Σάββατο, 27 Σεπτεμβρίου 2008

ΕΙΔΗ ΠΟΛΙΤΕΙΑΣ - ΕΙΔΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ

Ο Πλάτων έχει συγγράψει τον διάλογο "Πολιτικός", ο οποίος όπως μας λέει ο Πρόκλος αναφέρεται στην Ουράνια Δημιουργία, στα σχήματα των 5 στοιχείων και στους διπλούς περιοδικούς κύκλους του Σύμπαντος και τις νοερές αιτίες τους.
Επίσης και σε άλλα σημεία του έργου του ο Πλάτων κάνει αναφορά σε πολιτικό και στην δράση του.

Κάθε Πολιτικός αποτελεί απεικόνιση Δημιουργού.

Η αναφορά σε τρία είδη Πολιτειών είναι αναφορά στα τρία είδη Δημιουργίας.

Ο Δίας κάνει τα πάντα κοινά και είναι ο Δημιουργός των Ολων.

Ο Διόνυσος μοιράζει και διαχωρίζει και διακρίνει τα μέρη από το Ολον, εποπτεύει την υγρή και θερμή γέννηση, της οποίας σύμβολο είναι το κρασί που είναι υγρό και θερμό.

Ο Αδωνις επανορθώνει όσα αλλοιώνονται, αποκαθιστά όσα υπόκεινται σε γένεση και φθορά.

( βλέπε Πρόκλος - Σχόλια στον Ευκλείδη 167.1, Σχόλια στην Πολιτεία 2.7-8, Πλατωνική Θεολογία Α 18.1-19.6, 25.4-31.15 )

13 σχόλια:

Brewtus_Tripelius είπε...

Μια γρήγορη ερώτηση, αλλά κρίσιμη.

Για την Πλατωνική Θεολογία η ένωση με το θειο γίνεται μέσω της νόησης-επιστήμης ή μέσω της έκστασης;

Υπάρχει κάποια διάσταση στο ζήτημα αυτό μεταξύ Πλωτίνου, Πρόκλου και Δαμάσκιου; Αν ναι, πώς ξεπερνιέται;

Για να σε δούμε, Εμπεδότιμε, στα δύσκολα (πρόκληση-πρόσκληση)...!

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Για τον Πλωτίνο η ένωση με το θείο γίνεται με την γνώση μόνο, για τον Πρόκλο με την γνώση αλλά σε τελικό στάδιο με την θεουργία.

Και αυτό διότι επειδη το θείο είναι υπερούσιο - πριν την ουσία - δεν μπορεί να είναι αντικείμενο νόησης από τον άνθρωπο.

Ο Δαμάσκιος φαίνεται αδιάφορος προς το θέμα.

Ελπίζω να σε κάλυψα.

Brewtus_Tripelius είπε...

Εμπεδότιμε ευχαριστώ.

Ωστόσο προτείνω να γράψεις κάτι πιο αναλυτικό για το ζήτημα αυτό για τους εξής λόγους

α) ειναι απο τα σημεία όπου ο Νεοπλατωνισμός •φαίνεται• να προσεγγίζει τον χριστιανικό μυστικισμό: μήπως και εκεί δεν είναι υπερούσιος ο Θεός, και μήπως και εκεί η τελική φάση της ένωσης δεν γίνεται με τρόπους υπερλογικούς;

β) Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στην θέση ότι ο θεός προσεγγίζεται μόνο με την νόηση (ο Πλωτίνος δεν λέει πουθενά κάτι τέτοιο. Απλώς αναγνωρίζει την μακρινή συγγένεια του νού και της νόησης, στις τελευταίες δε Εννεάδες θεωρεί το Εν ολοκληρωτικά πέρα από τον Νου) , στην άποψη ότι τόσο η νόηση, όσο και η αποκάλυψη συντείνουν προς τα εκεί, και στην άποψη του Δαμάσκιου στο De Principiis που θέτει το Εν-Θείο ολοκληρωτικά επέκεινα του ανθρώπινου νου.

Θα εκτιμούσα αν μου ξεκαθάριζες περισσότερο το ζήτημα, ή δυνατόν με παραπομπές.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Κατ'αρχήν και οι τρείς που αναφέρθηκαν ( Πλωτίνος, Πρόκλος, Δαμάσκιος ) θεωρούν ότι το ΕΝ είναι υπεράνω του Νου. Οι υποστάσεις είναι κατά σειράν : ΕΝ-Ενάδες(Θεοί)-Νους-Ψυχή-Φύσεις-Σώμα σε πλήρη ανάπτυξη (Πρόκλος)

Ο Δαμάσκιος παρότι θεωρεί όπως σωστά αναφέρεις το Εν υπεράνω του Νού (όπως και οι υπόλοιποι ) , δεν παίρνει ξεκάθαρα θέση για το πως θα επιτευχθεί η ένωση αυτή με το Εν. Αν έχεις κάποια σχετική παραπομπή θα μπορούσαμε να την μελετήσουμε.

