς να μου στείλει το τοπογραφικό με τις ευθείες όπου θες να κάνω τομες;

Antigoni είπε...

@ Poly

Για τις τομές στο τοπογραφικό που λέγαμε:
Θα κάνω μία στον άξονα των θαλάμων. Που αλλού χρειαζόμαστε τομή;
Μπορείς να μου στείλει το τοπογραφικό με τις ευθείες όπου θες να κάνω τομες;

13 ΙΟΥΝΙΟΥ 323ΠΧ είπε...

@Kairis

http://amfipolinews.blogspot.gr/2014/12/blog-post_514.html

Καιρός είναι να αρχίσουν να εξαρθρώνουν τα κυκλώματα αρχαιοκαπηλίας.

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Καλημέρα!
Σε σχόλιό μου στις 11:54πμ, προσπάθησα να αναλύσω την σκέψη μου, αν θες δες το, και εύχομαι να μπόρεσα να το εξηγήσω σωστά... Ο/Η φίλος/η gtroza έκανε ένα 3D σχέδιο πριν, που μοιάζει πολύ με το σχέδιό μου, απλώς ο άξονας του κώνου στο δικό μου είναι 180 μοίρες διαφορετικός. Όμως το σχήμα που έφτιαξε είναι πολύ βοηθητικό!!!!
Δουλεύω μία τομή, με σωστά 'μέτρα', από τα δύο κέντρα που βρήκα εγώ (1 Λέων, 2 πάνω στην πορεία των θαλάμων) για να μπορέσω να εξηγήσω το σχήμα μου. Περίμενε λίγο, να την τελειώσω και να την ανεβάσω (θα μου πάρει λίγο χρόνο ακόμα), για να έχεις μια πιο σφαιρική άποψη πάνω στο σχήμα μου. Μαζί θα ανεβάσω και το τοπογραφικό με την τομή όπως μου το ζήτησες. Πάνω στο καινούριο σχήμα της τομής που φτιάχνω, πάρετο, και αποτύπωσε τις δικές σου γνώσεις για να δούμε αν 'στέκει'.
Σε ευχαριστώ πάρα, μα πάρα πολύ!!!!!
Καλό μεσημέρι!!!

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΟΥΚΟΥΣΙΑΣ είπε...

Αν η φίλη Poly Katri,
επιθυμεί να της στείλω ένα email με τις βασικές ιδιότητες μιας έλλειψης, ας επικοινωνήσει μαζί μου στέλνοντας ένα email στη διεύθυνσή μου panagiotisloukousias.livadia@gmail.com
Ίσως φανούν χρήσιμα κάποια βασικά στοιχεία με τις ελάχιστες γνώσεις από τα μαθηματικά.
Έχω έτοιμο ένα μικρό Αρχείο
(2 σελίδων) σε μορφή pdf να παραθέσω

El Ympos είπε...

@όλους

Με κάθε σεβασμό, ας έχουμε στο νου μας ότι:
α. δυο οποιαδήποτε σημεία ορίζουν μία ευθεία.
β. μια ευθεία ορίζεται από άπειρα σημεία.
γ. οι εφαπτόμενες σε κύκλο ή έλλειψη ορίζονται σε κάθε της σημείο.
δ. Όταν ένα συμπέρασμα προηγείται της απόδειξης ΚΑΙ η απόδειξη "κατευθύνεται" στοχευμένα, το τελικό αποτέλεσμα, ενδέχεται να μην είναι αξιόπιστο και να περιέχει σημαντικά σφάλματα.

Antigoni είπε...

@ EI YMPOS

Δύο οποιαδήποτε σημεία ορίζουν ευθεία. Ωστόσο, αν έχω καταλάβει σωστά, έχουν χρησιμοποιηθεί οι ευθείες που προκύπτουν από τον προσανατολισμό του τύμβου (ορισμένες από 2 σημεία αρχής τέλους τύμβου)ή ορίσμένες από 2 άλλα σημεία και έχουν προεκταθεί. Αυτό που εξετάζεται είναι εάν επι της προέκτασης της ευθείας υπάρχει και άλλο τρίτο σημείο (πόλη, ναός κλπ).

art ant είπε...

@ gtroza

Κοίτα & τον υιό του, που τον γνωρίζω, εδώ & μια εικοσαετία, το ίδιο επώνυμο φέρει, Σημαιοφόρος. Το μικρό του όνομα είναι αρκετά συνηθισμένο, μάλιστα, γιόρταζε προ ημερών.

ΥΓ: μ` αρέσει ο τρόπος, που σχεδιάζεις, αφού επισκέφτηκα & το blog σου.


@ Apostolos Gouzis

Για αυτό, που είχες βρει, περί της γενικής ως ...Λέων & το έχασες, λέω ΕΥΤΥΧΩΣ & ...Κ Α Ν Ε Ι Σ να μην το ξαναβρεί.
Πιστεύω, πως εντάσσεται στα περί ``ΝΕΩΤΕΡΙΚΌΤΗΤΟΣ``, που είπα χθες, αλλιώς, επρόκειτο, απλώς, περί οικτρής ΑΓΡΑΜΜΑΤΩΣΥΝΗΣ, άρα απευκταίας.

Να σημειώσω, πως η μόνη περίπτωσις να δούμε Όνομα Ουσιαστικό να εμφανίζεται σε άκλιτη μορφή, είναι η αναφορά σε κάποια Ονομασία, όπως σύλλογοι, εφημερίδες, οργανισμοί κλπ.
Και τότε, όμως, το σωστό είναι να το αναφέρουμε σε ...εισαγωγικά.
Π.χ.
...τα άρθρα των πρωτοσέλιδων της εφημερίδας ``ΒΗΜΑ`` (γεν. Βήματος)
...το χρώμα των καθισμάτων του θεάτρου ``ΑΤΤΙΚΟΝ`` (γεν. Αττικού)
...το μέγεθος του υποβρυχίου ``Λέων`` (γεν. Λέοντος) κλπ.

Μήπως, λοιπόν, το είχες βρει σε μια παρόμοια περίπτωση;
Μόνον έτσι στέκει, αλλά & πάλι, χρειάζεται τα εισαγωγικά.

Κώστας Δελιάκης είπε...

Θα ήθελα να ευχαριστήσω,με την σειρά μου,όλους όσους,με την προσπάθειά τους και την καλή τους διάθεση, έχουν διαμορφώσει,ένα τόσο θετικό και ενδιαφέρον κλίμα ,μέσα απο την αναζήτηση(δεν λέω ονόματα ,μήπως ξεχάσω κάποιον και......το στεναχωρηθώ εγώ).Θα τολμούσα μάλιστα να προτείνω,κάτι, που ίσως φαντάζει εκτός θέματος, σε σχέση με όσα πραγματεύεται,όμως θα το επιχειρήσω : ΕΚΕΙ ΕΞΩ,υπάρχει ένας κόσμος που διψάει,να μάθει πράγματα.Το Blog αυτό ,ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΜΟΡΦΩΠΟΙΗΘΕΙ
σε κάποιο ΜΗΝΙΑΙΟ ιστορικό έντυπο,βρε αδερφέ ,που να μπορεί,με όλα αυτά τα παρεϊστικα χαρακτηριστικά, που δεν τα συναντάς εύκολα πλέον, αλλά και την σημαντική γνώση που προσφέρει,να διαμορφώνει συνειδήσεις;Ο κόσμος ΕΚΕΙ ΕΞΩ (παρά την οικονομική κρίση) ΔΙΨΑΕΙ ΝΑ ΜΑΘΕΙ,την ολοκληρωμένη αλήθεια του ,που του την στερούν.Ελλάδα ΔΕΝ είναι μόνο ,έντυπα τύπου "τσάο-τσάο" και "μάο-μάο"...σόρρυ για το ύφος,και να με συμπαθάται,μα ήθελα να ρωτήσω......ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΒΓΟΥΜΕ ΠΑΡΑΕΞΩ....;

SpiritA είπε...

@Poly Katri
Προσπάθησα να καταλάβω λίγο περισσότερο τα όσα αποκαλείς "παράλληλους".
Ίσως να μην καταλαβαίνω καλά (αν και είμαι των θετικών επιστημών), αλλά ...παράλληλες με ΤΙ ακριβώς είναι οι γραμμές που αναφέρεις?


Επίσης: Επειδή στις φωτό που παραθέτεις δεν υπάρχει σήμανση γεωγραφικού Βορά -Νότου, μου είναι δύσκολο να καταλάβω την απόκλιση της "μωβ παραλλήλου" από τον πραγματικό Βορά.

Τέλος: Επειδή άκουσα την τοποθέτηση Λεφαντζή στην Αθήνα περί έλλειψης, δεν παρατήρησα να αναφέρεται σε "Δύο κέντρα-κορυφές" του Τύμβου. (Κάνω λάθος?)
Πώς προέκυψαν στην (φυσικά κοπιώδη) εργασία σου?

Ευχαριστώ που διάβασες το σχόλιό μου.
Θα ήθελα πολύ να καταλάβω σε βάθος το σκεπτικό της μελέτης σου και να βοηθήσω φυσικά στην επέκτασή του.

Μαρία Γ. είπε...

@ ΖΗΝΩΝ
Ευχαριστώ πολύ!

giannis_ είπε...

@artant
Μάλλον μπέρδεψε την κλητική με τις άλλες πτώσεις γιατί "πάτερ" μόνο κλητική στην ονομ. "πατήρ"

gtroza είπε...

@ant art
ευχαριστώ!
(καί γιά τα περί γλώσσας)


@Poly Katri

http://postimg.org/image/sxb3hittd/
http://postimg.org/image/6ps0ft0df/
http://postimg.org/image/6pl7o9n9r/

Poly Katri είπε...


@ Όλους

Σχέδιο τομής τύμβου στις δύο κορυφές (κατεβάστε το αρχείο γιατί είναι μεγάλο)
https://drive.google.com/file/d/0B2PRfBcFKTU2MkJXV1NWel9qT1U/view?usp=sharing

@ Antigoni

Για την τομή: κάπου εκεί είναι, περνά από τα δύο κέντρα στο προηγούμενο σχήμα
https://drive.google.com/file/d/0B2PRfBcFKTU2Zko2NEJqTzVadlE/view?usp=sharing

@ El Ympos
Στο σχόλιό μου στις 9-12 9:08μμ (χρονικό της μελέτης) θα βρείτε την απάντηση που καταρρίπτει αυτά που λετε.

@ ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΛΟΥΚΟΥΣΙΑΣ
Ευχαριστώ για την πρόταση, δυστυχώς τα πράγματα είναι λίγο ποιο περίπλοκα από μια απλή έλλειψη. Σας παραπέμπω στο σχόλιό μου στις 10-12 11:54πμ

@ Spirit A
Περί παραλλήλων, εξήγησα χθες, ότι επειδή στο Google earth, το ένα σημείο ξεκινά από το κέντρο του τύμβου με τη μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια, συνεπώς είναι σίγουρα παράλληλη, πιθανόν και ευθεία. Ίσως ο όρος παράλληλη να μας έμπλεξε λίγο... ζητώ συγνώμη, αλλά δεν ήμουν σίγουρη ότι έπεσα ακριβώς 'πάνω στην ευθεία (μιλάμε για διαφορά πιθανών λίγων μέτρων, μεταξύ ευθείας και παράλληλης.
Στις εικόνες του printscreen φαίνεται ότι υπάρχει ευθυγράμμιση με το βορά, πάνω δεξιά σε κάθε εικόνα.
Από τον Λεφατζή άκουσα ΔΥΟ κορυφές, αυτή τι στιγμή μου είναι αδύνατον να ψάξω και να βρω την αναφορά, καθώς παλεύω να φτιάξω τα σχήματα για να μπορώ να εξηγήσω και προλάβω να απαντήσω σε όλους. Μόλις βρω χρόνο, θα το αναρτήσω.

@ Όλους
Θα πρότεινα, για να μπορέσουμε να έχουμε πιο εποικοδομητικό διάλογο, και να προλαβαίνω να απαντώ και να κάνω τα σχέδια, για να μπορέσουμε να βγάλουμε άκρη, αν θέλετε, ξαναδιαβάστε την μελέτη προσεκτικά, και τα σχόλια που ακολούθησαν, καθώς σε αυτά, με λίγη προσοχή, θα λυθούν οι περισσότερες απορίες σας.
Ευχαριστώ!

Poly Katri είπε...


@ gtroza

Ναι !!! Μοιάζει αρκετά!!!
Σε ευχαριστώ!!!
Αν θες, δες το σχήμα που ανέβασα πριν λίγο, εκεί φαίνονται και οι διαστάσεις!!

Konstantinos Kairis είπε...

13 Ιουνη,PM,
Καταλαβες τι εγινε;
Υπαλληλος του υππο λοιπον....
Βαπορακι θα λεγα μαλλον.11,5 EK.Η ΜΠΑΖΑ!!!!
Ετσι εγινε και δω.Στην προ Σαμαρα ανασκαφη εγινε η βουτηξια,το εντοπισε η Περιστερη,εγινε η εκρηξη,συνεχισαν η αρμοδιοι να σουλατσαρωνουν και εξου και η προειοδοποιηση της αστυνομιας μεσω του policenet,Γαυγιζαμε και μεις παραλληλα ,τον πιασαν τον ποντικο λοιπον.Να σου και η online καμερες στο μεταξυ.
Να ξερετε οτι η μπαζα του εχει και
σοβαρα ευρηματα και αποδω ,γιαυτο μου μεταφερθηκε οτι κατι λειπει απο τα ανακαλυφθεντα και αρχισα να γαυγιζω και οτι η αστυνομοι ηταν πολυ ψηλιασμενοι απο τα πολλα αρμοδια και καλα σουρτα φερτα...
ΠΑΙΔΙΑ,ΟΤΙ ΦΩΝΑΖΟΥΜΕ ΑΠΟ ΔΩ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΥΠΕΥΘΥΝΟ ΚΑΙ ΣΟΒΑΡΟ.....
ΝΑ ΤΟ ΞΕΡΟΥΝ ΚΑΛΑ ΟΛΟΙ ΤΟΥΣ...
Ευτυχως που καποιοι εχουν αντανακλαστικα, οταν τα εντοπιζουμε εμεις..
ΕΥΤΥΧΩΣ!!!!

art ant είπε...

@ Apostolos Gouzis

Να προσθέσω & κάτι ακόμη σχετικό με την Γλώσσα μας.
Δυστυχώς, σήμερα, δεν υπάρχουν τα σωστά ζωντανά πρότυπα, από τα οποία μπορούμε να παραδειγματιστούμε & στα οποία να στηριχτούμε.

Οι δημοσιογράφοι με την ΚΑΛΗ ΠΕΝΑ, όπως τους λέγαν παλαιότερα & τον Ορθό Λόγο εξέλειπαν.
Κάποιοι απ` αυτούς είναι γυμνασιακής (κακής / ελλιπούς) παιδείας.
Άλλοι, δε, ενώ μπορεί να έχουν τελειώσει ακόμη & Πανεπιστημιακή σχολή, δεν ενδιαφέρθηκαν να τελειοποιήσουν & τις περί την Γλώσσαν γνώσεις τους. Αυτό, βεβαίως, ουδόλως απαλλάσσει & τους δασκάλους τους, καθότι πολλοί αποδεικνύονται ημιμαθείς.

Η σωστή γνώσις & χρήσις της Γλώσσας μας μάς βοηθά στο να κατανοούμε καλύτερα, αλλά & στο να γινόμαστε πιο ακριβολογούντες / ακριβολόγοι.

Θυμηθείτε τον Λιαντίνη, πόσο επέμενε να αναλύει & να επεξηγεί με πάθος τα περί την Γλώσσαν. Ήταν ο ίδιος ``μαγεμένος`` με το σπουδαίο αυτό εργαλείο του Ελληνικού Πολιτισμού, το κατείχε & το εκμεταλλευόταν με τον πλέον δημιουργικό & αποτελεσματικό τρόπο.

Δεν φιλοδοξώ, να γίνουμε όλοι ``Λιαντίνης`` (να ένα παράδειγμα άκλιτης μορφής-σε εισαγωγικά), αλλά ας αναζητήσουμε τα πρότυπά μας, τουλάχιστον, στον Λόγο / Γλώσσα & σιγά σιγά, θα προκύψουν & τα άλλα προς την Πνευματική μας Αναγέννηση & Πολιτισμική Ανάκαμψη.

Ο Φίλιππος τον Παν-επιστήμονα Αριστοτέλη επέλεξε, κατ` αρχήν, για να Παιδεύσει τον υιό του & όχι τους στρατηγούς. Αυτοί ήρθαν αργότερα, όταν είχαν μπει πλέον οι βάσεις του Ορθώς Λέγειν & ΛΟΓ-ίζεσθαι.
Με τέτοιες βάσεις έγινε ΜΕΓΑΣ & τρανός στην Οικουμένη όλη.

Σε όλους τους χώρους, όλες τις ειδικότητες, αυτός που χειρίζεται, κατά το δυνατόν, ΑΡΤ-ιότερα (εδώ & ο ΑΡΤος της ΑΡΤέμιδος, ως γνώσις, που θρέφει & συντηρεί, στην ΜΑ ορατή φύση, την ΔΟς Δύναμιν) τον ΛΟΓΟΝ (προφορικά & γραπτά), έχει τα καλύτερα αποτελέσματα.

ΥΓ. Δέν είμαι φιλόλογος ή δασκάλα, απλώς έχω το πάθος /``ψώνιο``, όπως το λέω αυτοσαρκαζόμενη.
Να είστε καλά, που με αντέχετε.

Το ακόλουθο ιστολόγιο βρήκα αρκετά χρήσιμο για πληροφορίες. Υπάρχουν & άλλα πολλά, αρκεί να τα ...ΑΝΑ-ζητήσουμε & να τα ΔΙΑ-κρίνουμε από τα σκάρτα.

http://hellenicglotta.blogspot.gr/2011/09/blog-post_16.html
ἐξέλειπαν & ἐλλιπής

http://hellenicglotta.blogspot.gr/2012/03/blog-post.html
ἐπιρροή & ἐπήρεια

Konstantinos Kairis είπε...

ΠΑΝΤΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΟΥΤΕ ΙΕΡΟ ΟΥΤΕ ΟΣΙΟ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ.Γιαυτο η Περιστερη εκανε ειδικη νηξη για την αρχαιοκαπηλια στην Αμφιπολη ακομα και σημερα,κατα την ομιλια της στο υππο.
Και δεν ειναι τυχαιο οτι,οπως ειπε και ο Λεφαντζης, ξαφνικα τους επιστρεφουν μαρμαρινα κομματια ως δια μαγειας που τα ειχαν στα σπιτια τους..Ο τυμβος στο συνολο του βριθει κυριολεκτικα ευρηματων που δεν τα εχουν μονο οι ανασκαφεις αλλα και οι παρα-ανασκαφεις....

SpiritA είπε...

@Poly Katri
Ευχαριστώ για την απάντηση, πρέπει όμως να πω πως ΔΕΝ κατατοπίστηκα.

Τελικά οι "παράλληλες" που τράβηξες με ΠΟΙΕΣ ευθείες είναι παράλληλες?

Επειδή καταλαβαίνω πως πασχίζεις με άλλα πράγματα (βελτίωση σχεδίων, τρισδιάστατη απεικόνιση κλπ), παρακαλώ όποιον εκ των συνομιλητών κατάλαβαν, να με διαφωτίσουν.

(Και λίγο χιούμορ. Δεν έχω πρόβλημα να με χαρακτηρίσετε βλάκα. Αρκεί να καταλάβω την "παραλληλία").

Poly Katri είπε...


@ Spirit A

Θα προσπαθήσω να το εξηγήσω πιο απλά.
Στο σχέδιο στους χάρτες του Google earth, όλες οι γραμμές που μας ενδιαφέρουν ξεκινάνε από το ίδιο σημείο στο κέντρο του τύμβου. Στο σχέδιο της κάτοψης του τύμβου, όλες οι γραμμές επίσης ξεκινάνε από το κέντρο του τύμβου. Το σωστότερο λοιπόν, όλοι έχετε δίκαιο σε αυτό, ήταν να τις ονομάσω 'ευθείες'.
Ο λόγος που τις ονόμασα παράλληλες, είναι γιατί, δεν είμαι σίγουρη ότι το πρώτο σημείο στο Google earth (δηλαδή ο τύμβος στην Αμφίπολη), πέτυχα να είναι ΑΚΡΙΒΩΣ στο κέντρο του τύμβου, σίγουρα όμως είναι εκεί κοντά, συνεπώς, οι γραμμές που τράβηξα είναι σίγουρα παράλληλες με τις αρχικές (με απόσταση πιθανόν λίγων μέτρων μεταξύ τους άρα παράλληλες), ή συμπίπτουσες, (άρα ευθείες).
Αν πάλι δεν τα κατάφερα να το εξηγήσω, απλώς όπου λεω 'παράλληλη' αντικαταστήστε το με το 'ευθεία'. Η αλλαγή αυτή δεν αλλάζει τα δεδομένα και τα αποτελέσματα.
Απλά, πιθανόν, η ορολογία που χρησιμοποίησα, και είναι λάθος μου το ξαναλέω, έχει μπερδέψει λίγο τις εξηγήσεις (όπως και με το θέμα 'έλλειψη, ελλειπτική τροχιά, δύο κέντρα κτλ), ευτυχώς όμως δεν αλλάζει την ουσία της μελέτης.

Apostolos Gouzis είπε...

art ant,
giannis,

Σας είπα πως δεν υποστηρίζω το αντίθετο απ' αυτό που λέτε.
Απλά "κουφάθηκα" όταν βρήκα αυτήν την άποψη και μάλιστα αν θυμάμαι καλά μου φάνηκε πολύ έγκυρη... από το "βαρύ" όνομα του γράφοντα.
Θα ψάξω ξανά να το βρω.

art ant είπε...

@ SpiritA

Χα, χα δεν νομίζω, πως έχεις λόγο να ...φοβάσαι, μη σε πει κανείς ``βλάκα``.
Χμμ, με τέτοιο ψευδώνυμο, άλλωστε, πώς θά `ταν δυνατόν;

Από άποψη Γλώσσας, αλλά & Γεωμετρίας, έχεις δίκιο να ρωτάς, πού εστιάζεται / έγκειται η Παραλληλότης.

Παράλληλες ονομάζουμε δύο γραμμές, που τα σημεία τους απέχουν το ίδιο απ` άκρου εις άκρον (το λέω απλά) μεταξύ τους.
Στο σχέδιο της Poly Katri βλέπουμε ΓΡΑΜΜΕΣ να εκκινούν από το σημείο του Τύμβου (όπου το έχει ορίσει, δεν έχει σημασία) & να εκτείνονται ΑΚΤΙΝΩΤΑ, προς κάθε κατεύθυνση (όπου στο διάβα τους συναντούν διάφορα σημαντικά σημεία / τόπους).

Ο μόνος λόγος, που θα ωνόμαζα αυτές τις γραμμές ΠΑΡ-ΑΛΛΗΛΕΣ (= ΠΑΡΑ κάποιες ΑΛΛΕΣ - είδατε πού χρειάζεται η Γλώσσα;), είναι αν φέρονται ως παράλληλες κάποιων άλλων, που υπήρχαν σε χαμηλότερο, ίσως, επίπεδο (σε ένα σχέδιο κάτω από το ρυζόχαρτο, ας πούμε).