Πάντως ο Δαμάσκιος ξεκαθαρίζει το βασικό θέμα Φιλοσοφίας-Θεουργίας λέγοντας στα σχόλια στον Φαίδωνα 172 : «Οι μεν την Φιλοσοφίαν προτιμώσιν ως Πορφύριος και Πλωτίνος και άλλοι πολλοί φιλόσοφοι. Οι δε την ιερατικήν, ως Ιαάμβλιχος και Συριανός και Πρόκλος και οι ιερατικοί πάντες.»

Το βασικό σημείο που κάνει την διαφορά είναι ότι κατά τον μεν Πλωτίνο το ανώτερο μέρος της Ψυχής δεν «κατεβαίνει» αλλά παραμένει στο νοητό, ενώ κατά τους υπόλοιπους Νεοπλατωνικούς η Ψυχή κατεβαίνει ολόκληρη. Ο Πρόκλος αφιερώνει το 211 της Στοιχείωσης του για να καταρρίψει την θέση αυτή του Πλωτίνου. Αλλες σχετικές αναφορές του Πρόκλου είναι στον Παρμενίδη 948.14, Στοιχεία Θεολογίας 184, Σχόλια στον Τίμαιο ΙΙ 241.29, ΙΙΙ 165.7, 231.5, 245.19.

Αποτέλεσμα αυτού – επεδή η ψυχή κατεβαίνει ολόκληρη – είναι η ψυχή να είναι ουσιαστικά χωρισμέννη από την θεία και έτσι να μην είναι δυνατόν να επιστρέψει η ψυχή στην πηγή της, μόνο με την αυτοσυνείδηση, με την επιστροφή μόνο στην ουσία της, δηλάδή με την μυστική ένωση που αναφέρει ο Πλωτίνος. Η ένωση δεν είναι πλέον δυνατή εφόσον η επιμέρους ψυχή του ανθρώπου έχει χωριστεί από την θεία αρχή. Για αυτό ο άνθρωπος χρειάζεται βοήθεια που του παρέχει η θεουργία.
Σχετικές παραπομπές : Σχόλια σε Αλκιβιάδη 5.6, Σχόλια σε Τίμαιο ΙΙΙ 231.5, Πλατωνική Θεολογία Ι 25.

Η θεουργία λειτουργεί με την χρήση των συμβόλων και συνθημάτων που έχουμε μέσα μας και που σπάρθηκαν μέσα μας από τους Θεούς.

Ο Ιάμβλιχος στο Περί Αιγυπτίων μυστηρίων 7 και 96 αναφέρει ότι ούτε η γνώση παρέχει οποιαδήποτε πρόσβαση στο θείο, επειδή καθ’εαυτή δεν μετέχει σε αυτό, και η δεδομένη απόσταση δεν της επιτρέπει καμμία επαφή με το αντικείμενο της. Δεν είναι ο νους που συνδέει τους θεουργούς με τα θεία όντα, Αν αυτό ήταν εφικτό, ακόμη και οι θεωρητικοί φιλόσοφοι θα μπορούσαν να επιτύχουν την θεουργική ένωση με τους θεούς. Αντίθετα είναι η δύναμη των ανείπωτων συμβόλων, τα οποία μόνον οι θεοί κατανούν, που εδραιώνει την θεουργική ένωση.Η ύπαρξη και λειτουργία των Ελληνικών Μυστηρίων μας δίνει την ένδειξη ότι ουσιαστικά εκεί εγίνοντο θεουργικές πράξεις, όπως περιγράφει σε διάφορα σημεία ο Πρόκλος.

Οσον αφορά τον χριστιανικό μυστικισμό δεν μπορώ να βοηθήσω μιας και δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα Η βασική διαφορά, όπως αναφέρει ο R.T. Wallis στον Νεοπλατωνισμό του ( έχει εκδωθεί μεταφρασμένο από το Αρχέτυπο ) είναι ότι εκεί υπάρχει η έννοια της αμαρτίας ή της ανάγκης απολύτρωσης που δεν υπάρχει στην Ελληνική σκέψη.
Οπως επίσης ότι όλες οι δυνάμεις που συνεργούν στην επιστροφή και ένωση με το Εν είναι φυσικές και δεν προέρχονται εκτός της φύσεως.

Οι παραπομπές είναι ενδεικτικές. Το θέμα απαιτεί λεπτομερή μελέτη και συγκρητισμό, είναι μεγάλο και απαιτεί τρόπον τινά μια διατριβή για να αναπτυχθεί. Σημειώνω όμως το θέμα με σκοπό να εντρυφήσω διεξοδικότερα κάποια στιγμή, μιας και η οποιαδήποτε συγκρητική απαιτεί καλή γνώση των συγκρινόμενων θέσεων.