Αν πρόκειται για κάτι τέτοιο, θα το καταλάβαινα.
Πάντως, σε γενικές γραμμές, θέλω να πω, ότι καταλαβαίνω τον στόχο που θέλει να αποδείξει η Poly & αυτός είναι σεβαστός, από κάθε άποψη.
Όσα λέμε, είναι για να βοηθήσουν στην διευκρίνηση της όλης αποδείξεως.

art ant είπε...

@ Apostolos Gouzis

Μην απολογείσαι, Απόστολε.
Δεν θεωρώ, πως υποστηρίζεις κάτι άλλο & δικαίως ...κουφάθηκες.

Αυτά τα ``βαρέα`` ονόματα να φοβάσαι. Γι` αυτό είπα, πως δεν απαλλάσσονται κάποιοι ``δάσκαλοι``.

Ίσα, ίσα, που η κουβέντα σου έγινε αφορμή, να θυμηθούμε & διευκρινίσουμε κάποια πράγματα.
Εγώ ευχαριστώ, για αυτήν την ευκαιρία, που μας εδόθη.

SpiritA είπε...

@Poly Katri
Ευχαριστώ (και πάλι) για την απάντηση.
Αυτή τη φορά, κατάλαβα επιτέλους, οτι "παραλληλίζεις" με το μιλιμετρέ πλέγμα της κάτοψης Πολυμενάκου!
Θα πρέπει όμως να παρατηρήσω με βάση την απάντησή σου, πως η εργασία σου έχει μεγάλο βαθμό "αυθαιρεσίας".
Με την έννοια οτι οι γραμμές σου (είτε ως κάθετες, είτε ως χορδές κύκλου, είτε ως πλευρές τριγώνων, είτε ως εφαπτόμενες κύκλων), προκύπτουν ως αποτέλεσμα αυθαίρετων παραδοχών.

πχ:
Για ποιό λόγο να θεωρήσουμε ως "2ο υψηλότερο σημείο του Τύμβου" (και άρα κέντρο του κύκλου που σχηματίζεις) αυτό που ήταν ψηλότερο το 2004? .....
Ποιός μας βεβαιώνει πως υπήρχε ως 2η κορυφή και το 325 πΧ που κατασκευάστηκε ο τύμβος και μάλιστα ελήφθη υπόψη στα σχέδια του Δεινοκράτη ώστε να προκύψουν οι συμβολισμοί που αναφέρεις?

Για να μην κουράζω, σταματώ εδώ. θα επανέλθω αν χρειαστεί ή επιθυμείς να συνεχίσουμε τη συζήτηση.

SpiritA είπε...

@Art Ant
Ναι. Νομίζω κι εγω οτι ίσως στη συλλογιστική της εργασίας της @Poly, το ευκταίο "καθοδηγεί" την απόδειξη.
Βρίσκω γεωμετρικά κενά, υπολογιστικές πρωτοβουλίες και λογικά άλματα στην κατα τα άλλα επίπονη μελέτη που παρουσιάστηκε.

Επειδή όμως θεωρώ απολύτως χρήσιμο τον διάλογο και την ανταλλαγή απόψεων πάνω στο ζήτημα, αποφάσισα να πω τη γνώμη μου.
Κι ας μην είναι σύμφωνη με την παρουσίαση της εξαιρετικής @Poly.

Παύλος είπε...

Poly Katri
Η κοκκινη γραμμη σου εκει που συνανταει τον Αλφειο περναει απο το ναο της Αλφειονιδος Αρτεμης που ηταν ονομαστος για τα ψηφιδωτα του Κλεανθη.Ο ναος δεν εχει βρεθει, τον αναφερει ο Παυσανιας.
Η μαυρη γραμμη σου περναει απο το ναο του Επικουρειου Απολλωνα στις ΒΑΣΣΑΙΣ,τον παρθενωνα του Μορια.


Poly Katri είπε...


@ Spirit A

Φυσικά και θέλω να συνεχίσουμε την κουβέντα, το θέμα δεν είναι να αποδειχτώ εγώ σωστή, αλλά να φτάσουμε πιο κοντά στην πραγματικότητα. Απλά ζητώ λίγη κατανόηση στο να έχω τον χρόνο να απαντήσω.
Χάρηκα που παρά τη δική μου ανικανότητα να εξηγήσω κάποια πράγματα, τελικά το κατάλαβες!

Για την πιθανότητα 'αυθαιρεσίας' που ανέφερες:

https://drive.google.com/file/d/0B2PRfBcFKTU2Zko2NEJqTzVadlE/view

Είναι το τοπογραφικό Πολυμενάκου που σαφώς δεν ήταν ακριβώς έτσι ο λόφος πριν 2300 χρόνια, αλλά μας δίνει κάποια 'ιδέα' του πως ήταν.
Παρατηρώντας το, θα δούμε ότι η διαφορά στα υψόμετρα, μας παρουσιάζει ένα λόφο που 'γέρνει' ελαφρά προς τα Νότιο Ανατολικά, όπως και ο Λεφατζής είπε ότι το μνημείο εκτείνετε προς τα Νότιο Ανατολικά.
Ξεκίνησα εκτείνοντας την 'ευθεία' της πορείας των θαλάμων γιατί ο Λεφατζής είπε ότι έχει 'σημαντικό προσανατολισμό'. Μέχρι εδώ, όλα όπως τα ξέρουμε, σωστά? Όμως εγώ δεν σταμάτησα εδώ, γιατί η μελέτη προϋποθέτει μια υπόθεση, η οποία μελετάτε, και ανάλογα τα συμπεράσματα ή τα μετέπειτα στοιχεία, ή απορρίπτεται ή γίνεται αποδεκτή. Η δική μου η υπόθεση λοιπόν λεει ότι, αφού το μνημείο εκτείνεται προς τα Νότιο Ανατολικά, με κάποιο τρόπο, και η μέχρι τώρα ανασκαφή πρέπει να έχει κάποια σχέση με αυτή την κατεύθυνση. Έτσι διάλεξα τον ποιο 'ασφαλή' τρόπο, να στρέψω αυτήν την κατεύθυνση προς τα εκεί, μέσω της κάθετης προς αυτήν από το κέντρο του λέοντα. Εκεί διαπίστωσα ότι αυτές τέμνονται περίπου στο μέσω των ψιλότερων κορυφών του λόφου από το τοπογραφικό Πολυμενάκου, οπότε οι πιθανότητες η δεύτερη κορυφή να είναι εκεί, από ότι οπουδήποτε αλλού, είναι πολύ αυξημένες! Και ανάλογα πορεύθηκα.

Θα ήθελα όμως να ρωτήσω και εγώ κάτι, για να σιγουρευτώ ότι έχουμε και οι δύο, την ίδια αντίληψη περί 'ερευνητικής μελέτης', για να διευκολυνθεί και η κουβέντα μας.
Ποια είναι η γνώμη σου για το πως πρέπει να διεξάγετε μια ερευνητική μελέτη?
Για εμένα, προϋποθέτει όπως είπα, μια υπόθεση. Η υπόθεση αυτή στηρίζεται στα δεδομένα που υπάρχουν, και προσπαθεί να 'καταλάβει' τι υπάρχει προς την κατεύθυνση που δεν γνωρίζουμε ακόμα.
Δηλαδή, κάτι σαν τους Φυσικούς, που 1000 εργάζονται πάνω σε ένα αντικείμενο που δεν γνωρίζουν, ο καθένας κάνει τις δικές του υποθέσεις που σαφώς έχουν λογική βάση, και στο τέλος ο 1 το πετυχαίνει, οι υπόλοιποι 999 αποτυγχάνουν, και όλοι είναι ευχαριστημένοι και έχουν πάρει τα πτυχία τους γιατί μελέτησαν σωστά ένα θέμα.
Η δική σου η γνώμη ποια είναι πάνω σε αυτό το θέμα?

Poly Katri είπε...


@ fterotos psychonoos
Σε ευχαριστώ! Ναι, ο Planet έχει δίκαιο!

@ Παύλος
Σε ευχαριστώ! Θα το κοιτάξω!

SpiritA είπε...

@Poly Katri
πολύ διαφωτιστικές οι επεξηγήσεις σου.
Ο σκοπός των παρεμβάσεών μου είναι να μπορέσω να βοηθήσω τον συλλογισμό σου και τη μελέτη σου (αν φυσικά μπορώ).

Συμφωνώ φυσικά με τον ορισμό που δίνεις. Προφανώς και σε μιά μελέτη επιβάλλεται η "υπόθεση εργασίας", όπως και η με απόδειξη επιβεβαίωση ή απόρριψή της.

Στο πλαίσιο των παραπάνω, θα πρότεινα να επανεξετάσεις τη γωνία του άξονα πάνω στον οποίο αναπτύσσεται ο ταφικός διάδρομος (η κόκκινη γραμμή σου), με τη διάμετρο του τύμβου που έχει πόδα την είσοδο των Σφιγγών και προσανατολισμό Βορά-Νότου.

Σύμφωνα με τις εκτιμήσεις μου, αλλά και την ένδειξη των βέλους των αρχαιολόγων σε 2 φωτό του ΥΠΠΟΑ, οι δύο άξονες (ταφικού διαδρόμου και Βορά-Νότου), δεν σχηματίζουν γωνία πάνω από 12 μοίρες.
Εσύ, υπολογίζω πως την μετράς γύρω στις 30 μοίρες. (Γιατί?)

Οπότε, καταλαβαίνεις πως εαν αλλάξει αυτό το δεδομένο της μελέτης σου, οδησγούνται σε εντελώς διαφορετικούς "δρόμους" οι γραμμές σου.

Poly Katri είπε...


@ Spirit A

Χαίρομαι που έχουμε την ίδια άποψη για την 'ερευνητική μελέτη', αυτό σημαίνει ότι μπορούμε να συνεννοηθούμε μια χαρά!!! Και ευχαρίστως να συνεχίσουμε την κουβέντα μας!!!

Ευχαριστώ για την άποψή σου που μοιράσθηκες μαζί μου.
Σε σχέση με τον άξονα των θαλάμων, πήρα την κάτοψη Λεφατζή από την τελευταία ενημέρωση στους αρχαιολόγους, επειδή ήταν σε projector και λίγο στραβή την ίσιωσα σε πρόγραμμα στο PC, έφερα τον περίβολο στα σωστά μέτρα στο corel, και πάνω σε αυτό 'ξεπατίκωσα' τους θαλάμους 'ακριβώς' όπως ήταν στο σχήμα του, και μετά αυτό το μετέφερα στο δικό μας σχήμα, που είχαμε φτιάξει εδώ με τους συνομιλητές, και οριοθετήσαμε τον τύμβο. Ο άξονας λοιπόν από το σχέδιο του Λεφατζή είναι 30 μοίρες ως προς το βορά, από τον αριστερό τοίχο των θαλάμων εκεί που αυτός τέμνει τον περίβολο, και η ακτίνα του τύμβου από εκεί 15 μοίρες.
Σε σχέση με το βέλος, είχαμε κάνει πολλές κουβέντες εδώ και καταλήξαμε ότι σίγουρα ΔΕΝ δείχνει βορά, ιδικά μετά που μάθαμε την πορεία θαλάμων. Με μια προσπάθεια που έκανα με εμπειρικό τρόπο, με τις φωτό με το βέλος, βρήκα ότι είναι γύρω στις 24 μοίρες ως προς το βορά. Μετά είδα ότι είναι περίπου στη μέση της έλλειψης που σχηματίζεται στην κορυφή του τύμβου, και λόγο του 'εμπειρικού' τρόπου υπολογισμού της γωνίας του που μπορούσε να έχει 1-2 μοίρες απόκλιση, κατέληξα ότι μάλλον δείχνει το κέντρο της έλλειψης, και είναι 22,5 μοίρες ως προς το βορά.
Σαφώς, όλα αυτά εμπεριέχουν το 'ρίσκο' της υπόθεσης, αλλά από κάποια υπόθεση πρέπει να ξεκινήσει κάποιος για να δει τι γίνεται. Απλά στη δική μου περίπτωση, σοκαρίστηκα και εγώ με τα αποτελέσματα. (δες σχόλιό μου στις 9-12 9:08μμ).

SpiritA είπε...

@Poly Katri
Μία ένσταση: Εμπιστεύομαι περισσότερο τις φωτό του ΥΠΠΟΑ, παρά τα γραφικά Λεφαντζή.

Οι επίσημες φωτό του Υπουργείου, είναι παρακινδυνευμένο και εξαιρετικά αντιεπιστημονικό (θα εκτεθεί παγκοσμίως η αρχαιολόγος) το να δώσει αλλοιωμένο προσανατολισμό.
Είναι πρωτόκολλο, το βέλος να δείχνει Βορά. Απαράβατο.

Εξάλλου, μόλις τις προάλλες έκανα σχετικό σχόλιο εδώ στο @empedotimow. blogspot, αποδεικνύοντας πως τα σχέδια Λεφαντζή είναι αναξιόπιστα.

Παραθέτω το σχόλιό μου με τη σχετική φωτό:
...............................

"Προς @PM
Δεν έχεις άδικο για τα σχέδια του Μιχ. Λεφαντζή.

Μοιράζω εδώ μιά φωτό που συνέθεσα για να δείξω πως παρότι το ΥΠΠΟΑ στις φωτό του μας δίνει το άνοιγμα πάνω από τις "Καρυάτιδες", ο αρχιτέκτονας ΟΥΔΕΠΟΤΕ το αποτύπωσε στα σχέδιά του.

Φυσικά ούτε και η σχεδίαση της υφής του τοίχου είναι ρεαλιστική. Είναι ολοφάνερο πως το τμήμα του εκεί είναι σοβαντισμένο. Οι δόμοι δεν φαίνονται (σε αντίθεση με το σχέδιό του).
Δείτε:

http://tinypic.com/usermedia.php?uo=adkBqYNLlts0GKcF5KCyJYh4l5k2TGxc#.VIcRcdKsXTo

9 Δεκεμβρίου 2014 - 5:26 μ.μ."

Poly Katri είπε...


@ Spirit A

Είχα διαβάσει το σχόλιό σου, και τα σχόλια του PM, και έχετε και οι δύο δίκαιο. Απλά εύχομαι στην κάτοψη (που είχε και λιγότερες γραμμές.... βρε τι φτάσαμε να λέμε...) να μην έχει κάνει λάθος. Το θέμα πορεία θαλάμων έχει τσεκαριστεί και από άλλους φίλους στο παρελθόν και καταλήξαμε περίπου στις 30 μοίρες.
Για το βέλος: Δεν είμαι αρχαιολόγος για να ξέρω, αλλά το λογικό, ναι, είναι να κοιτά το βορά. Το θέμα είναι ότι δεν είναι στο βορά! Σου παραθέτω μια διαπίστωσή μου από ένα σχόλιο πριν αρκετές μέρες (αδύνατον να το βρω μέσα σε τόσα σχόλια, πάντως ήταν προς τον hylap-vn), αλλά το είχα αντιγράψει σε word και στο δίνω παρακάτω:


Η εκτίμηση μου ότι η πορεία των θαλάμων είναι Βόριο Ανατολικά, βασίζετε εκτός των άλλον, στην προσεκτική παρατήρηση της παρακάτω εικόνας (στο 0:01 από το http://www.matrix24.gr/2014/08/ikones-tis-anaskafis-stin-amfipoli-apo-elikoptero/)

http://www.image-share.com/ijpg-2768-234.html

Βλέπουμε σχεδόν ευθεία μπροστά μας την είσοδο κάτω από το στέγαστρο (φαίνονται οι πλαϊνοί τοίχοι της εισόδου), ενώ ο τύμβος από τα δεξιά είναι μικρότερος, ενώ από τα αριστερά μεγαλύτερος, κάτι που συμβαίνει αν η είσοδος έχει πορεία προς τα Βόριο - Ανατολικά.
Αν η είσοδος έχει πορεία προς τα Βόρια, έστω και με μικρή απόκλιση (5% όπως εκτιμάς), τότε στην συγκεκριμένη φωτογραφεία θα έπρεπε να δείχνει το μεγαλύτερο μέρος του τύμβου προς τα δεξιά και το μικρότερο προς τα αριστερά.


Από αυτή και άλλες παρατηρήσεις, κατέληξα στο ότι το βέλος ΔΕΝ δείχνει βορά, και έτσι σκέφτηκα ποιο θα ήταν το επόμενο σημαντικό σημείο να δείχνει? Τον Λέων δεν τον δείχνει (πάντα με τους δικούς μου υπολογισμούς) γιατί η ακτίνα από το σημείο αυτό είναι 15 μοίρες προς βορά, οι θάλαμοι στις 30 μοίρες... Τότε δεν ήξερα, τώρα νομίζω (σαφώς δεν είμαι σίγουρη και δεν μπορώ να αποκλείσω τίποτα) ότι δείχνει εκεί που το έβαλα στο σχήμα.

Τι να πω? Η αλήθεια είναι ότι τα στοιχεία που έχουμε είναι λίγα και πολλά φάσκουν και αντιφάσκουν. Εγώ απλά προσπάθησα να χρησιμοποιήσω στη μελέτη τα ποιο σίγουρα και τουλάχιστον με δύο τρόπους διαπιστωμένα...

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Καλησπέρα! επισυνάπτω την τομή πάνω στην κόκκινη ευθεία.

http://www.image-share.com/ijpg-2782-274.html
http://www.image-share.com/ijpg-2782-275.html
Προέκυψαν διάφορες απορίες, όπως:
Σε τι υψόμετρο είναι ο πόδας της περίβολου;
Σε τι υψόμετρο είναι το δάπεδο του τάφου, και η κορυφή των σκαλιών πριν τον τάφο;
Ξέρει κάποιος κάτι από αυτά ωστε να μπορέσουμε να κάνουμε κάτι πιο ολοκληρωμένο; Μήπως έχουν συζητηθεί ήδη;
Επίσης σημαντικο: Τα 33μ ύψος μέχρι την κορυφή από πού ως που τα μετρούν;

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Σε ευχαριστώ!!!
Από συζητήσεις θυμάμαι να λένε ότι το πάνω μέρος του περιβόλου είναι στα 90 μέτρα, αλλά τίποτα δεν ήταν διασταυρωμένο και σίγουρο... Και εγώ μέχρι τώρα δεν είχα ασχοληθεί με αυτές τις διατάσεις....
Στο σχέδιο που σου έστειλα, το 33 μέτρα ύψος το έχω υπολογίσει από το υψηλότερο σημείο του περιβόλου.
Για τον περίβολο και το ύψος θα μάθουμε, για τους θαλάμους δύσκολο... ότι καταλάβουμε από φωτογραφίες

13 ΙΟΥΝΙΟΥ 323ΠΧ είπε...

@Kairis
Δυστηχώς πάντα θα υπάρχει κάποιος απο μέσα που θα είναι μέρος του κυκλώματος ή θα δίνει πληροφορίες (χαφιές) στα κυκλώματα.

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Εδώ λέει κάποιες διαστάσεις ο Γερολυμάτος

http://peritexnisologos.blogspot.gr/2014/09/blog-post_6.html

SpiritA είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
SpiritA είπε...

@Poly Katri
Πήρα το γραφικό Λεφαντζή όπως το παρουσίασε στην Αθήνα στις 29-11-2014.
Τοποθέτησα τον άξονα του ταφικού διαδρόμου (ΣΧ) και την ακτίνα που καταλήγει στο μέσον της εισόδου των Σφιγγών (ΚΣ).
Η γωνία που σχηματίζουν είναι περίπου 12 μοίρες.

http://tinypic.com/usermedia.php?uo=adkBqYNLltvB1vEOACCeXIh4l5k2TGxc#.VIjTJdKsXTo

Αν υποθέσουμε οτι το σχέδιο Λεφαντζή αυτή τη φορά είναι σωστό (όσο σκέφτομαι οτι του έκανα προ ολίγου κριτική για το αντίθετο... Χαχαα), τότε...
... τότε η ακτίνα ΚΣ του κυκλικού τύμβου είναι και η κατεύθυνση του βέλους των αρχαιολόγων στις φωτό του ΥΠΠΟΑ.
Δλδ, Βορά - Νότου.

Αρα, η χορδή του κύκλου (περίβολος τύμβου) πάνω στην οποία είναι ο ταφικός διάδρομος, πρέπει να επανασχεδιαστεί πάνω στην υπόθεση εργασίας σου.

Όπως καταλαβαίνεις, αλλάζουν όλα.

θα πρότεινα, να κάνεις και αυτή τη version (αν θέλεις, βοηθάω κι εγώ). Ίσως οι γραμμές που θα προκύψουν να είναι περισσότερο ενδιαφέρουσες απ`ότι στην τωρινή σου μελέτη.

Antigoni είπε...

@ Poly Katri και λοιπούς ενδιαφερόμενους

Χρησιμοποιώντας το τοπογραφικό Πολυμενάκου και κάποια στοιχεία από τα σκαριφήματα του Γερολυμάτου προσπάθησα να σχεδιάσω μία τομή του τύμβου (λόφου). Έχω την αίσθηση ότι οι διαστάσεις που έχω βάλει πάνω δεν είναι οι σωστές ως προς τα υψόμετρα.
Σχεδίασα, επίσης 2 πιθανές μορφές επίχωσης του λόφου.
Θα το εκτιμούσα αν με βοηθούσατε να προσδιορίσουμε τις διαστάσεις.

http://www.image-share.com/ijpg-2782-296.html
Poly, πρέπει να γίνει τομή και σε άλλο σημείο για να έχουμε μια πιο καλή εικόνα. Έχεις καμία προτίμηση ή να διαλέξω;

El Ympos είπε...

@ Poly Katri

Δεν νομίζω να καταρρίπτονται τα όσα ανέφερα με το σχόλιό σας (9-12 9:08μμ).
Τα σχόλια μου (10 Δεκεμβρίου 2014 - 2:38 μ.μ.) α-γ είναι απλή γεωμετρία και το δ είναι βασική αρχή στην έρευνα των θετικών επιστημών.

Απλά στην Ανατολική Μεσόγειο τα σημεία ενδιαφέροντος (ναοί, ιεροί χώροι κλπ) είναι "άπειρα" και οι θέσεις τους μπορούν να συμπίπτουν με πλήθος γεωμετρικών σχημάτων.

Εξηγώ: αν με αρχή έναν ναού τραβήξουμε τόσες γραμμές όσο ένας πλήρης κύκλος, όλα τα υπολοιπα σημεία ενδιαφέροντος θα συμπέσουν με από αυτές. Σε κάποια γραμμή μπορεί να πέσουν και περισσότερα σημεία (γιατί απλά υπάρχουν εκεί). Αν γίνει παρόμοια διαδικάσία για κάθε σημείο ενδιαφέροντος και το δούμε από ψηλά, ποιός ξέρει.. ίσως μπορούμε να διακρίνουμε με την επιλογή των κατάλληλων γραμμών και την ..Τζοκόντα. Θέλω να πώ ότι δεν μπορούμε να διαλέγουμε επιλεκτικά, όσα μας ευννοούν και τα άλλα να τα απορρίπτουμε, γιατί απλά το αποτέλεσμα δεν θα είναι αμερόπληπτο.