Αν θέλεις κάποια διευκρίνση στην διάθεση σου.

Brewtus_Tripelius είπε...

Πολύ ενδιαφέροντα όλα αυτά.

Βλέπω ότι παραλείπεις τον Πορφύριο: καταυτόν η ένωση με το θείο γίνεται με μια μέγιστη διανοητική θυσία (βλ. Περι Αποχής Εμψύχων), όχι μέσα από την θεουργία.

Και εδώ είναι το ζήτημα, ότι έχουμε δύο εκδοχές της πλωτινικής ενθέωσης. Μια ειναι αυτή που περιέγραψες, η οποία αποκορυφώνεται στην θεουργική μέθεξη μέσω των συμβόλων (βλ. Προκλ. Σχόλια στον Κρατύλο).

Υπάρχει όμως και η άλλη, η πορφύρεια, που βασίζεται όχι στην επιστροφή της ψυχής, αλλά στην επιστροφή του Νου. Νομίζω ότι ο Πρόκλος επίσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί υπερ αυτής. Εάν οι νοες προκύπτουν ως απορροές του Νου, και εάν ο Νους ειναι ο καθρέφτης του Ενός, τότε η ένωση γίνεται μέσω του αναβιβασμού του επιμέρους νου στον καθολικό Νου.

Θα ήθελα λοιπόν να σε ρωτήσω 1. γιατί μιλάς για ένωση της ψυχής και όχι του νου, εφόσον ο Νους εινα ανώτερη βαθμίδα, 2. εάν μπορούμε να μιλούμε για πργματική ένωση με το Εν, ή μόνον με τον Νου - εκτός και αν έχουμε δύο είδη ενώσεως;

Σε ευχαριστώ πολύ για την κουβέντα.

Brewtus_Tripelius είπε...

ΥΓ

Δυστυχώς δεν μπόρεσα να βρω το χωρίο του Ιαμβλίχου που αναφέρεις. Το TLG μάλλον έχει άλλη έκδοση απο αυτήν που χρησιμοποιείς.

Λέει πράγματι ο Ιάμβλιχος ότι η φιλοσοφία δεν μπορεί να εξασφαλίσει την ένωση με τον θεό;

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Ο Πορφύριος είναι ιδιάζουσα περίπτωση καθώς ναι μεν ακολουθεί την διδασκαλία του Πλωτίνου, αλλά παρουσιάζει και «περίεργες τάσεις» που τον κάνουν να αφήσει την θεουργία να εισέλθει σε χώρο που δεν την δεχόταν ο Πλωτίνος και που οδήγησαν κάποιους ( Αυγουστίνος, Αρνόβιος ) να διαγνώσουν επιρροή από τα δόγματα των Χαλδαίων.
Ειδικά ο Αρνόβιος τον μέμφεται ότι διέκρινε στην θεουργία μια δυνατότητα για επάνοδο της ψυχής στον πατέρα.

Μιλώντας για ψυχή μιλάμε με τη ευρεία έννοια καθώς ο (μερικός ) νούς ουσιαστικά είναι μέρος της ψυχής υπό ευρεία έννοια. Για αυτό και ο Πλάτων στον Τίμαιο μιλά ότι έβαλε νου στην ψυχή και την ψυχή στο σώμα.

Οι Νεοπλατωνικοί χρησιμοποιούν τον όρο «άνθος της ψυχής» ή «κορυφή της ψυχής» για να υποδηλώσουν το σημείο της ψυχής που ενώνεται με τον νού και το «εν της ψυχής» το σημείο που ενώνεται με το Εν.

Επειδή όλο το φιλoσοφικό σύστημα είναι ολογραφικό – που σημαίνει ότι κάθε υπόσταση περιέχει μέσα της όλο το σύστημα – τότε η ψυχή περιέχει μέσα της το κατάλληλο link (εν της ψυχής ) τρόπον τινά για την σύνδεση με το Εν, αρκεί να καθαρισθεί η ψυχή με την θεουργία, ώστε να επανεπιτυχθεί η σύνδεση της ψυχής με το Εν.
Στην περίπτωση του Πλωτίνου, επειδή μέρος της ψυχής παραμένει στο Νοητό ( μάλλον εννοεί και αυτός εδώ το άνθος της ψυχής ), νοεί συνέχεια άρα δεν έχει αποκοπεί η σύνδεση του άνθους της ψυχής με τον Νού και κατ’επέκτασιν του μερικού Νου με το Εν. Αρα κατ’αυτόν αρκεί η ένωση του μέρους της ψυχής που έχει κατέβει με το τμήμα εκείνο που έχει παραμείνει στο νοητό.