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Σε ευχαριστώ!!!! Στα σχήματα που ανέβασες, άσχετα με το αν 'τα μέτρα' δεν είναι ακόμα τα σωστά, φαίνεται διαφορά στο υψόμετρο από τη μία πλευρά με την άλλη. Τώρα πρέπει να δούμε αν στέκει (με ποιο σωστά μέτρα η δική μου θεωρία).
Για να γίνει αμερόληπτα η μελέτη, την επιλογή σε άλλες τομές πρέπει να την κάνεις εσύ!
Εγώ θα διορθώσω το σχέδιο που ανέβασα χθες, και θα το φτιάξω σύμφωνα με τις μετρήσεις Γερολυμάτου.
Σε όποια άλλη τομή διαλέξεις να κάνεις, θα κάνω και εγώ στην ίδια, όσο καλύτερα μπορώ, το σχέδιο μου.
Νομίζω ότι έτσι θα έχουμε πιο σωστά αποτελέσματα για σύγκριση.
Αν έχεις κάτι άλλο να προτείνεις, είμαι πρόθυμη να το ακολουθήσω!
Και πάλι σε ευχαριστώ για όλα!!!!

Poly Katri είπε...


@ Spirit A

Πήρα το σχέδιο που έφτιαξες, το έβαλα στο corel (μετράει τα πάντα με απίστευτη ακρίβεια), για να κάνω επαλήθευση. Προκύπτει ότι και από αυτό το σχέδιο, η πορεία θαλάμων είναι στις 30 μοίρες, και έχει διαφορά από την πορεία που της έδωσες (φαίνεται στο σχήμα). Επίσης, η ακτίνα, από το σημείο που διάλεξες είναι 14,5 μοίρες (λογικό, αφού αλλάζει το σημείο αφετηρίας πάνω στον περίβολο). Άρα η διαφορά πορείας θαλάμων με ακτίνα, είναι 15,5 μοίρες στο σχήμα σου. Αν τώρα τα μετρήσουμε από την αριστερή πλευρά της εισόδου (όπως στο δικό μου σχήμα), τότε και σε αυτό το σχέδιο του ζούγκλα, οι μετρήσεις είναι ίδιες με τις δικές μου.

https://drive.google.com/file/d/0B2PRfBcFKTU2QWRheUVxendmc1E/view?usp=sharing

Οι παρατηρήσεις που κάνεις είναι πολύ σωστές, και πολύ βοηθητικές! Είσαι στον σωστό δρόμο σκέψεις, γιατί αν βρεθεί λάθος στους δικούς μου υπολογισμούς (όχι στις υποθέσεις) τότε αυτόματα καταρρίπτεται αυτή η θεωρία. Μπράβο σου!!!

Poly Katri είπε...


@ El Ympos

Κατανοώ την σκέψη σας και την σέβομαι.
Να ξαναδιευκρινίσω όμως τα εξής, για να υποστηρίξω τη θέση μου:
Στη μελέτη μου, το πρώτο στάδιο αφορούσε τον καθορισμό την έλλειψης κορυφής και τα δύο κέντρα. Με χρήση όσων δεδομένων έχουμε, που είναι επίσημα και τουλάχιστον δύο φορές διασταυρωμένα, ξεκίνησα να κάνω το σχήμα. Από αυτό το σχήμα προέκυψαν 5 ευθείες υπό συγκεκριμένες μοίρες, και αυτές προέκτεινα. Δεν έφτιαξα ένα σχήμα για να αντιστοιχεί σε αυτές τις θέσεις στο χάρτη (άλλωστε οι λίγες ιστορικές γνώσεις που έχω, αυτό το καθιστούν απαγορευτικό).
Συμφωνώ μαζί σας, στο ότι πάνω σε αυτές τις 5 ευθείες, πιθανότατα υπάρχουν και άλλες πόλης και ναοί. (Ξαναλέω, πάνω σε ΑΥΤΕΣ τις ευθείες, που όπως επισήμανα πριν είναι 'αμερόληπτα' εντοπισμένες καθώς προκύπτουν αποκλειστικά και μόνο από το σχήμα στην κορυφή του λόφου).
Άρα, είναι πολύ ενδιαφέρον να δούμε ΠΟΙΕΣ άλλες πόλης ή ναοί ανταποκρίνονται σε αυτές τις ευθείες με απόκλιση έως 2 μοίρες? (Πάντα με την χρήση Google earth για να έχουμε σωστά αποτελέσματα).
Καθώς οι γνώσεις μου στην ιστορία είναι περιορισμένες όπως προανέφερα, θα ήταν ενδιαφέρον, αν εντοπίζεται κάτι τέτοιο, να μου το επισημάνετε, και τότε εγώ ευχαρίστως θα το ελέγξω, και θα αναρτήσω τα αποτελέσματα εδώ.
Να πω επίσης, ότι ο φίλος Planet έχει επισημάνει σε σχέση με την ευθεία των 150 μοιρών, ότι πάνω σε αυτή πέφτει η Μέμφιδα.
Όλα αυτά τα στοιχεία, είναι πολύ βοηθητικά για να δούμε κατά πόσο αυτή η μελέτη έχει βάση.
Όμως η απόρριψη της μπορεί να γίνει ΜΟΝΟ μέσω άλλων εξακριβωμένων στοιχείων, και όχι κάποιας θεωρίας χωρίς αποδείξεις.
Όπως έχω αναφέρει και αλλού, το λεω και σε εσάς, δεν με ενδιαφέρει αν θα επιβεβαιωθεί η θεωρία μου ή όχι, αυτό που με ενδιαφέρει είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ.
Εφόσον συμπλέουμε σε αυτήν την κατεύθυνση, είμαι διατεθειμένη να βοηθήσω σε όποιο στοιχείο προσκομίσετε, να το ελέγξω αμερόληπτα και με αποδεικτικά στοιχεία, έτσι ώστε να είμαστε πιο κοντά στην αλήθεια!!!
Ευχαριστώ για το χρόνο σας, και για τις πολύ χρήσιμες παρατηρήσεις σας!!

El Ympos είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Η προηγούμενη τομή που ανέβασα και έφτιαξες και εσύ, διορθωμένη με τα μέτρα από Γερολυμάτο, και στην έλλειψη τα δικά μου.

https://drive.google.com/file/d/0B2PRfBcFKTU2ajVUSjExRmhsSlk/view?usp=sharing

Το ύψος του τύμβου το μέτρησα από τη βάση του περιβόλου, έως την βάση του βάθρου του Λέοντα.
Στις τομές που έφτιαξες, νομίζω ότι ο περίβολος είναι χαμηλά. Νομίζω ότι η βάση είναι στα 87 μέτρα, και τελειώνει στα 90 μέτρα, κάπου εκεί πρέπει να είναι. Δεν είμαι όμως απόλυτα σίγουρη...
Εύχομαι το σχήμα που έφτιαξα τώρα να είναι πιο κατατοπιστικό...

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Ψάχνοντας για τις διαστάσεις βρήκα αυτό (στο λινκ) που το έψαχνα από καιρό.
http://www.parapolitika.gr/parapolitikablog/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/%CE%B1%CE%BC%CF%86%CE%B9%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B7-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CF%85%CF%80%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%BF-%CE%B5%CE%B3%CE%B3%CF%81%CE%B1%CF%86%CE%BF-%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BC%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7-%CE%B4%CE%BF%CE%BC%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%84%CF%85%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CF%85-%CE%BA%CE%B1%CF%83%CF%84%CE%B1-%CF%86%CF%89%CF%84%CE%BF

Οπότε το ύψος είναι: 5xε = 26.4 μετρημένο από την κορυφή του περίβολου μέχρι τη βάση του λέοντα

Δες και την τελευταία εικόνα. Αυτή είναι η εκτίμηση του Λεφαντζη. Το σχήμα του λόφου απότελείται (σε τομή) από δύο τόξα τα οποία αντιστοιχούν σε 2 διαφορετικούς κύκλους με 2 διαφορετικά κέντρα.

Antigoni είπε...

Το μέγιστο υψόμετρο στο τοπογραφικό Πολυμενάκου είναι 110μ. Έστω ότι κάπου εκεί είναι η κορυφή. (αν και υπολογίζω ότι είναι υψηλότερα)
Αν δεχθούμε τις αποστάσεις που έχει εκτιμήσει ο Λεφαντζης προκύπτει:

110 - 26.4 = 83,6
και αυτό είναι το απόλυτο υψόμετρο στην κορυφή του περίβολου.
Χαμηλότερο απ' ότι περίμενα.
Δεν θέλω να αμφισβητήσω όυτε την ορθότητα του τοπογραφικού, ούτε τις εκτιμήσεις του Λεφαντζή οι οποίες προφανώς προέκυψαν μετά από επεξεργασία μετρήσεων και νέα τοπογραφική αποτύπωση.
Εάν από τον περίβολο αφαιρέσω τα 3μ του ύψους του, προκύπτει ότι ο πόδας του τοίχου του περίβολου είναι στο 80.6 (στρογγυλά 80)
Που σημαίνει ότι τα δάπεδο των θαλάμων είναι στο 77-78 περίπου;;;

Οπότε τη γεωφυσική διασκόπηση την ψάχναμε σε λάθος ύψος. Στο ύψος των 82.5 πρέπει να είναι η κορυφή της θόλου. Αυτό με την προυπόθεση ότι η κορυφή είναι γύρω στο 110.
Θα κάνω κάποια πειράματα και θα επανέλθω

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Μπράβο!!! Άντε πάλι από την αρχή το σχέδιο.... χαχαχα!!! Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι, αν η κορυφή του περιβόλου είναι στα 90 μέτρα, τότε το ύψος του τύμβου φτάνει στα 116,4 μέτρα, και το τοπογραφικό δείχνει πολύ πιο χαμηλά από αυτό....
Επίσης δεν βλέπω στην τελευταία φωτό που είναι τα δύο τόξα και τα δύο κέντρα.... μπορείς να μου το εξηγήσεις, να το καταλάβω, να κάνω μια και καλή σωστά τα σχέδια? Εκτός αν εννοείς την προ-τελευταία φωτό με τις σημειώσεις του, που από αυτές δεν μπορώ να βγάλω άκρη....

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Στη διασκόπιση Πολυμενακου οι θάλαμοι που ανασκάφτηκαν φαίνονται καθαρά στο επίπεδο 90 μέτρων! Να είναι τόσο πιο ψιλά από τον περίβολο?

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Το υψόμετρο των 110 δεν σημαίνει ότι είναι αυτό που υπήρχε στην αρχαιότητα. Λογικά είναι χαμηλότερο. Επίσης, εκεί έχει σκάψει και ο Λαζαρίζης και έχει ρίξει και τα μπάζα του κάπου με αποτέλεσμα να εμφανίζονται επίπεδα και βουναλάκια.

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Η δική μου εκτίμηση λίγο πολύ είναι αυτή που επισυνάπτω. Ως μέγιστο υψόμετρο στη βάση του λέοντα εκτιμώ περίπου 114.
Η βάση του τοίχου στο 85

http://www.image-share.com/ijpg-2784-39.html
http://www.image-share.com/ijpg-2784-40.html
http://www.image-share.com/ijpg-2784-41.html

Δωδωναίος είπε...

@ Poly Katri
Ένα μεγάλο ΜΠΡΑΒΟ για το κουράγιο σου, και για τον χρόνο που διαθέτεις! Οι μακρινοί προσανατολισμοί σε γενικές γραμμές δεν αλλάζουν σημαντικά, αλλά, κοντινοί προσανατολισμοί, σε περίπτωση, που δεν έχει τοποθετηθεί σωστά ο περίβολος. άρα και ο Τάφος, άρα και οι άξονες που φέρνεις, ίσως μας κρύψουν κάποια πράγματα!

@ Poly Katri
@ Αntigoni
@ SpiritA

Οι αρχαίοι υμών πρόγονοι, πιστεύω πως είχαν την γνώση, για να δημιουργήσουν, την τέλεια κατασκευή σίγουρα!
Ίσως και να την προσανατολίσουν τέλεια σε σχέση με τον ουρανό!
Δεν πιστεύω όμως, πως μπορούσαν να ευθυγραμμήσουν μια κατασκευή τέλεια, σε σχέση με άλλο ένα η δυο μνημεία. Με κάποια απόκληση ίσως, αλλά όχι απόλυτα.

1.Πιστεύω πως ο Λεφαντζής, όταν λέει 2 κορυφές, εννοεί 2 κέντρα κύκλων, που δημιουργούν την έλειψη του περίβολου με κατεύθυνση ΝΑ.
2.Poly, πριν ξεκινήσεις να κάνεις οποιοδήποτε σχέδιο, θα ήθελα να τσεκάρεις για μια φορά ακόμα, το κέντρο του κύκλου, σε συνδιασμό, με την φωτό από το κτηματολόγιο, με το σκανάρισμα του Πολυμενάκου, και τον περίβολο όπως φαίνετε στο Google! ....έχω την εντύπωση, πως έχεις μεταφέρει τον περίβολο πιό δυτικά, σε σχέση με την πραγματική του θέση στον χώρο....μακάρι να κάνω εγώ λάθος, ας το κοιτάξει και κάποιος άλλος.

3.Στο σχέδιο Πολυμενάκου με τις ισουψείς, φαίνονται 2 κορυφές 110μ, και άλλες 2 με 107μ.
Ανάμεσα σε αυτές έχει γίνει ανασκαφή, φια να βγάλουν την βάση του Λέοντα, άρα ο Τύμβος έχει χάσι ύψος.

Καλή συνέχεια, δεν θέλω να σε στεναχωρήσω σε καμία περίπτωση!

Δωδωναίος είπε...

Συγνώμη για τα λάθη μου!

SpiritA είπε...

@Poly Katri
@Antigoni

Χαίρομαι που η προσπάθεια συνεχίζεται.

Ήθελα να επιμείνω στην υπόθεση του προσανατολισμού του ταφικού διαδρόμου και του σχεδίου-μελέτης της @Poly.

Επειδή (όπως ξαναυποστήριξα) πιστεύω πως:
1). Το βέλος στις επίσημες φωτό του ΥΠΠΟΑ δείχνει τον γεωγραφικό Βορά (κι όχι κάτι άλλο),
και 2). οτι το γεωμετρικό κέντρο του κυκλικού τύμβου (δλδ η βάση του Λέοντα) είναι πάνω στον άξονα Βορά-Νότου,

θα πρότεινα να (ξανα)γίνουν τα σχέδιά σου @Poly, με βάση αυτό το δεδομένο.

Η γωνία των δύο αξόνων (γεωγραφικού -ακτίνας και άξονα ταφικού διαδρόμου) έχει ήδη μετρηθεί (περίπου 12 με 15 μοίρες).

Antigoni είπε...

@ Δωδωναίος

Καλησπέρα από μένα. Για το θέμα της έλλειψης συζητάμε μέρες αλλά δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη.
Αυτό που είχα διαβάσει εγω ήταν ότι ο τύμβος είναι έλλειψη στο χώρο (όχι ο περίβολος). Επίσης, τα σχέδια που παρουσιάσε ο Λεφαντζης δείχνουν αυτό, και αυτό πιστευω προσωπικά.
Αν εννοούσε τον περίβολο (και δεν μεταφερθηκε σωστά ή δεν το κατάλαβα), αυτό σημαίνει πως ο περίβολος στη μιά άκρη είναι 3μ και στην άλλη π.χ. 5μ. (όπως έγραψε και ο hylap-vn (τομή κυλίνδρου. Εάν ο λόγος είναι οι ρύσεις, τότε χρειάζεται μία κλίση 1-2% ώστε να τρέχουν τα νερά περιμετρικά. Που σημαίνει ότι για την μισή περίμετρο = 250μ προκύπτει υψομετρική διαφορά: 250*1/100= 2,5μ έως 250*2/100= 5μ (!!!)
Μήπως έχω κάνει λάθος υπολογισμο;

Δωδωναίος είπε...

@Antigoni

Δεν έχουμε πραγματική εικόνα του χώρου γενικότερα, οπότε είναι πολύ παρακυνδινευμένο, να κάνουμε υποθέσεις!

1.Αν υποθέσουμε πως η βάση του περίβολου, άρα και του τύμβου, είναι εδρασμένη στο ίδιο ύψος, τότε ο Λεφαντζής αναφέρετε σε έλειψη στο πάνω μέρος του τύμβου. Αν μιλάει για έλειψη στον περίβολο, τότε αυτή πιστεύω πως θα ήταν-είναι μηδαμινή, ώστε να μην χαλάει την οπτική του μνημείου.
*Ο Kratylos που είχε πλησιάσει την περιοχή, πιστεύω θα το είχε αντιληφθεί, αν υπήρχε τόση υψομετρική διαφορά-κλίση στον περίβολο.

**Και η Poly από την αρχή της περιπλάνησης της, την ακριβή θέση του περίβολου-εισόδου ήθελε να βρεί.
Με την πρώτη ευκαιρία θα το κοιτάξω πάλι και εγώ, ας το κάνει και όποιος άλλος έχει κάποια σχέση με το αντικείμενο.
Δεν θα αλλάξει τρελά βέβαια το πλάνο και το σκεπτικό της Poly, αλλά ας το σιγουρέψουμε πως η αφετηρία μας είναι σωστή, γιατί βλέπω πως θέλει να μας πάει πολύ μακριά!!

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Σε ευχαριστώ για τον κόπο και το χρόνο σου!!!

Το βρήκα και νομίζω είναι χρήσιμο:
http://empedotimos.blogspot.gr/2014/11/blog-post_26.html?commentPage=2
Έκανε αναμετάδοση αυτά που δημοσίευαν οι δημοσιογράφοι και λεει
Lugozzi 29-11 12:22μμ
12:08
Ο περίβολος σε κάτοψη, εμφανίζεται ως κυκλικός, στο χώρο όμως είναι ελλειψοειδής, με δύο κέντρα και κλίση από βορρά προς νότο, διότι έπρεπε, ακόμη και αυτός να έχει ρύση.

Με το σχήμα που έφτιαξες, η κάτοψη θα έπρεπε να είναι έλλειψη, ενώ, κατά Λεφατζή η κάτοψη είναι κυκλική. Στο χώρο είναι έλλειψη. Στο σχήμα σου, έχουμε επί της ουσίας δύο ίδιες σφαίρες, με απόσταση μεταξύ τους όση η απόσταση από τα κέντρα τους, άρα δεν κάνουν κύκλο στην κάτοψη.
Επίσης, δεν καταλαβαίνω που είναι η έλλειψη...? Τα τόξα αφορούν σφαίρα έτσι δεν είναι? (πριν είχαμε το βέλος που μας τρέλανε, τώρα θα έχουμε την έλλειψη....!!!)
Συγνώμη αν σε κουράζω, και εκτιμώ αφάνταστα την δουλειά που κάνεις, αλλά κάτι δεν μου πάει καλά με αυτό το σχήμα...
Έχω την αίσθηση ότι πάνω στον τύμβο έχουμε δύο γεωμετρικά σχήματα (στο χώρο), όπου το ένα είναι σίγουρα ελλειψοειδής κύκλος (δηλαδή κάτι τέτοιο http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%88%CE%BF%CE%B5%CE%B9%CE%B4%CE%AE ) με άξονα τον λέοντα, και ένα δεύτερο, το οποίο μπαίνει μέσα στο πρώτο χωρίς να 'χαλάει τον κύκλο, και προφανώς αυτό έχει ένα δεύτερο κέντρο.
Αν δεν σε κουράζω, και έχεις όρεξη να συνεχίσουμε την κουβέντα, (εμένα με βοηθάει πολύ, γιατί θα σκάσω αν δεν βγάλω άκρη με το σχήμα του τύμβου), θα σε παρακαλούσα να μου πεις την γνώμη σου πάνω σε αυτά που ανέφερα.
Σε ευχαριστώ!!!

Poly Katri είπε...


@ Spirit A

Ευχαρίστως θα ξανακάνω το σχήμα, αν πρώτα ΑΠΟΔΕΙΧΤΕΙ ότι οι μετρήσεις μου είναι λάθος.

Για το πρώτο που είπες:
Το ότι το βέλος δείχνει βορά επειδή "έτσι πρέπει να είναι" δεν είναι απόδειξη. Απόδειξη είναι "το βέλος δείχνει βορά, και φαίνετε σε αυτό το σχήμα". Όταν υπάρξει τέτοια απόδειξη, τότε να το συζητήσουμε.
Επίσης, άλλο ο άξονας του τύμβου, και άλλο η πορεία του βέλους, και άλλο η πορεία των θαλάμων. Στο σχήμα που ανέβασες, και το διόρθωσα και το ξαναανέβασα, η γωνία 15 μοιρών ανάμεσα στον άξονα του τύμβου και την πορεία θαλάμων ΔΕΝ έχει να κάνει με το βέλος. Το βέλος, έχει απόκλιση από την πορεία θαλάμων από 6 έως 7,5 μοίρες, κάτι που απέδειξα με σχήματα σε προηγούμενη ανάρτησή μου και κανείς εκ των συνομιλητών δεν το αμφισβήτησε! Ψάξε λίγο τα σχόλια από προηγούμενα άρθρα και θα το βρεις.
Για να δείχνει το βέλος βορά, πρέπει η πορεία των θαλάμων να έχει απόκλιση από το βορά στο μέγιστο 7,5 μοίρες. Αν συμβαίνει αυτό, αυτό σημαίνει, ότι η κάτοψη Λεφατζή, είναι τελείως λάθος, και πρέπει να στρίψει το όλο σχέδιό του κατά 22,5 μοίρες! Ε, συγνώμη, αλλά δεν νομίζω να έχει κάνει ένα τόσο τραγικό λάθος σε μια επίσημη παρουσίαση ο Λεφατζής, όσα άλλα λαθάκια και αν έχει κάνει στα σχέδιά του, που στην τελική μπορεί να μην είναι και λάθη, απλά εμείς να μην ξέρουμε τι ακριβώς ήθελε να δείξει με το κάθε σχέδιό του!
Για το δεύτερο που είπες:
Φυσικά και ΕΝΑΣ άξονας του τύμβου από τον λέοντα είναι με προσανατολισμό βορά νότου. Τι σχέση έχει αυτό όμως ως προς τα υπόλοιπα σχήματα? Λαμβάνοντας ένα και μόνο αυθαίρετο δεδομένο, δεν μπορούμε να αναιρέσουμε μια μελέτη που βασίζεται και συσχετίζει ΟΛΑ τα δεδομένα που έχουμε.

Αν ακόμα επιμένεις, θα χαρώ να δω τη σκέψη σου σε σχήμα, να δούμε αν "στέκει"!

Poly Katri είπε...