Τα εδάφια του Ιαμβλίχου είναι αλλοιώς τα εξής :
Βιβλίο Α παράγραφος 3 από «Ει δε δει ταληθές ειπείν.....» για περίπου 10 γραμμές και Βιβλιο Β παράγραφος 11 ( σχεδόν όλη )

Panos Konstantinidis είπε...

Εμπεδότιμε, είπες

>Πάντως ο Δαμάσκιος ξεκαθαρίζει το βασικό θέμα
>Φιλοσοφίας-Θεουργίας λέγοντας στα σχόλια στον
>Φαίδωνα 172 : «Οι μεν την Φιλοσοφίαν
>προτιμώσιν ως Πορφύριος και Πλωτίνος και άλλοι
>πολλοί φιλόσοφοι. Οι δε την ιερατικήν, ως
>Ιαάμβλιχος και Συριανός και Πρόκλος και οι
>ιερατικοί πάντες.»

αυτό δεν είναι το ίδιο με τη θεουργία. Άλλο η ιερατική, άλλο η θεουργία, ας μην τα συγχέουμε.

Νομίζω ότι για τους (νεο)Πλατωνικούς η ένωση με το θείο γίνεται μόνο με τη νόηση (η οποία εξελίσσεται μέσω της επιστήμης και παρατήρησης).

Panos Konstantinidis είπε...

@Brewtus_Tripelius

ο φιλόσοφος από το phorum είσαι;

Brewtus_Tripelius είπε...

Πάνo ναι, εδώ Philologos!

Εμπεδότιμε σε ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Για τον συσχετισμό ψυχής-νου με βρίσκεις σύμφωνο, βεβαίως, το ζήτημα που όμως μένει ανοικτό είναι αν η θεουργία είναι όντως προϋπόθεση για την θέωση ή αρκεί, όπως λέει ο Πάνος, η επιστήμη με την παλτωνική της έννοια.

Για την διάκριση ιερατικής και θεουργίας κλασσικός πάντα ο Dodds.

Θα μπορούσε η θεουργία να τελείται νοητικά; Τίποτα στα σχόλια στον Κρατύλο του Πρόκλου δεν μιλούν για αναγκαιότητα τελετών με την μορφή της αγιστείας, τουλάχιστον από όσο θυμάμαι (αλλά μπορεί να κάνω λάθος).

Panos Konstantinidis είπε...

Φιλόλογε εδώ Γηρυόνης (αν δε με κατάλαβες ακόμα) :)

Brewtus_Tripelius είπε...

Έλα βρε Γηρυόνη !!! Καιρό έχουμε να τα πούμε!

Διάβασα ένα άρθρο σου στο ΙΧΩΡ για την Ακαδημία-νομίζω δηλαδή ότι ήταν δικό σου. Πολύ καλό – θα έχεις δει στο μεταξύ το νέο βιβλίο του Eduard Watts.

ΥΓ Εμπεδότιμε συγγνώμη για την παρέκβαση.

ΕΜΠΕΔΟΤΙΜΟΣ είπε...

Πανο,

Η τελετική και οι τελετές των μυστηρίων είναι καθαρά θεουργικές πράξεις. Ο Πρόκλος σε διάφορα σημεία αναφέρεται πως οι ιερείς στις τελετές πραγματοποιούσαν διάφορα φαινόμενα για προετοιμασία στις μυήσεις.

Λέει για παράδειγμα ο Πρόκλος στα Σχόλια στην Πολιτεία 1.37.11 : ".. μη γαρ προσέμενοι ταύτα την ιερατικήν όλην ανατρέπομεν και τα έργα των θεουργών..." Δεν έχω πρόχειρες άλλες αναφορές, πάντως σε διάφορα σημεία των έργων του ο Πρόκλος αναφέρεται σαφέστατα στην σχέση των τελετών των ιερέων ( των μυστηρίων ) ως θεουργικών.

Προτείνω το πολύ καλό άρθρο της Anne Sheppard " Proclus Attitude to Theurgy" ( http://www.jstor.org/pss/638759 ), όπως επίσης το κλασσικό Theurgy and the Soul του Gregory Shaw.

( http://books.google.gr/books?id=Bhyoy4GQo8gC&dq=Theurgy+and+the+Soul&pg=PP1&ots=SabnHcFZX2&sig=6BQwLSiqsBDAKsbsj70iTtPiSYA&hl=el&sa=X&oi=book_result&resnum=4&ct=result#PPA1,M1)

Αν έχετε πρόσβαση σε αυτά νομίζω μπορείτε να αποκομίσετε μια ξεκάθαρη άποψη για το τι ακριβώς είναι η θεουργία και πως λειτουργεί.