@ Δωδωναίος

Πολύ χάρηκα που διάβασα σχόλιό σου!!!! Και σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια!! Ευχαρίστως και θα ξαναδώ τα σχήματα, σαφώς και είναι πολύ σοβαρό το θέμα της οριοθέτησης για να βγάλουμε σωστά αποτελέσματα, ή αυτά είναι κοντά ή μακριά!!!
Επειδή εμένα μου φαίνετε σωστό, σε παρακαλώ αν θες, κατέβασε όποιο από τα σχήματα που φτιάξαμε όλοι μαζί θες, από το link
https://drive.google.com/folderview?id=0B2PRfBcFKTU2c1lIMFAwT2NTQXM&usp=sharing
και σε παρακαλώ βάλε μια γραμμή στην δυτική πλευρά που εντοπίζεις το λάθος, περίπου σε πια θέση πρέπει να είναι ο περίβολος, για να μπορέσω να το καταλάβω και να το τσεκάρω!!!
Για την έλλειψη, δες το σχόλιο που ανέβασα πριν για την Antigoni, εκεί λεει τι είπε ο Λεφατζης για την έλλειψη, και τα υπόλοιπα. Αν κάτι καταλαβαίνεις, πες το μπας και βγάλουμε άκρη γιατί αυτή η έλλειψη θα μας σκάσει!!!!
Ευχαριστώ για την πληροφορία του που έχουν σκάψει, είναι πολύ βοηθητική!!!
Δωδωναίος, γιατί να στεναχωρηθώ??? Το αντίθετο μάλιστα!!! Καταρχήν, χάρηκα πολύ που σε άκουσα, και μετά, οι παρατηρήσεις σου είναι πολύ κρίσιμες και βασικές!! Το θέμα είναι να βρούμε την αλήθεια και μόνο την αλήθεια!!!
Παράκληση: Να σε διαβάζουμε πιο συχνά!!!!

Antigoni είπε...

@ Poly Katri

Επιτέλους λύθηκε ο γρίφος:
"Ο αρχιτέκτονας κατόπιν αναφέρθηκε στον περίβολο, ο οποίος σε κάτοψη εμφανίζεται ως κυκλικός, στο χώρο όμως είναι ελλειψοειδής, με δύο κέντρα και κλίση από Βορρά προς Νότο, διότι έπρεπε, όπως εξήγησε, ακόμη και αυτός να έχει ρύση"
Το βρήκα και εγώ μόλις. Οπότε αλλάζει το πράγμα. Κάπου είχα διαβάσει ότι ο τύμβος είναι έλλειψη (αξιόπιστη δημοσιογραφική αναμετάδωση!!!). Θα το δούμε αύριο το θέμα.
Ως προς το δικό μου σκαρίφημα, προσπάθησα να μιμηθώ της καμπύλες του σχήματος του Λεφαντζη, όπως φαίνεται στο λινκ από την παρουσιάση 29/11 που έστειλα νωρίτερα. Αν τα συγκρίνεις θα δείς πως έίναι πάνω κατω όμοια. Όντως δεν πρόκειται για έλλειψη αλλά για δύο τόψα. Ο Λεφαντζης, επίσης, δεν έχει σχεδιάσει κωνική επίχωση.
Χθές αν θυμάσαι, έγραψα πως η επίχωση είναι μάλλον ελλειψοειδής. Αλλά σήμερα είδα το σχέδιο της παρουσίασης Λεφαντζη και διαπίστωσα πως στην κορυφή εκεί που συναντάει τον λέοντα κάτι είναι διαφορετικό σε σχέση με το ελλειψοειδές. Θα στείλω συγκριτικό σκαρίφημα αύριο.
Είναι λεπτομέρεια όμως αυτό. Λίγο πολυ συμφωνούμε. Αυτό που δεν έχω καταλάβει είναι γιατί να υπάρχει και δεύτερη κορυφή. Θα χαλούσε όλη την εξωτερική συμμετρία. Άσε που κατασκευαστικά θα ήταν πολύ δύσκολο.
Δεν με κουράζεις καθόλου. Αντιθέτως φοβάμαι μήν σου κάνω παράσιτα στη σκέψη.
Επιπλέον, οι ''τεθλασμένες'' γραμμές στα σχέδια μου είναι οι πραγματικές τομές του υφιστάμενου εδάφους από το τοπογραφικό και μπορέις να τις χρησιμοποιήσεις. Αυριο θα σου τις στείλω σκέτες χωρίς τα δικά μου πάνω για να τις κάνεις ότι θες.
Καλό ξημέρωμα σε όλους!!

Antigoni είπε...

@ Δωδωναίος

Γράψατε: Αν υποθέσουμε πως η βάση του περίβολου, άρα και του τύμβου, είναι εδρασμένη στο ίδιο ύψος, τότε ο Λεφαντζής αναφέρετε σε έλειψη στο πάνω μέρος του τύμβου

Λογικό! Ωστόσο, αν ο λόγος που το έκαναν ήταν οι ρύσεις, χρειάζεται κάποια κλίση κοντά στην η κλίση που ανέφερα. Αν η υψομετρική διαφορά είναι μηδαμινή το νερό δεν θα τρέχει. Σε μικρές αποστάσεις αυτές οι κλίσεις δεν είναι αισθητές. Σε μεγαλύτερες όμως μεγαλώνουν τα νούμερα. Δεν το έχω σκεφτεί καλά το θέμα των νερών, για να είμαι ειλικρινής.
Επίσης, αφού τα νερά τρέχαν με κατευθυνση βορρά νότου και κατέληγαν στο νότο θα περίμενε κανείς κάποια διαμόρφωση τοπικά στο σημείο που θα κατέληγαν για την παροχέτευσή τους.
Ελπίζω να συνεχίσουμε τη συζήτηση αύριο!

gtroza είπε...

@Antigoni
Εάν ο λόγος είναι οι ρύσεις, τότε χρειάζεται μία κλίση 1-2% ώστε να τρέχουν τα νερά περιμετρικά.

τέτοια υπόθεση είναι άτοπη
ο τύμβος ώς "κώνος", διώχνει τα νερά περιμετρικά, λόγω σχήματος

κλίση υπάρχει στην επίστεψη του περίβολου, πράγμα που φαίνεται και στις φωτογραφίες και είναι λογικό

το ζήτημα με την έλλειψη είναι,
αν η αναφορά σ' αυτήν απ' τον Λεφαντζή γίνεται για το σχήμα της τομής της επίχωσης (όπως το σχεδίασες) ή αν προκύπτει λόγω υψομετρικής διαφοράς (τότε, όπως και σήμερα) του γύρω εδάφους

η διαφορά του δαπέδου του τάφου με το (πιθανό) πρώτο σκαλί (των περίφημων 13 σκαλοπατιών), είναι κατα την εκτίμησή μου, 3,30 +


http://postimg.org/image/6yyi0cjs5/

http://4.bp.blogspot.com/-pvhGbQqux3Q/VHc-iTVP3AI/AAAAAAAAAZI/wrQc6Oz_YBM/s1600/tomikm.bmp

gtroza είπε...

@Poly Katri
Με το σχήμα που έφτιαξες, η κάτοψη θα έπρεπε να είναι έλλειψη, ενώ, κατά Λεφατζή η κάτοψη είναι κυκλική. Στο χώρο είναι έλλειψη. Στο σχήμα σου, έχουμε επί της ουσίας δύο ίδιες σφαίρες, με απόσταση μεταξύ τους όση η απόσταση από τα κέντρα τους, άρα δεν κάνουν κύκλο στην κάτοψη.

η τομή που σχεδίασε η Αντιγόνη
αν περιστραφεί γύρω από τον κάθετο άξονα, δημιουργεί μιά επιφάνεια (εκ περιστροφής) που στην βάση της, είναι κυκλική

καλό ξημέρωμα σε όλους

Poly Katri είπε...


@ Antigoni

Χαίρομαι που συνεχίζουμε την έρευνα, και 'ξεσκονίζουμε' γνώσεις παρέα!!!!

Δες το σχόλια gtroza προς εμένα, έχει δίκαιο, και άρα η κάτοψη που έφτιαξες, ακόμα 'παίζει', και θέλει να το ψάξουμε λίγο παραπάνω!. Μένει να δούμε τι μπορούμε να κάνουμε και να υποθέσουμε σε σχέση με την υψομετρική διαφορά που εμφανίζει κυκλικά ο τύμβος.

Νομίζω ότι ο Λεφατζής κάτι ξέρει που εμείς ακόμα δεν το έχουμε καταλάβει. Δηλαδή, νομίζω ότι, την όψη του τύμβου την τεκμηρίωσε βάσει όσων έχουν ανασκαφεί και των στοιχείων που μπορούσε να βρει από το παρελθόν και αφορούν τον τύμβο. Τα στοιχεία αυτά, τα έχουμε και εμείς. άρα κάποια επιπλέον πληροφορία μας δίνουν αυτά τα στοιχεία, που εμείς ακόμα δεν έχουμε αντιληφθεί, ή δεν έχουμε συσχετίσει. Εγώ άρχισα να το ψάχνω, να δω τι έχω παραλείψει

Επίσης έχουμε ακόμα το θέμα των ορίων φυσικού - τεχνητού λόφου, κάτι που συζητήθηκε και ψάχτηκε πολύ και από εμένα και από το φίλο oryktosploutos και από άλλους. Η δική μου εκτίμηση είναι εδώ από σχόλιο στο παρελθόν:

""φαίνετε ότι ο Τεχνητός λόφος είναι νότιο δυτικά, ενώ ο Φυσικός λόφος είναι Βόριο Ανατολικά. Υποθέτω κάπως έτσι
http://www.image-share.com/ijpg-2766-55.html
Σε αυτό συνηγορούν: Τα L1, L2, L3, L4 φαίνεται να είναι τεχνητή επιχωμάτωση ανάμεσα σε δομές και ανάμεσα στα όρια τεχνητού και φυσικού λόφου.
Οι αρχαϊκοί τάφοι βρέθηκαν στο βόριο και ανατολικό τμήμα του λόφου, άρα και στο φυσικό έδαφος. Εξυπηρετεί καλύτερα τη στατικότητα του μνημείου ο Λέων να βρίσκετε σε φυσικό λόφο.""

Νομίζω επίσης ότι ο τεχνητός από τον φυσικό λόφο, έχουν άλλη διαφορά αλλοίωσης μέσα στο χρόνο, και αυτό πρέπει μάλλον να το λάβουμε υπόψη.

Δυστυχώς σήμερα δεν έχω πολύ ελεύθερο χρόνο, αλλά το βραδάκι που θα είμαι free, θα προσπαθήσω να φτιάξω ξανά το δικό μου σχέδιο τομής, βάση μετρήσεων Λεφατζή, να το έχουμε για σύγκριση. Βάζω 'κώνους' στο σχέδιο, όχι γιατί πιστεύω ότι ακριβώς έτσι είναι το σχήμα, αλλά γιατί προσπαθώ να δω αν στέκει 'γεωμετρικά' με απλά σχήματα, και μετά βλέπουμε και τις καμπύλες που αυτά μπορούν να έχουν. Άρα μην παίρνεις ως δεδομένο ότι οι πλευρές έχουν αυτήν ακριβώς την όψη στη σκέψη μου. Και εγώ ακόμα το ψάχνω...

Poly Katri είπε...


@ gtroza

Σε ευχαριστώ!!!! Πολύ σωστή η διαπίστωσή σου!!! Θα το ψάξουμε περαιτέρω το σχήμα της antigoni, αφού με αυτό που επισήμανες, φαίνετε να έχει βάση!!! Μένει να δούμε τι γίνεται με τις υψομετρικές διαφορές του τύμβου.

giannis_ είπε...

http://www.zougla.gr/image.ashx?fid=1559671 εδω ο φυσικός και τεχνητός λόφος
Ως προς την κατωφέρεια αν θυμάμαι καλά στην ανακοίνωση για τον τελευταίο θάλαμο αναφέρεται " τα πρανή επί της θόλου στο νότιο τοίχος του θαλάμου ήταν 2μ και στο βόρειο 12;"

Poly Katri είπε...


@ Antigoni
@ gtroza

Είπα θα επανέλθω το βράδυ, αλλά δεν κρατήθηκα...
Στο σχήμα, έχω πάρει το σχήμα της antigoni με τα δύο τόξα (εύχομαι να μου το επιτρέπεις), το δικό μου με τις μετρήσεις Γερολυμάτου (είναι λάθος αυτές οι μετρήσεις, αλλά επειδή δεν έχω προλάβει να το διορθώσω, η διαφορά είναι μικρή, αν 'στέκει' θα το φτιάξω και πάνω στις μετρήσεις Λεφατζή), και τα έβαλα το ένα πάνω στο άλλο.

https://drive.google.com/file/d/0B2PRfBcFKTU2VkJrNGFUeHRtRVE/view?usp=sharing

Σε αυτά έφτιαξα μια σφαίρα που το υψηλότερο της σημείο περνά από τη βάση του λέοντα, και περνά κάτω από το έδαφος στο σημείο του περιβόλου. Μετά έφτιαξα μια ελλειψοειδής σφαίρα, την οποία έστρεψα ελαφρά.
Από το σχήμα αυτό προκύπτουν δύο υψηλότερα σημεία, ένα στο λέοντα και ένα εκεί που έβαλα εγώ την δεύτερη κορυφή, το σημείο που συναντιούνται τα σχήματα αυτά στην τομή αυτή είναι το σημείο που έβαλα ως 'κέντρο έλλειψης' στο αρχικό σχήμα στο άρθρο εδώ. Το ελλειψοειδές δεν αλλοιώνει στην θέση που βρίσκετε τον περίβολο ο οποίος παραμένει κύκλος, και όπως είπε 0/η gtroza αν περιστραφεί στον κεντρικό κάθετο άξονα το σχήμα, διαγράφει κύκλο (όπως ο περίβολος). Επίσης έχουμε τα δύο κέντρα από τα δύο σχήματα, ο λόφος δεν έχει και τόσο 'άσχημη όψη' μια και η διαφορά είναι μικρή, ενώ τα 'νερά' της βροχής φεύγουν μια χαρά! Σημείωση, το ακριβές σχήμα από την ελλειψοειδή σφαίρα ακόμα το δουλεύω, γιατί η γωνία που τέμνει αυτό τον περίβολο, θα πρέπει να μπορεί να είναι συμβατή με τα κατασκευαστικά δεδομένα. Το σχέδιο είναι πρόχειρο, απλά το παραθέτω σαν ιδέα, και αν μας κάνει θα προσπαθήσω να το εξελίξω...
Πείτε μου τη γνώμη σας, και αν έχει το σχήμα βάση, να το συνεχίσω με τις μετρήσεις Λεφατζή, να δούμε καλύτερα τι προκύπτει.

@ giannis

Το σχέδιο τεχνητού φυσικού λόφου, δεν λεει σε πιο υψόμετρο εντοπίζετε αυτή η οριζόντια τομή, άρα είναι λίγο δύσκολο, τουλάχιστον για εμένα, να βγάλω ασφαλή συμπεράσματα.
Για τα κατασκευαστικά, η antigoni που έχει σχετικές γνώσεις μάλλον θα μπορέσει να το καταλάβει.

Antigoni είπε...

@ gtroza
4.16

Καλησπέρα. Η κλίση για να τρέχουν τα νερά που αναφέρω αφορά την επίστεψη του περίβολου. Όπως σωστά γράψατε, η έλλειψη ή κώνος ή ο,τι άλλο έχει κλίσεις από την κορυφή προς τον πόδα που εξασφαλίζουν τη ροή.
Το νερό όμως που κατεβαίνει από την επιφάνεια της επίχωσης καταλήγει στην κορυφή του περίβολου και λόγω του μεγέθους του λόφου δεν θα είναι ασήμαντης ποσότητας. Οπότε πρέπει με κάποιο τρόπο να απομακρύνεται, με κάποια κλίση ή στην επίστεψη ή πίσω από την επίστεψη. Κλείνω προς το δεύτερο. Η επίστεψη έχει και το ιωνικό κυμάτιο πάνω. Από πίσω πρέπει να υπάρχει κάτι σαν κανάλι, τάφρος κλπ. με κατάλληλη κλίση. Οπότε η επίστεψη δεν θα έχει υψομετρικές διαφορές. Είναι η σημερινή version μου.
Να προσθέσω ότι η κλίση επηρρεάζει την ταχύτητα της ροής, τη στάθμη ελέυθερης ροης και άλλες παραμέτρους. Τα νερά από τον τύμβο θα καταβαίνουν με μεγαλύτερη ταχύτητα από αυτά που θα κινούνται πίσω από τον τοίχο.

Αυτές είναι οι πρωινές σκέψεις. Μέχρι το βράδυ ίσως να έχουν αλλάξει

Antigoni είπε...

@ gtroza

Έχετε εκτιμήσει τη διαφορά του πρώτου σκαλιού ως προς την επίστεψη του περίβολου;

Antigoni είπε...

@ giannis

http://www.zougla.gr/image.ashx?fid=1559671 εδω ο φυσικός και τεχνητός λόφος
Ως προς την κατωφέρεια αν θυμάμαι καλά στην ανακοίνωση για τον τελευταίο θάλαμο αναφέρεται " τα πρανή επί της θόλου στο νότιο τοίχος του θαλάμου ήταν 2μ και στο βόρειο 12;"

Η εικόνα από το zoygla δηλαδή από την παρουσιάση του Λεφαντζη είμαι σχεδόν σίγουρη (95%) ότι είναι τοπογραφική απότύπωση και όχι γεωλογική. Με σκούρο πράσινο το χαμηλότερο υψόμετρο και ανεβαίνοντας πάει κίτρινο, κόκκινο και γκρι στο μεγαλύτερο υψόμετρο. Αυτό το καταλαβαίνω από το χρώμα στην περιμετρική τάφρο όπου έχουν σκάψει για να αποκαλύψουν τον περίβολο (χαμηλότερο υψόμετρο άρα πράσινο) και από τις μορφές των καμπυλών στο κάτω δεξί μέρος της εικόνας.
Κατά τη γνώμη μου είναι η τοπογραφική αποτύπωση της παρούσας κατάστασης μετά τις εκσκαφές των αρχαιολόγων

Για τα υπερκείμενα εδάφη στον τρίτο θάλαμο, τα ύψη που γράφετε, αν θυμάμαι καλά, είναι σωστά. Αλλά αφορούν το ύψος των υπερκείμενων γαιών πάνω από τη θόλο και όχι πρανή. Έτσι είχα κατάλαβα εγώ. Εάν η ανακοίνωση αναφέρει πρανή πρέπει να το ξαναδιαβάσω και θα επανέλθω.

Δωδωναίος είπε...

Καλημέρα!
Δοκιμάστε το όσοι έχετε σχεδιαστικό πρόγραμμα.

Φτιάξτε ένα κύκλο με διάμετρο 158.40μ
Στην συνέχεια υλοποιήστε της διαμέτρους Β-Ν και Α-Δ.
Μετά φτιάξτε 2 ακόμα κύκλους με διάμετρο 157.90μ και διαφορετικά χρώματα ο ένας από τον άλλο, για πρακτικούς λόγους.
Τα κέντρα των 2 κύκλων αυτών να είναι:
του ενός 0.50 βόρεια του κέντρου του αρχικού κύκλου, και το άλλο 0.50 νότια του αρχικού κέντρου.
Τώρα αν παρατηρήσετε προσεκτικά, θα δείτε: α)πως ο βόρειος κύκλος που φτιάξατε, εφάπτεται με τον αρχικό κύκλο στον βορρά, ενώ ο νότιος κύκλος, εφάπτεται στον νότο με τον αρχικό κύκλο.
β)στην διεύθυνση Α-Δ οι δύο κύκλοι εφάπτονται μεταξύ τους, αλλά απέχουν 0.50 από την περίμετρο του αρχικού κύκλου.
Αν βάλουμε τα κέντρα στον άξονα Α-Δ αντίστοιχα, θα ισχύουν τα ανάποδα ακριβώς.
Δεν λέω πως το 0.50 είναι δεδομένο, γιατί αυτό μπορεί να γίνει και με πολλές άλλες διαστάσεις, και να ισχύει το ίδιο σαν φιλοσοφία.
Αυτό το πράγμα δημιουργεί μία έλλειψη μέσα στον αρχικό κύκλο, και έχει 2 κορυφές, με το λιγότερο δυνατόν έλλειμα σε σχέση με τον αρχικό κύκλο, και πιστεύω πως οπτικώς είναι αποδεκτό.

Επίσης αν θεωρήσουμε πως η βάση του περίβολου είναι ένα επίπεδο, μπορούμε να κάνουμε το παρακάτω:
Κρατάμε τον άξονα Α-Δ σταθερό. Στην συνέχεια ανεβάζουμε τον Βορρά 0.25εκ, άρα ταυτόχρονα ο Νότος μας κατεβαίνει κατά 0.25εκ. Αυτό μας δημιουργεί μια υψομετρική διαφορά Β-Ν της τάξεως των 0.50εκ. πράγμα που στα 157.40 μέτρα διάμετρο πάλι οπτικός δεν γίνετε απόλυτα αντιληπτό. Άρα το καινούριο επίπεδο της βάσης το περίβολου, είναι μια έλλειψη στον χώρο με κάτοψη κύκλου. Ταυτόχρονα αυτό που κάναμε, μετατοπίζει και την κορυφή του τύμβου μας κατά 0.124 εκ, επομένως…………να και οι 2 κορυφές!!
Υπάρχει και 0.20% κλίση για τα νερά, πράγμα που πιστεύω πως δεν το είχε ανάγκη ο τύμβος.

Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει αντιληπτό
http://i.imgur.com/qDTbDqV.png

Δωδωναίος είπε...

Ένα λάθος στην κλίση έκανα, δεν είναι 0.20 αλλά 0.32 περίπου.
*38.84 ύψος τύμβου από την βάση, από το σχέδιο του κ.Γερολυμάτου

**Στο σχέδιο φαίνετε η τομή αυτού που περιγράφω, άρα ο Βορράς είναι στα αριστερά της εικόνας και ο Νότος στην δεξιά πλευρά.

Poly Katri είπε...


@ Δωδωναίος
Μια χαρά είναι το σχήμα που έφτιαξες και οι επεξηγήσεις!!! Λογικό ακούγεται, έχει τα δύο κέντρα, και η κάτοψη είναι περίπου κυκλική!!! Νομίζω ότι πρέπει να το λάβουμε και αυτό υπόψη!!!

Δωδωναίος είπε...

@Poly Katri
Τώρα κατάφερα να διαβάσω όλα τα σχόλια από το τελευταίο θέμα του blog.

Η γενική φιλοσοφία, βλέπω ότι μέσης-άκρης, είναι σχετικά κοντά.

Επίσης, αυτό που άκουσα στην ραδιοφωνική συνέντευξη της κ.Περιστέρη στο άλλο θέμα, είναι πως από την πλευρά του χωματόδρομου, άρα την βόρεια, έσκαψε 15 μέτρα για να βρει τον περίβολο.
Αν δούμε το τοπογραφικό με τις ισοϋψείς του κ.Πολυμενάκου, θα δούμε πως στο βορρά περνάει η ισοϋψή με υψόμετρο 92.5μ. Αν αφαιρέσουμε τα 15μ που λέει η κ.Περιστέρη, φτάνουμε 77.5μ.
Αν κοιτάξουμε την ισοϋψή στα ΝΑ έχει ύψος 82.5μ. Υποθέτω πως από αυτό το σημείο, και σε αυτό περίπου το ύψος, άρχισε να καθαρίζει το έδαφος σιγά σιγά, μέχρι να προσεγγίσει τον περίβολο. Αν το σκάμμα σε αυτή την πλευρά του περίβολου είναι κοντά στα 5 μέτρα, τότε ο περίβολος είναι οριζόντιος, η έστω με μια ελαφριά κλίση....ελέω έλλειψης.
Άρα τα νούμερα μάλλον βγαίνουν. Κοιτάζω λίγο να δω το επίμαχο σημείο, σε φωτό που ίσως υπάρχει, και επανέρχομαι.